Эгвейносрач

[Kendzo]

Когда же Эгвейн выбирает долг (хоть и ей это совсем не просто) - ей это почему-то ставится в минус.

Вообще то ее упрекают за методы,которые она выбирает следуя этому самому долгу.

Вот то-то и оно..

Она могла бы использовать тот факт,что Ранд не чужой ей человек,гораздо лучше.

[feone]

Об этой фразе шла речь и о том, что я эту точку зрения не разделяю, а не о конкретной роли любви в цикле.

О с возвращением. Кстати, подоспел перевод 19-й главы... Да, ничего там, как оказалось, такого там вообще нет во встрече с Рандом ненормального. Пять минут назад она беседовала с ХМ, и те попросили её поторопить Ранда. Ей самой это не нравилось, но она дала слово и должна была выполнять. А в таком случае всегда выходит неуклюже. А в остальном этот эпизод как раз показывает её вполне человечной девчонкой, а вовсе не карикатурной монументальной Амерлин. И с Печатями всё нормально. Она ж боялась сама их разбить ненароком.

Ну этого я вообще понять не могу, тем более, что в тех условиях без такого вполне можно было и обойтись.

Что поделаешь, возраст критический, мозги айильцы джи-и-тохом забили,  и это при достаточно жёстком и смелом характере от природы. Многие ли девушки способны на чудовищ с ножом в руках лезть? А Они с Найнив могли, что их и отличает.

Эгвейн, на мой взгляд, один из самых противоречивых персонажей. Сознательно ли это было сделано, или авторы не доработали, может из-за той же нехватки места в последних книгах.. но вот ощущение от ее мыслей и действий.. мягко говоря - странное.

Потому-то споров столько, что она - наиболее сложный персонаж - и ... в каком-то смысле наиболее настоящий. Действие застало её в самый трудный период жизни самого человека. Трое парней всё же были несколько старше, что для них многое смягчило. Найнив - намного старше, и именно поэтому она настолько отличается. Возраст не спишешь, и возрастные кризисы со счетов не сбросишь. А признавать это читателям очень не хочется.

Так я ж и не утверждал, что Эгвейн Гавина не любит, просто не вижу чтобы эта любовь как-то кардинально влияла на ее решения, долг-то, по-моему, для нее явно важнее.

Что вполне нормально в её положении. Илейн и Авиенду за это никто не ругает.

Не спорю, тут "если" на "если", просто предположил вариант развития событий, в который Эгвейн вполне могла бы вписаться.

Она бы прежде всего взрослела. Кстати, как вариант - сюжет для них теперь будет проигрываться столько раз, сколько нужно, чтобы они с Гавином поняли, как остаться в живых. Это как с сюжетом с вечно повторяющемся днём в остановившемся времени. При этом, в следующем обороте Колеса ей будет легче в общении с Рандом, так как эту тему она отработала.

[feone]

Вообще то ее упрекают за методы,которые она выбирает следуя этому самому долгу.

Уж какие могла, такие и использовала. Очень спорно, могла ли она вообще по-другому. Для этого нужно было бы или иметь опыт, которого у неё не было, или что-то ещё, чего ей было неоткуда взять, или АС должны были бы быть какими-то другими. Но последнее - явно не в её власти. Какаи достались, с такими и работать.

Она могла бы использовать тот факт,что Ранд не чужой ей человек,гораздо лучше.

Не факт. Амерлин всё-таки должность слишком зависимая от настроений АС в целом. У рядовой АС куда больше свобода выбора и возможностей не оглядываться через плечо.

[pvs]

Вот то-то и оно, что даже Перрин в конце концов выбрал долг - и это считается нормальным. Когда же Эгвейн выбирает долг (хоть и ей это совсем не просто) - ей это почему-то ставится в минус.

Ну у Перрина, как я считаю, ситуация сложнее была. Выбор – или спасать друга, а вместе с ним и весь мир, но вероятно потерять жену, или спасать жену, но вероятно обречь мир на гибель. Ну или третий вариант – долго думать и в итоге не успеть спасти никого. Хорошо хоть, что успел спасти и Ранда и Фэйли. У Эгвейн настолько сложной ситуации с минимальным выбором я не помню.

О с возвращением. Кстати, подоспел перевод 19-й главы... Да, ничего там, как оказалось, такого там вообще нет во встрече с Рандом ненормального.

Спасибо. Ну про 19-ю главу я писал уже, повторяться не хочу, просто если вкратце, то меня удивила перемена настроений у Эгвейн. От «ты принимаешь меня за ребенка?» до «мне некогда», ну а уж только после «я поддерживаю тебя». Хотя конечно если принимать во внимание перенапряжение, да и возраст само собой, то это не так и странно. Тут и в повседневной жизни можно найти достаточно людей, у которых постоянно настроение меняется по синусоиде. Если взять это за критерий нормальности, то Эгвейн конечно вела себя вполне нормально.

Пять минут назад она беседовала с ХМ, и те попросили её поторопить Ранда. Ей самой это не нравилось, но она дала слово и должна была выполнять. А в таком случае всегда выходит неуклюже.

Какое слово? Вроде ХМ она ничего не обещала. Да и Эмис сама потом признала, что они скоро выступят, так что это скорее ХМ из-за волнения торопятся.

А в остальном этот эпизод как раз показывает её вполне человечной девчонкой, а вовсе не карикатурной монументальной Амерлин.

Вот я там вкратце описал по своим ощущениям поведение Эгвейн. В первом моменте девчонка, во втором Амерлин, в третьем опять девчонка. И всё это максимум в пару минут. Хотя шла же она встречать Возрожденного Дракона, несмотря на его письмо, значит в моменте номер ноль, опять же была Амерлин. Она похоже сама-то не вполне понимает кто она есть.

Что поделаешь, возраст критический, мозги айильцы джи-и-тохом забили,  и это при достаточно жёстком и смелом характере от природы.

А-а, ну эмоции при возрастном кризисе, порой толкают на глупые поступки, это могу понять.

Потому-то споров столько, что она - наиболее сложный персонаж - и ... в каком-то смысле наиболее настоящий. Действие застало её в самый трудный период жизни самого человека. Трое парней всё же были несколько старше, что для них многое смягчило. Найнив - намного старше, и именно поэтому она настолько отличается. Возраст не спишешь, и возрастные кризисы со счетов не сбросишь. А признавать это читателям очень не хочется.

Да возможно дело-то не в возрасте, а в характере. Она единственная из них, кто покинул Двуречье по собственной воле, приключений захотелось. Плюс впитывала окружающую среду и обстановку и старалась всегда максимально ей соответствовать, вот и получилась гремучая смесь двуреченского упрямства, айильского понятия о чести и мировоззрения Айз Седай, и конечно ответственности Амерлин за весь мир в целом. Причем Ранд прошел путь ничуть не меньший, если не больший, но по-своему, и поднялся уж точно не меньше, может поэтому она совершенно не понимает как себя с ним вести.

Что вполне нормально в её положении. Илейн и Авиенду за это никто не ругает.

Илейн и Авиенда меня тоже порой неприятно удивляли, но тут-то речь не о них, а об Эгвейн. Вряд ли их поступки как-то повлияли на нее, даже если она знала о них, у нее же и своя голова на плечах есть.

Она бы прежде всего взрослела. Кстати, как вариант - сюжет для них теперь будет проигрываться столько раз, сколько нужно, чтобы они с Гавином поняли, как остаться в живых. Это как с сюжетом с вечно повторяющемся днём в остановившемся времени. При этом, в следующем обороте Колеса ей будет легче в общении с Рандом, так как эту тему она отработала.

Вы имеете ввиду что сюжет будет проигрываться с каждым оборотом Колеса? Ну я пока не заметил, что есть какие-то подтверждения тому, что сюжет этой Эпохи для конкретных героев проигрывался в предыдущей, а тогда непонятно, почему бы ему проигрываться в дальнейшем. То же самое с Рандом. Он-то понятно что должен быть там, по крайней мере в следующем воплощении Дракона, или как там будет Дракон называться в следующем воплощении, но насчет Эгвейн я не уверен.

Есть ещё  один момент. По мнению, одного моего знакомого-психолога, у них явно сошлись возрастные кризисы. Да, возраст разный, но кризисы разного характера, однако, их сложение привело к тому, что вместо того, чтобы быть друг другу противовесами, у них сложились личные негативные программы, став катализаторами самоуничтожения. В тот момент, когда один нуждался в помощи, другой был просто не способен её оказать, ибо сам нуждался в помощи. И не было никого третьего, чтобы вытащить их обоих.

Эгвейн и Гавин. Такое ощущение, что Ваш знакомый в чем-то прав. Есть какая-то общая несовместимость. По моим ощущениям Эгвейн в каком-то плане «выросла» из тех отношений в Кайриэне, стала Амерлин, на нее навалилась куча забот, да и ответственности прибавилось, и при этом откуда-то появилось ощущение в своей полной правоте. Гавин же так и остался где-то там, в прошлом, где Эгвейн сидела у него на коленях и признавалась ему в любви, толком сам свое место не нашел, ничего особо не сделал, да потом еще и бросил поверивших ему людей. Могли бы и сами со своими тараканами разобраться и всё решить. Гавину хотя бы Илэйн мозги вправила, повезло, что сестру он уважал и к ней прислушивался. Главная проблема в том, что Эгвейн-то уже никто и не мог на тот момент также мозги вправить – кого бы она послушала? А поняла и оценила свою глупость она только в последний момент, когда Гавин умирал у нее на руках. Первый тревожный звонок. Ну там и ладно бы, их личные проблемы кто умер, а кто бы оплакивал, но история повторяется и дальше, но место Гавина занимает Ранд. Писал же как раз чуть раньше о пользе Эгвейн как Амерлин именно до Поля Мериллор. Поле Мериллор, и опять общая упертость с двух сторон, которая чуть не привела к расколу в стане Светлых. И опять вроде Эгвейн поняла ошибку, но уже остановить Ранда не могла. Спасла ситуацию Морейн, которая убедила Ранда отдать печати (всё так же не понимаю, почему он согласился, наверное все-таки что-то понял из ее слов). Морейн убедила Ранда, но не Эгвейн. Второй тревожный звонок, который к тому же вполне мог бы привести к уничтожению мира. Эгвейн отказывалась от чувств ради дела, но то дело, которое она вроде успешно начала, чуть не закончилось полным провалом на поле Мериллор, и в том что этого не произошло, совсем не ее заслуга. Вот и вопрос, какой бы был третий звонок и не стал бы он похоронным звоном по погибшему миру? Это опять же к вопросу – «убрал» Узор Эгвейн или нет. И так же к предыдущему посту о вопросе – повзрослела бы она, или точнее – успела бы повзрослеть? Ну конечно с погибелью всего мира я может и перегнул, но например Мир Дракона после Последней Битвы она могла разрушить не напрягаясь и даже того не желая. А так вообще вариантов много, всё уже на уровне домыслов.

[feone]

У Эгвейн настолько сложной ситуации с минимальным выбором я не помню.

Спасать свою шкуру, но оставить разваливаться ББ и позволить Тени довести её до полной недееспособности, или ежедневно рисковать жизнью, но попытаться спасти её и привести к ТГ в дееспособном состоянии, причём результат никто не гарантирует. Делать то, что является счастьем для неё самой (будь то семейная жизнь с Гавином в тихом поместье (пока мир не развалится нафиг), либо у Айил), или почти самоубийственная попытка исцелить ББ и никаких надежд на личное счастье.

Хотя конечно если принимать во внимание перенапряжение, да и возраст само собой, то это не так и странно.

Не столько это, сколько растерянность. В силу возраста растеряться было, от чего.

Какое слово? Вроде ХМ она ничего не обещала.

Ладно, признаю, она ничего не успела обещать, но зато есть привычка исполнять просьбы ХМ, даже если они лично ей не нравятся. Она-то сама говорит ХМ, что считает, что Ранд поступает правильно, основательно всё планируя и никуда не торопясь.

А-а, ну эмоции при возрастном кризисе, порой толкают на глупые поступки, это могу понять.

Только я не уверена, что поступок глупый.

Она единственная из них, кто покинул Двуречье по собственной воле, приключений захотелось.

Может это так ей самой казалось, но на самом деле толкнул её в мир инстинкт самосохранения. Она родилась с искрой, и если бы не была обучена, то шанс выжить равнялся 1 к 4. А в Портальных Камнях Ранд видел, как она умирает от того, что её не обучили. А вот уже инстинкт равняться всё время на кого-нибудь - чисто возрастное явление.

Илейн и Авиенда меня тоже порой неприятно удивляли, но тут-то речь не о них, а об Эгвейн. Вряд ли их поступки как-то повлияли на нее, даже если она знала о них, у нее же и своя голова на плечах есть.

Ну, если для Вас поступки вроде "Дан приказ ему - на запад, ей - в другую сторону" - дурными с нравственной точки зрения, то мы уже переходим в плоскость общей морали, и тогда продолжение разговора бесполезно. Вы вправе считать так, а я - по-иному.

Он-то понятно что должен быть там, по крайней мере в следующем воплощении Дракона, или как там будет Дракон называться в следующем воплощении, но насчет Эгвейн я не уверен.

Доказательством моего утверждения являются Видения Авиенды и Бейр в Руидине. Судя по всему, показывается Четвёртая Эпоха в прошлом обороте.

и при этом откуда-то появилось ощущение в своей полной правоте.

Если у человека нет уверенности в том, что он делает, он ничего путного сделать не может, а только будет сидеть и во всём сомневаться. А не ошибается только тот, кто ничего не делает. По мне, она не столько считает себя непогрешимой, сколько уверена, что   если потеряет уверенность в себе, то разрушит всё, что сделала.

Могли бы и сами со своими тараканами разобраться и всё решить.

Если бы могли... Но люди для того и нужны друг другу, чтобы поддерживать друг друга в трудную минуту. Вон, Лана сколько удерживали от самоубийственный глупостей, пока он не понял всё, как надо.

Главная проблема в том, что Эгвейн-то уже никто и не мог на тот момент также мозги вправить – кого бы она послушала?

Старую и мудрую АС, только АС в психологии совершенно не разбираются.

И опять вроде Эгвейн поняла ошибку, но уже остановить Ранда не могла.

Тут вина куда больше на Ранде просто в силу того, что у него больше возможностей, да и опыта больше. Он откровенно её провоцировал, цепляя как раз за то, за что цеплять не надо было, потому что сам решил не уступать ни на волос ни при каком раскладе, на что есть его ПоВ в Эпилоге БП. Тут Эгвейн прошибить что-то было бы всё равно, что каменную стену, и только Морейн могла исправить ситуацию.

Морейн убедила Ранда, но не Эгвейн.

Убедила настолько, что Эгвейн подчинилась, хотя и нехотя. Хотя для меня бы лично аргументы Морейн были неубедительными.

Вот и вопрос, какой бы был третий звонок и не стал бы он похоронным звоном по погибшему миру?

Третий мог бы быть, если бы она с Императрицей не договорилась. А она, хоть и не без помощи Мэта, всё же смогла это сделать, и даже выторговала для мира кое-что полезное вроде возвращения Тремалкина МН. Ну, или начала бы игнорировать приказы Мэта или Илейн. Этого тоже не произошло. Так что момент Вы пропустили.

Ну конечно с погибелью всего мира я может и перегнул, но например Мир Дракона после Последней Битвы она могла разрушить не напрягаясь и даже того не желая.

Мир Дракона она как раз бы разрушать не стала бы, прекрасно понимая, что это - именно тот сук, на котором она сидит (она этого не понимала на Мэррилоре, но тогда туда ещё не присоединились Шончан). Зато других охотников - вагон  маленькая тележка. В прошлый раз его разрушили Айил и королева Андора Талана, причём, произошло это достаточно скоро.

Писал же как раз чуть раньше о пользе Эгвейн как Амерлин именно до Поля Мериллор. Поле Мериллор, и опять общая упертость с двух сторон, которая чуть не привела к расколу в стане Светлых.

Принимать ультиматум Ранда было нельзя, а договариваться Ранд настроен не был. Что реально она могла бы сделать? Именно для этого и нужна была Морейн. Конечно, Эгвейн там тоже не была образцом мудрости, но Ранд занял такую позицию, что как бы она себя ни повела, всё было бы бесполезно. Ключом ведь было что? "Убью Тёмного" - аргумент, против которого Эгвейн ничего не могла противопоставить, кроме эмоций, вот только Ранд был явно неправ. Но для нормальной аргументации надо было знать куда больше, чем мог знать кто бы то ни было в мире нормальным способом. Чутьё к дело не пришьёшь.

[pvs]

Спасать свою шкуру, но оставить разваливаться ББ и позволить Тени довести её до полной недееспособности, или ежедневно рисковать жизнью, но попытаться спасти её и привести к ТГ в дееспособном состоянии, причём результат никто не гарантирует. Делать то, что является счастьем для неё самой (будь то семейная жизнь с Гавином в тихом поместье (пока мир не развалится нафиг), либо у Айил), или почти самоубийственная попытка исцелить ББ и никаких надежд на личное счастье.

Ситуации несопоставимы с той, что была у Перрина. У него уже – шаг влево, шаг вправо – расстрел, причем расстрел не его. Если бы у него был еще один выбор – пожертвовать своей жизнью, но чтобы при этом и Фэйли и Ранд точно были бы живы, он пожертвовал бы собой не задумываясь, я уверен. А у Эгвейн были варианты и самые разные, даже насчет той же ББ, кто знает, может и без Эгвейн ее собрали бы, хотя спорно конечно. То есть о чем я и говорил, не такие жесткие рамки.

Не столько это, сколько растерянность. В силу возраста растеряться было, от чего.

Растерялась от того, что Ранд захотел с ней просто поговорить как старые друзья?

Ладно, признаю, она ничего не успела обещать, но зато есть привычка исполнять просьбы ХМ, даже если они лично ей не нравятся. Она-то сама говорит ХМ, что считает, что Ранд поступает правильно, основательно всё планируя и никуда не торопясь.

Ну вот и Эмис же сказала, что они скоро выступают, так что тут больше удивляет нетерпеливость ХМ.

Только я не уверена, что поступок глупый.

Если самоубийственный и при возможности других вариантов, то пусть даже не глупый, но довольно странный. Хотя это на любителя.

Может это так ей самой казалось, но на самом деле толкнул её в мир инстинкт самосохранения. Она родилась с искрой, и если бы не была обучена, то шанс выжить равнялся 1 к 4. А в Портальных Камнях Ранд видел, как она умирает от того, что её не обучили. А вот уже инстинкт равняться всё время на кого-нибудь - чисто возрастное явление.

В той фразе просто подчеркнул еще одну разницу между ей и остальными – только она покинула Двуречье по доброй воле. Те же парни например, при всей разности их характеров, очень похожи друг на друга. Да и не равнялись вроде ни на кого, хотя может та разница в пару лет между ними и Эгвейн сыграла свою роль, хотя вроде где-то в ПоВ Ранда в первых книгах он вспоминал, что она всегда такой была.

Ну, если для Вас поступки вроде "Дан приказ ему - на запад, ей - в другую сторону" - дурными с нравственной точки зрения, то мы уже переходим в плоскость общей морали, и тогда продолжение разговора бесполезно. Вы вправе считать так, а я - по-иному.

Тут я извиняюсь, мысль не уловил) Если это об Илейн и Авиенде, то я о них толком и не сказал ничего, а герои цикла все меня порой неприятно удивляли, если начать вспоминать кто, чем и почему, то это надолго.

Доказательством моего утверждения являются Видения Авиенды и Бейр в Руидине. Судя по всему, показывается Четвёртая Эпоха в прошлом обороте.

А напомните пожалуйста по конкретней о чем там речь и где это искать.

Если у человека нет уверенности в том, что он делает, он ничего путного сделать не может, а только будет сидеть и во всём сомневаться. А не ошибается только тот, кто ничего не делает. По мне, она не столько считает себя непогрешимой, сколько уверена, что   если потеряет уверенность в себе, то разрушит всё, что сделала.

Человек, которой полностью уверен в своей правоте, имеет такой небольшой грешок, как считать свое мнение истинно верным, и поэтому довольно нетерпим к критике и возражениям. Что и ведет к очень нехорошим последствиям. Сомневаться – это нормально, позволит при возможности рассмотреть и другие варианты, даже самые на первый взгляд нереальные. А чтобы что-нибудь делать еще при этом конечно нужна решимость и сила, и даже намного больше чем тем, кто абсолютно во всем уверен. Точнее, тем кто абсолютно уверен, уже ничего не нужно – они и так всё знают.

Если бы могли... Но люди для того и нужны друг другу, чтобы поддерживать друг друга в трудную минуту. Вон, Лана сколько удерживали от самоубийственный глупостей, пока он не понял всё, как надо.

Ну это я чисто гипотетически сказал что могли. Правильнее было бы сказать – хорошо бы если бы смогли, так то они доказали неспособность к этому.

Старую и мудрую АС, только АС в психологии совершенно не разбираются.

Вот и вот, возможно еще кто-нибудь из авторитетных для Эгвейн ХМ смогла бы, но они в это тоже не полезли бы.

Тут вина куда больше на Ранде просто в силу того, что у него больше возможностей, да и опыта больше. Он откровенно её провоцировал, цепляя как раз за то, за что цеплять не надо было, потому что сам решил не уступать ни на волос ни при каком раскладе, на что есть его ПоВ в Эпилоге БП. Тут Эгвейн прошибить что-то было бы всё равно, что каменную стену, и только Морейн могла исправить ситуацию.

С Ранда вины и не снимаю, да он тоже виноват, что для меня особенно неприятно, потому как я ожидал от него большего. Порой было ощущение, что скажи он в той или иной ситуации в 5 главе что-то другое, может и обошлось бы без разрыва. Но не считаю, что он больше виноват – они оба провалились на этом Совете.

Принимать ультиматум Ранда было нельзя, а договариваться Ранд настроен не был. Что реально она могла бы сделать? Именно для этого и нужна была Морейн. Конечно, Эгвейн там тоже не была образцом мудрости, но Ранд занял такую позицию, что как бы она себя ни повела, всё было бы бесполезно. Ключом ведь было что? "Убью Тёмного" - аргумент, против которого Эгвейн ничего не могла противопоставить, кроме эмоций, вот только Ранд был явно неправ. Но для нормальной аргументации надо было знать куда больше, чем мог знать кто бы то ни было в мире нормальным способом. Чутьё к дело не пришьёшь.

В том-то и дело, что ультиматума не было. Ультиматум был бы, если бы Ранд сказал что-то вроде – «так, я все решил, вот документ, ознакомьтесь и подпишите, часа два вам на раздумья, а я пошел..» Пошел бы покурил в своей палатке, а потом через два часа отправился, с теми кто его поддержит в ШГ. Он же остался, но вместо переговоров, которые должны были быть, всё обернулось противостоянием. И только Морейн всё исправила, сгладила углы, показала как нужно договариваться, в том числе и с ВД, и обсуждение пошло полным ходом. Всего лишь пара наводящих вопросов и выясняется, что Ранд и не настаивает сам командовать, но ему нужен общий командующий – и он найден. Мир Дракона пообсуждали, с помощью Авиенды и Перрина внесли поправки, добавили в договор Шончан, и Ранд совсем не был против этого, даже рад такому усовершенствованию. Главной загвоздкой конечно были Печати, но при определенной откровенности теоретически можно было бы и этот вопрос решить, но явно не в то время и в том месте, раз понадобилась Морейн. Поэтому и считаю этот Совет провалом и Ранда и Эгвейн. Хотя Ранду в плюс можно занести, что именно он пошел на уступки, ради единства, чего нельзя сказать об Эгвейн.

Убедила настолько, что Эгвейн подчинилась, хотя и нехотя. Хотя для меня бы лично аргументы Морейн были неубедительными.

Чему это Эгвейн подчинилась – взять Печати? Так она этого и добивалась. А обещание разбить их, когда она почувствует, что это необходимо.. Ну Вы же на самом деле не думаете, что Эгвейн не разбила бы их когда почувствовала бы, что это необходимо, если бы была возможность? Она девушка умная и не Приспешница Темного, поэтому, что было это обещание, что не было, суть одна. А остальные вопросы и без Эгвейн спокойно решили.

Третий мог бы быть, если бы она с Императрицей не договорилась. А она, хоть и не без помощи Мэта, всё же смогла это сделать, и даже выторговала для мира кое-что полезное вроде возвращения Тремалкина МН. Ну, или начала бы игнорировать приказы Мэта или Илейн. Этого тоже не произошло. Так что момент Вы пропустили.

Да уж, если бы она и эти переговоры завалила, при том, что основное Ранд уже сделал, то это было бы мощно... А игнорирование приказов Мэта или Илейн, так это вообще было бы глупостью и саботажем со стороны Эгвейн. Ну я-то точно о ней не такого плохого мнения. Третий звонок мог бы быть, если бы Эгвейн выжила, вот например к Миру Дракона

Мир Дракона она как раз бы разрушать не стала бы, прекрасно понимая, что это - именно тот сук, на котором она сидит (она этого не понимала на Мэррилоре, но тогда туда ещё не присоединились Шончан). Зато других охотников - вагон  маленькая тележка. В прошлый раз его разрушили Айил и королева Андора Талана, причём, произошло это достаточно скоро.

Эгвейн еще взрослеть и умнеть, а провокаторов как с той, так и с другой стороны было бы полно, и со стороны Шончан наверняка больше, так как они все же меньше пострадали в ПБ. Сомневаюсь, что Фортуона приложила бы к этому руку, но там деятельных людей тоже хватает. И я не уверен, что Эгвейн бы сдержалась, особенно учитывая ее «любовь» к Шончан. Но это так, вариант навскидку, и чистый домысел.

[Valz]

Судя по всему, показывается Четвёртая Эпоха в прошлом обороте.

Это из чего можна такие выводы сделать? Авиенда увидела свое собственное лицо в видениях, а предположения, что такие мелочи сохранялись при каждом обороте Колеса - слишком невероятны. Чем вам не нравится, по-моему, прямо написанное утверждение, что это возможное будущее?

[feone]

Авиенда увидела свое собственное лицо в видениях, а предположения, что такие мелочи сохранялись при каждом обороте Колеса - слишком невероятны. Чем вам не нравится, по-моему, прямо написанное утверждение, что это возможное будущее?

Сначала я думала также. Но потом изменила своё мнение. Если это - возможное будущее, то почему из всех возможных вариантов Сердце Руидина выбрало именно его? И как технически это могло работать? Как работают Кольца - более-менее понятно: что будет в зависимости от того или иного твоего поступка, а тут непонятно совершенно. На каком основании выбран именно этот вариант событий? Если он наиболее вероятен, то почему его оказалось так легко изменить? И почему, если Авиенда помнила многое из того, что она видела в Кольцах, там ЭТОГО не было? Могло стереться, да. Но странно, почему другие варианты в памяти остались, а именно этот стёрся. А на счёт лиц... Фиг его знает, всё возможно...

[Noal Charin]

Ну про 19-ю главу я писал уже, повторяться не хочу, просто если вкратце, то меня удивила перемена настроений у Эгвейн. От «ты принимаешь меня за ребенка?» до «мне некогда», ну а уж только после «я поддерживаю тебя». Хотя конечно если принимать во внимание перенапряжение, да и возраст само собой, то это не так и странно.

Нет там ничего загадочного, более того, всё объяснено прямым текстом:

— В последние два раза, что мы встречались, ты открыто пытался меня разозлить, — отметила Эгвейн. — Разве мне не следует и теперь опасаться того же?

Эгвейн, на основе опыта их последних встреч, ждёт от Ранда какого-то подвоха. Просто требуется какое-то время, чтобы убедиться, что повоха нет.

Она единственная из них, кто покинул Двуречье по собственной воле, приключений захотелось.

О приключениях мечтали все. Эгвейн единственная, кто их не испугался, когда дошло до дела.

А поняла и оценила свою глупость она только в последний момент, когда Гавин умирал у нее на руках.

Это не глупость, это элементарная нехватка информации. Никто не знал о существовании Кровавых Ножей и о том, как они действуют - ни АС, ни Гавин. Эгвейн считала, что за ней охотится Месана, и Гавин с ней согласился. Информацию о КН Гавин получил только в Кэймлине, и когда её осознал, тут же бросился спасать Эгвейн. Успел в самый распоследний момент.

Главная проблема в том, что Эгвейн-то уже никто и не мог на тот момент также мозги вправить – кого бы она послушала?

Да не нужно ей мозги вправлять, с мозгами у неё всё хорошо. Эгвейн просто не хватает опыта и времени, чтобы этот опыт приобрести - её обучение всё время идёт в форсированном режиме.
Оно, конечно, хорошо бы (и было бы интересно на это посмотреть), чтобы её воспитанием на месяц-другой занялась бы Кадсуане, но не случилось (а жаль!).

[Noal Charin]

Если это - возможное будущее, то почему из всех возможных вариантов Сердце Руидина выбрало именно его?

На мой взгляд, это предупреждение о наиболее серьёзной опасности для всех Айил (видения в Кольцах - это возможные личные проблемы испытуемой).

[feone]

На мой взгляд, это предупреждение о наиболее серьёзной опасности для всех Айил (видения в Кольцах - это возможные личные проблемы испытуемой).

Чтобы всё настолько подробно? У меня на эту тему были серьёзные размышления, но это - явно для другой темы.

[feone]

То есть о чем я и говорил, не такие жесткие рамки.

У Перрина выбор морально тяжёл, но понятен. Если не спасти Ранда, то и Фейли не будет. А если Ранда спасти, то есть шанс, что Фейли спасётся. Он морально тяжёл, но однозначен. Для Эгвейн ситуация сложнее: непонятно, что правильно, а что ошибка, и в любом случае ты виновата. От такого выбора свихнуться можно. Видите, на ситуацию можно посмотреть с разных сторон. И тут надо ещё учесть, что тяжелее лично для Перрина, а что - лично для Эгвейн. С вводом подобной поправки получается - один фиг каждый оказался в самых тяжёлых условиях СУБЪЕКТИВНО, лично для себя.

Растерялась от того, что Ранд захотел с ней просто поговорить как старые друзья?

А было, от чего. До этого Ранд только и делал, что интриговал и провоцировал. Потребовалось время, чтобы осознать, что с этим покончено, и он хочет именно того, о чём говорит без всяких задних мыслей.

Если самоубийственный и при возможности других вариантов, то пусть даже не глупый, но довольно странный. Хотя это на любителя.

Только были ли они на самом деле, эти варианты и к чему они вели?

А напомните пожалуйста по конкретней о чем там речь и где это искать.

Последнее испытание Авиенды на ХМ. Уходит на него она в ГБ. А вот её видения - см. гл. 48 БП. В начале ПС туда Бейр отправилась, и, судя по той же гл. 19 и далее ПСв - её видения были примерно такими же.

как считать свое мнение истинно верным, и поэтому довольно нетерпим к критике и возражениям.

А это - не про Эгвейн, когда критика была обоснована разумными аргументами.

Сомневаться – это нормально, позволит при возможности рассмотреть и другие варианты, даже самые на первый взгляд нереальные.

На это не всегда просто есть время и возможности. Да коль скоро речь идёт о том, как Ранду запечатывать Узилище, то ей предлагается просто поверить в то, что не имея изначально чёткого представления о том, что он будет делать, он в конце концов всё поймёт и всё сделает правильно. То есть требуется безоглядная, безоговорочная вера. А она - не тот человек, чтобы вот так принимать что-либо на веру.

Точнее, тем кто абсолютно уверен, уже ничего не нужно – они и так всё знают.

В каком месте Вы увидели, что Эгвейн уверена в том, что она всегда во всём права? Наоборот, когда мы видим её размышляющей о чём-либо, она всё время в чём-то сомневается. Другое дело, что когда она говорит или действует, она это делает так, словно никаких сомнений не и быть не может.

В той фразе просто подчеркнул еще одну разницу между ей и остальными – только она покинула Двуречье по доброй воле.

когда тебя толкает инстинкт самосохранения плюс тянет паутина трёх таверенов зараз - это Вы называете доброй волей? И неважно, что она сама считала.

Тут я извиняюсь, мысль не уловил) Если это об Илейн и Авиенде, то я о них толком и не сказал ничего, а герои цикла все меня порой неприятно удивляли, если начать вспоминать кто, чем и почему, то это надолго.

Я имею ввиду, что по мнению многих, для женщины всегда и во всех случаях на первом месте должны стоять личные отношения, семья, в конечном счёте - мужчина. А если это не так, то они - плохие. И в любом случае именно женщина должна создавать антураж и личный комфорт мужчине, а не наоборот. В мире КВ общество устроено иначе, и возможны ситуации наоборот. И тут встаёт вопрос: насколько это соответствуте общечеловеческой морали в нашем мире? Например, представим на минутку женщину-президента. А её муж просто где-то работает. Интересно, она всё равно должна его, как это принято говорить, "обхаживать"? Или мы имеем инверсию отношений?

Правильнее было бы сказать – хорошо бы если бы смогли, так то они доказали неспособность к этому.

Тут только правильнее добавить не вообще, а именно в этот момент. Сошлось всё крайне неудачно.

Но не считаю, что он больше виноват – они оба провалились на этом Совете.

У кого больше знаний и опыта, кто претендует на коммуникативное лидерство, с того и спрос больше.

С Ранда вины и не снимаю, да он тоже виноват, что для меня особенно неприятно, потому как я ожидал от него большего. Порой было ощущение, что скажи он в той или иной ситуации в 5 главе что-то другое, может и обошлось бы без разрыва.

Точно. Только не может, а почти наверняка. И что самое грустное - все козыри были у него в кармане, просто он даже не попытался ими воспользоваться. А почему - я не знаю.

Хотя Ранду в плюс можно занести, что именно он пошел на уступки, ради единства, чего нельзя сказать об Эгвейн.

Она тоже пошла на ОЧЕНЬ серьёзные уступки. Отказаться от борьбы за пост ВГК - более, чем уступка.

А обещание разбить их, когда она почувствует, что это необходимо.

Не "если", а "когда", при том, что она на тот момент вообще не считала их разбитие правильным.

А остальные вопросы и без Эгвейн спокойно решили.

А в остальные она и не лезла.

Третий звонок мог бы быть, если бы Эгвейн выжила, вот например к Миру Дракона

ПоВ Эгвейн во время переговоров с Туон говорит о том, что свою часть договора она твёрдо собиралась выполнять. И Мир Дракона она подписало, прекрасно понимая, к чему он её обязывает.

Эгвейн еще взрослеть и умнеть, а провокаторов как с той, так и с другой стороны было бы полно, и со стороны Шончан наверняка больше, так как они все же меньше пострадали в ПБ. Сомневаюсь, что Фортуона приложила бы к этому руку, но там деятельных людей тоже хватает. И я не уверен, что Эгвейн бы сдержалась, особенно учитывая ее «любовь» к Шончан.

Королеву Талану тоже спровоцировали, хотя она была намного старше и опытнее Эгвейн на тот момент. И Вы уверены, что умелая провокация не впровоцирует Кадсуане или какая там Красная придёт ей на смену? На определённую категорию провокаций Эгвейн уже обрела устойчивость, плюс, она - не единоличный правитель, Совет тоже на что-то есть, а если бы провокация была чересчур провокацией (вроде 22 июня, ровно в 4 часа...) - то тогда уже виноват, извините, провокатор, точнее, это уже НЕ провокация. И тогда нельзя было бы сказать, что Мир Дракона разрушила Эгвейн.

[pvs]

Эгвейн, на основе опыта их последних встреч, ждёт от Ранда какого-то подвоха. Просто требуется какое-то время, чтобы убедиться, что повоха нет.

Тогда странно как она вообще с ним еще общается, ведь он ее выводил из себя на протяжении всего цикла, и, по ее весьма предвзятому мнению, конечно намеренно. По крайней мере в тех двух последних встречах он ее намеренно не злил. В ББ спровоцировал на действия – это да, а на Поле Мериллор я вообще не пойму, где она чего нашла. Тем более на этих двух встречах они общались в первую очередь как ВД и ПА, причем, несмотря на все проблемы, всё более-менее утрясли между собой. А последнюю встречу Ранд просил именно как друг, уж такую-то разницу в статусе Эгвейн должна бы различать.

О приключениях мечтали все. Эгвейн единственная, кто их не испугался, когда дошло до дела.

Еще бы они не испугались. На них охотятся чудовища из сказаний, они реально начинают осознавать, куда вляпались, и что мечты от реальности отличаются очень сильно. В отличие от Эгвейн, которая продолжает жить в своих фантазиях явно дольше.

Это не глупость, это элементарная нехватка информации. Никто не знал о существовании Кровавых Ножей и о том, как они действуют - ни АС, ни Гавин. Эгвейн считала, что за ней охотится Месана, и Гавин с ней согласился. Информацию о КН Гавин получил только в Кэймлине, и когда её осознал, тут же бросился спасать Эгвейн. Успел в самый распоследний момент.

Ну я там немного о другом говорил. А по поводу КН была явная непредусмотрительность. Спрашивается – почему после нападения Шончан (ладно уж про время до нападения промолчу, хотя тоже по меньшей мере странно) не были проведены действия, с целью разузнать побольше об их Империи, какими силами располагают, что неожиданного и опасного могут противопоставить, хотя бы тех же сбежавших сул'дам-то можно было найти и допросить, если уж на большее «глаза-и-уши» и прочие информаторы АС не способны. Да и малость подумать тоже не мешало бы – в Империи, где так отрицательно относятся к Силе, вряд ли стали бы только на эту Силу рассчитывать, должно быть какое-то универсальное оружие. А так как практика убийц весьма знакома многим, хотя бы по тем же Серым Людям, то можно было бы хотя бы предположить опасность с этой стороны и попытаться обезопаситься от нее.

Да не нужно ей мозги вправлять, с мозгами у неё всё хорошо. Эгвейн просто не хватает опыта и времени, чтобы этот опыт приобрести - её обучение всё время идёт в форсированном режиме.
 Оно, конечно, хорошо бы (и было бы интересно на это посмотреть), чтобы её воспитанием на месяц-другой занялась бы Кадсуане, но не случилось (а жаль!).

В чем-то согласен – не нужно было бы вправлять, если бы было время. Она девушка сильная, умная, целеустремленная, вполне возможно, что переболела бы и сама все проблемы решила. Но в нынешней ситуации не было времени ждать, когда она опыта наберется, а сама она явно не справлялась – нужен был толчок со стороны. Только некому было уже ее подтолкнуть и что-то разъяснить.
Про взаимоотношения Эгвейн с Кадсуане я бы вообще с удовольствием почитал, хотя бы несколько глав уделили бы этому, было бы интересно. Если бы еще Морейн туда ввести – вот была бы гремучая смесь.

У Перрина выбор морально тяжёл, но понятен. Если не спасти Ранда, то и Фейли не будет. А если Ранда спасти, то есть шанс, что Фейли спасётся. Он морально тяжёл, но однозначен. Для Эгвейн ситуация сложнее: непонятно, что правильно, а что ошибка, и в любом случае ты виновата. От такого выбора свихнуться можно. Видите, на ситуацию можно посмотреть с разных сторон. И тут надо ещё учесть, что тяжелее лично для Перрина, а что - лично для Эгвейн. С вводом подобной поправки получается - один фиг каждый оказался в самых тяжёлых условиях СУБЪЕКТИВНО, лично для себя.

В ситуации, в которой оказалась Эгвейн, постоянно находились и остальные герои, Ранд «жонглирующий кучей шариков», самый лучший пример. Никто не говорит, что это легко, но чем больше выбор, тем больше возможностей и даже существует вероятность найти оптимальный вариант. Я не могу проникнуть полностью в их мысли и чувства, поэтому сужу субъективно, со своей точки зрения. Лично для меня ситуация Перрина намного сложнее. И не так уж он однозначен. Когда борется ум, подсказывающий, что без Ранда погибнет весь мир, включая Фэйли, и сердце, которое шепчет ему, что без Фэйли и весь мир ему не нужен, то тут уже определенно не скажешь на какую сторону склонится чаша весов.

А было, от чего. До этого Ранд только и делал, что интриговал и провоцировал. Потребовалось время, чтобы осознать, что с этим покончено, и он хочет именно того, о чём говорит без всяких задних мыслей.

И она вдруг, всего за несколько минут поверила, что он прекратил интриговать и провоцировать, и даже вплоть до того, что верит в его историю о поддельных Печатях, хотя до этого начала разговор именно с них. Ну это только лишний раз убеждает меня, что у Эгвейн каша в голове, когда Ранд рядом.

Только были ли они на самом деле, эти варианты и к чему они вели?

Уверен, что нашлись бы альтернативы самоубийственным порывам, только подумать надо было. «Смерть легче перышка – долг тяжелее горы» - это и к ней уже относится, раз взяла на себя ответственность в управлении ББ, да и за весь мир в целом.

Последнее испытание Авиенды на ХМ. Уходит на него она в ГБ. А вот её видения - см. гл. 48 БП. В начале ПС туда Бейр отправилась, и, судя по той же гл. 19 и далее ПСв - её видения были примерно такими же.

Читал в этой теме или в соседних ответы, что далеко не факт, что нам был показан предыдущий оборот Колеса, и с этим согласен. Хотя, как любая другая теория, имеет право на существование.

На это не всегда просто есть время и возможности. Да коль скоро речь идёт о том, как Ранду запечатывать Узилище, то ей предлагается просто поверить в то, что не имея изначально чёткого представления о том, что он будет делать, он в конце концов всё поймёт и всё сделает правильно. То есть требуется безоглядная, безоговорочная вера. А она - не тот человек, чтобы вот так принимать что-либо на веру.

Опять же, по поводу поддельных Печатей она почему-то поверила и без особых проблем. А Ранд ведь никаких особых аргументов не привел, да и подтвердить его слова было некому. Значит может же верить. Также в вопросах веры виден очевидный контраст с Рандом, который на Поле Мериллор отдает Печати Эгвейн, которая не только не знает когда их сломать надо, но даже уверена, что ломать их вообще не надо. Отдал, потому что поверил.
Кстати вопрос возник – кто-нибудь заметил, был ли план у Эгвейн и каков он был, в случае, если бы Ранд не отдал Печати и стоял бы на своем? Или хотя бы намеки на это. Тут же я так понимаю, что должна была быть попытка силового решения конфликта, вплоть до возможной ликвидации ВД.

когда тебя толкает инстинкт самосохранения плюс тянет паутина трёх таверенов зараз - это Вы называете доброй волей? И неважно, что она сама считала.

Ну тут Вы как-то совсем ей в выборе отказываете, мне за нее даже обидно. И зря думаете, что неважно, что она считала – даже если считать Вашу теорию о притяжении та'верен и инстинкта самосохранения верной, то тут просто совпало то, что необходимо и то, чего хочется.

Я имею ввиду, что по мнению многих, для женщины всегда и во всех случаях на первом месте должны стоять личные отношения, семья, в конечном счёте - мужчина. А если это не так, то они - плохие. И в любом случае именно женщина должна создавать антураж и личный комфорт мужчине, а не наоборот. В мире КВ общество устроено иначе, и возможны ситуации наоборот. И тут встаёт вопрос: насколько это соответствуте общечеловеческой морали в нашем мире? Например, представим на минутку женщину-президента. А её муж просто где-то работает. Интересно, она всё равно должна его, как это принято говорить, "обхаживать"? Или мы имеем инверсию отношений?

Понятно, не согласен ни с первым мнением, ни с инверсией. По моему мнению антураж и личный комфорт, это чисто внешние удобства, важны и приятны конечно, но не настолько. Что гораздо важнее – своего рода отдача уже на каком-то эмоциональном уровне. Если только один что-то делает для другого, то не важно кто есть кто, и у кого какие обязанности, и будь хоть тот другой (другая) мужчиной (женщиной) – президентом. Толком ничего не получится, как в поговорке про кошку и шляпу из Двуречья, она и к нашему миру удачно подходит. Может поэтому и у Эгвейн с Гавином все было так сложно.

У кого больше знаний и опыта, кто претендует на коммуникативное лидерство, с того и спрос больше.

«Мы – всё, что есть у мира» претендовали на лидерство ничуть не меньше, и даже больше. По крайней мере на лидерство и влияние на государства и их правителей в первую очередь. Ранду только и нужны были три вещи – чтоб ему не мешали разобраться с Темным на своем уровне, чтобы было общее командование, под которым Светлые выдержат натиск Темных и победят, и чтобы хоть что-то осталось после него, а не очередной Разлом, постоянные войны, жертвы и уничтожение почти всего того, что есть. И без разницы ему, как кто оценит его усилия после победы, главное, чтобы она была. В отличие от ББ в целом и Эгвейн в частности, для которых немаловажно то, как оценят их вклад в победу и насколько силен будет их авторитет после этого, тем более, что уже поднимает голову и становится конкурентно-способной ЧБ. И все лидеры и правители государств видели как на Поле Мериллор ПА ББ, в конфронтации с ВД, чуть не сделала невозможным дальнейшие переговоры. Если это не провал, то я даже не знаю как это назвать еще. Подсластило пилюлю для ББ только то, что Морейн, которая все исправила, тоже является АС, и что командующей стала Илэйн, которая, хоть и правительница, но также и АС. Так что знаний и опыта больше у Ранда, а претензий на лидерство, влияние и авторитет – у Эгвейн и ББ, ну вот и выходит почти равнозначный провал.

Точно. Только не может, а почти наверняка. И что самое грустное - все козыри были у него в кармане, просто он даже не попытался ими воспользоваться. А почему - я не знаю.

Тоже задаюсь этим вопросом. На форуме видел теорию о том, что возможно перестраховался и не стал рассказывать детали своего плана из опасения, что информацией воспользуются чтобы ему помешать. В принципе на правду похоже, но насколько это было оправданным, в связи с возможностью расколоть силы Света, это вопрос. Может как-то можно было бы рассказать часть реального плана, хотя тоже не факт, что это убедило бы Эгвейн.

Она тоже пошла на ОЧЕНЬ серьёзные уступки. Отказаться от борьбы за пост ВГК - более, чем уступка.

Она и не предлагала себя на этот пост. Ее борьбой было – не допустить на этот пост неугодного ББ человека. Кандидатура Илэйн ее устроила, как и всех остальных, с чего было спорить-то? Если бы Ранд предложил кого-то, по ее мнению неподходящего, то споры были бы, я уверен.

Не "если", а "когда", при том, что она на тот момент вообще не считала их разбитие правильным.

Это «когда» на самом деле не всегда настолько существенно. Если бы оно зависело от каких-то внешних факторов, не зависящих от Эгвейн, то это было бы серьезно. Например «Эгвейн, когда ты увидишь ослепительный поток Света, обещай, что ты сломаешь Печати, вне зависимости от того, поймешь ли ты что-нибудь к этому времени или нет..». Если бы на такое Эгвейн согласилась, то это было бы очень серьезной уступкой. А на самом деле всё зависело только от субъективного восприятия Эгвейн, от ее мыслей и решений. Поэтому обещание «когда поймешь, что это надо сделать, то сделаешь это» вообще никакой роли не играет, что приносила его Эгвейн, что нет. Я вообще не понял зачем оно было, только если как перестраховка на случай, если Эгвейн станет упрямиться и действовать вопреки собственной логике, грозя при этом гибелью мира? Сомнительно, она для этого слишком умна. Скорее то был чисто дипломатический ход – мол смотрите, Печати не просто так отдали, а Блюстительнице Печатей, которая к тому же пообещала их уничтожить в нужный момент. Красиво и поднимает престиж ПА и ББ в глазах остальных участников Совета. Хотя для дела абсолютно никакой роли не играет.

А в остальные она и не лезла.

Вот и отлично, наверное поэтому и прошло все довольно гладко и удачно.

ПоВ Эгвейн во время переговоров с Туон говорит о том, что свою часть договора она твёрдо собиралась выполнять. И Мир Дракона она подписало, прекрасно понимая, к чему он её обязывает.

Я и не говорил, что она намеренно собиралась и уже на тот момент его нарушить. Тем более, что и выгоды от него наверняка понимала.

Королеву Талану тоже спровоцировали, хотя она была намного старше и опытнее Эгвейн на тот момент. И Вы уверены, что умелая провокация не впровоцирует Кадсуане или какая там Красная придёт ей на смену? На определённую категорию провокаций Эгвейн уже обрела устойчивость, плюс, она - не единоличный правитель, Совет тоже на что-то есть, а если бы провокация была чересчур провокацией (вроде 22 июня, ровно в 4 часа...) - то тогда уже виноват, извините, провокатор, точнее, это уже НЕ провокация. И тогда нельзя было бы сказать, что Мир Дракона разрушила Эгвейн.

Королева Талана была старше и опытнее Эгвейн, а Кадсуане старше и опытнее их обеих вместе взятых, причем намного. Поэтому и шансов не поддастся провокациям у Кадсуане намного выше. Может как раз этот вариант больше устроил Узор, ведь именно в первые годы всё было бы очень сложно, отношения только начали бы более-менее складываться и острые углы сглаживаться. Может через десяток-другой лет, или сколько там Кадсуане протянет, все будет менее опасно, да и неизвестно кто ей на смену придет – среди тех же Красных тоже здравомыслящие и опытные АС есть.

[feone]

Когда борется ум, подсказывающий, что без Ранда погибнет весь мир, включая Фэйли, и сердце, которое шепчет ему, что без Фэйли и весь мир ему не нужен, то тут уже определенно не скажешь на какую сторону склонится чаша весов.

А я вот лично этой борьбы не понимаю и не приемлю. Потому что это по сути - борьба между шансом и гарантированной гибелью. Если Мир выживет, есть шанс, что и Фейли выживет, а если Мир погибнет, тогда Фейли спасти точно нельзя.

Никто не говорит, что это легко, но чем больше выбор, тем больше возможностей и даже существует вероятность найти оптимальный вариант.

Вариантов много, а хорошего может и не быть.

И она вдруг, всего за несколько минут поверила, что он прекратил интриговать и провоцировать, и даже вплоть до того, что верит в его историю о поддельных Печатях, хотя до этого начала разговор именно с них. Ну это только лишний раз убеждает меня, что у Эгвейн каша в голове, когда Ранд рядом.

Она его достаточно хорошо знает, и ей действительно достаточно нескольких минут, чтобы понять, пытается он ей крутить, или нет.

Ну тут Вы как-то совсем ей в выборе отказываете, мне за нее даже обидно. И зря думаете, что неважно, что она считала – даже если считать Вашу теорию о притяжении та'верен и инстинкта самосохранения верной, то тут просто совпало то, что необходимо и то, чего хочется.

Важно то, что это объективно было необходимо в не зависимости даже от влияния таверена. А то, что она согласилась на это с охотой, скорее не минус ей, а плюс.

Что гораздо важнее – своего рода отдача уже на каком-то эмоциональном уровне.

И опять-таки женщина должна, должна, должна... И плевать, что она находится в состоянии, задранном до предела, когда ей самой нужно, чтобы её кто-то поддержал на эмоциональном уровне и не только. Вон, Лан как-то это просёк, даже несмотря на боль от обрыва уз с Морейн, что именно ей отчаянно нужна поддержка, а Гавин стал её Стражем, и у него не было никаких иных обязательств, кроме её защиты. Так нет, она виновата в том, что, видите ли, не составила ему душевного комфорта. А ведь тут для начала требовалось, чтобы рядом с ним она сама почувствовала уверенность на эмоциональном уровне.

Так что знаний и опыта больше у Ранда, а претензий на лидерство, влияние и авторитет – у Эгвейн и ББ, ну вот и выходит почти равнозначный провал.

Ранд - Просветлённый, а Эгвейн - нет. Ранд выдвигает условия. А фраа "мы - всё, что есть у мира" трактоваться может многими способами. Я склонна трактовать её как "Другой ББ для ТГ у Мира нет, и Мир без нас не обойдётся". Такая трактовка не является претензией на чёрт-и-что.

На форуме видел теорию о том, что возможно перестраховался и не стал рассказывать детали своего плана из опасения, что информацией воспользуются чтобы ему помешать.

А я больше склонно думать, что главных героев в последней книге несколько искусственно сглупили, чтобы оставить место дополнительным трудностям, подвигам, соплям и героизЬму, извините за сарказм. Зачем тогда Морейн, если бы они сами договорились? Зачем, скажем, тогда Лан, если бы Эгвейн с Гавином вдруг сработали настолько удачно, что вынесли бы Демандреда в 20-й главе, да ещё Саккарнен бы захватили и сами живы остались, а от воздействия кольца бы Гавина исцелили? Кто бы поверил в драматичность ТГ, если не "убить" одного из пяти главных героев? То есть, в каком-то смысле мне кажется всё это несколько искусственным.

Вот и отлично, наверное поэтому и прошло все довольно гладко и удачно.

Заметьте, у неё и в проекте не было этого делать. Но гладко там не было, и что бы ещё скаали правители, если бы не Морейн - вопрос.

Королева Талана была старше и опытнее Эгвейн, а Кадсуане старше и опытнее их обеих вместе взятых, причем намного. Поэтому и шансов не поддастся провокациям у Кадсуане намного выше. Может как раз этот вариант больше устроил Узор, ведь именно в первые годы всё было бы очень сложно, отношения только начали бы более-менее складываться и острые углы сглаживаться. Может через десяток-другой лет, или сколько там Кадсуане протянет, все будет менее опасно, да и неизвестно кто ей на смену придет – среди тех же Красных тоже здравомыслящие и опытные АС есть.

Кадсуане нельзя спровоцировать? Спровоцировать можно любого, если знать, чем зацепить. У Кадсуане - свои зацепки. И в любом случае захват любой женщины в Тар Валоне с формлировкой "а она сама согласилась" заставит ББ реагировать, да и скорее всего будет неправдой, но замечательной провокацией.

[Noal Charin]

Чтобы всё настолько подробно? У меня на эту тему были серьёзные размышления, но это - явно для другой темы.

Если есть желание, давайте обсудим - выберите подходящую тему.