Эгвейносрач

[Tolik_sos]

2. Пока на Эгвейн не запрягли в этот тяжеленный воз, так она и с подружками приятно общалась, щебеча о своём, о девичьем, и с Гавиным радостно и весело любовь крутила. А вот когда на неё этот груз повесили... что ж упрекать за то, что у неё ни сил, ни времени ни на что другое не остаётся?

В принципе это и есть то что вам хотят обьяснить(в крайнем случае я, когда-то). Власть сьела Эгвейн. Она вытеснила все человеческое из нее, так что ничего и не осталось. А политика ББ(которая во многом ошибочна) заменила ей логику и здравый смысл. Лозунги вроде того что: - Мы все что есть у мира, стали для нее сутью её жизни. 

[lionel]

что ж упрекать за то, что у неё ни сил, ни времени ни на что другое не остаётся?

Ее упрекают не за это, а за некрасивые поступки, некоторые из которых граничат с подлостью.

[Вернад]

Ее упрекают не за это, а за некрасивые поступки, некоторые из которых граничат с подлостью.

Назовите мне хоть одного политика, чьи поступки не граничат с подлостью. У каждого своя правда, свое мнение, свой взгляд на жизнь. ББ стала для Эгвейн смыслом жизни, поменяла ее мировоззрение. Она ей полностью предана. И ждет того же от Найнив. Чтобы та доказала этим теткам свою преданность, и как следствие перегибает палку, заставляя Найнив отказаться от Лана. Но она ошиблась. Жизненные приоритеты у ее бывшей наставницы совершенно другие. И случилось то, что случилось. Была бы она постарше и поопытней, то поняла бы, что действовать нужно по-другому.

[Noal Charin]

Власть сьела Эгвейн. Она вытеснила все человеческое из нее, так что ничего и не осталось.

Отнюдь.
Что вытеснила власть?
Эгвейн забыла, что Ранд - её бывший какбэ жених? Именно её дружеские чувства позволили им в конце концов наладить отношения.
Эгвейн перестала любить Гавина?
Эгвейн уже не считает Найнив и Илэйн своими подругами? Она отказывает им в помощи?
Что ещё? Какие ещё "человеческие чувства"? Почитайте PoVы Эгвейн - она переживает за всё и за всех.
Разумеется, с приходом Эгвейн во власть изменилась ситуация - и она должна к этой ситуации приспосабливаться, ей соответствовать. Прежде всего, изменилась мера ответственности. Если раньше она отвечала только за себя, то теперь она отвечает за весь мир: нравится вам это или не нравится, но ББ, при всех её недостатках, по-прежнему остаётся одной из наиболее влиятельных сил в мире КВ. Эгвейн, как Амерлин, просто не имеет права поддаваться чувствам в своих действиях, а обязана с холодной головой просчитывать последствия любых своих действий - слишком дорого стоит любая её ошибка.
Разумеется, меняется стиль отношений с друзьями, и это тоже объективная проблема, и к этому тоже надо приспосабливаться, тем более, что в мгновение ока Эгвейн из полубеглой Принятой превратилась в Престол Амерлин. Гавин, например, в эту проблему не врубился, и Эгвейн пришлось ему объяснять это прямым текстом. Илэйн, кстати, которая сама королева, ситуацию понимает гораздо лучше, но у Илэйн есть свои интересы, как у королевы Андора, посему трения у них возникают. Но не потому, что они перестали быть подругами, а потому что есть объективные противоречия интересов. Пока обе были послушницами/Принятыми таких проблем не было.
И в отношениях с Найнив есть объективная проблема: их относительные позиции несколько раз менялись. В ЭЛ это были отношения наставница-ученица, потом они были на равных, а теперь Эгвейн - начальница Найнив. И именно у Найнив в первую очередь с этим проблема. И в 14-й главе БП именно Эгвейн помогает Найнив с этой проблемой справиться с минимальным ущербом для самолюбия Найнив (хотя некоторые ошибочно полагают, что здесь Эгвейн старается Найнив задавить).

А политика ББ(которая во многом ошибочна) заменила ей логику и здравый смысл.

А Вы не заметили, что Эгвейн активно и весьма успешно изменяет политику ББ? Что у неё есть планы о сотрудничестве с Роднёй? Что она договорилась с ИВ и ХМ о сотрудничестве? Что она отменила ограничения на возраст послушниц? Что она изменяет законы ББ так, чтобы пресечь интриги?
Где тут потеря здравого смысла?

[Domon]

То-то и оно, что спорят: голосовать можно было только за один вариант.

В том-то и дело что "уважение" это по сути вещь из другой плоскости, и вообще штука специфическая.
Я например как болельщик Формулы 1 со стажем в свое время терпеть не мог Сенну, но при этом я не мог не уважать этого выдающегося гонщика.
Так за что я должен был бы тогда голосовать?

Как можно по этому голосованию что-то определить?
Заслуживает ли Эгвейн уважения? Безусловно. Но назовите мне хоть одного персонажа КВ из положительных, кто по вашему на уважение не заслуживает.
Заслуживает ли она жалости? Конечно. Какой человек не дожив и до 20 ее не заслуживает. Но дело даже не в этом, мне было бы ее жаль даже выживи она. Эгвейн и раньше имела пунктик на счет лидерства а уж получив новый статус совершенно растворилась в своей должности. Знаете, есть люди которые работают чтобы жить, а есть те кто живут чтобы работать. Вот Эгвейн как раз из вторых. Она никогда бы не нашла времени на собственную жизнь и простое человеческое счастье, у нее всегда найдутся проблемы и дела которые важнее. И поэтому мне ее жаль.
Заслуживает ли она порицания за отдельные свои поступки? Я считаю что заслуживает.
Так за какой пункт я должен был голосовать?

Хотели бы иметь репрезентативную выборку об отношении к Эгвейн, надо было и голосование соответствующее делать:
Нравится ли вам Эгвейн как человек? - нравится / не нравится / мне фиолетово - тогда еще можно судить, и все равно будет однобоко, т.к. не получится однозначно выбрать, ведь кроме черного и белого есть еще масса цветов и оттенков.

[Noal Charin]

Ее упрекают не за это, а за некрасивые поступки, некоторые из которых граничат с подлостью.

Все герои не идеальны, все иногда совершают некрасивые поступки. Да что там герои - вспомните себя в юности (и не только). Разве Вы ни разу сдуру не сделали ничего такого, за что Вам сейчас стыдно? Не бывает таких людей.
Если же говорить о политике, то там в принципе без некрасивых поступков не обойтись. С волками жить - по волчьи выть. Не бывает абсолютно чистой политики.
И ошибки делают все.
А вот подлости в Эгвейн (как, впрочем, и у всей пятёрки двуреченцев) нет, ни капельки. Только не надо придумывать какие-то подлые мотивы её действий, как например, в эпизоде с Испытанием Найнив. Там ведь всё предельно ясно с мотивами: Эгвейн позарез нужно, чтобы Найнив успешно прошла Испытание, вот и всё. И нет там никаких "левых" соображений, типа показать Найнив, кто в доме хозяин: вопрос о лидерстве между ними решён давным-давно и бесповоротно в пользу Эгвейн. Да, Эгвейн действовала в этом эпизоде небезошибочно, но это именно ошибки, без малейшей примеси подлости. Да и, честно говоря, даже обладая всей информацией, которой не было у Эгвейн и Найнив, я не могу придумать идеальную линию поведения для Эгвейн. Вот основные вопросы, на которые у меня ответа нет:
Эгвейн должна была участвовать/не участвовать в Испытании?
Прекращать/не прекращать?
Давать сложные задания/не давать?
Ни на один вопрос у меня нет удовлетворительного ответа. Куда ни кинь - везде клин.

[Noal Charin]

Как можно по этому голосованию что-то определить?

Претензии не по адресу: не я формулировал вопросы в этом голосовании.

Но назовите мне хоть одного персонажа КВ из положительных, кто по вашему на уважение не заслуживает.

Предварительно хорошо бы определить, кто из персонажей положительный, а кто нет. Боюсь, и по этому поводу консенсуса не найти.

Знаете, есть люди которые работают чтобы жить, а есть те кто живут чтобы работать. Вот Эгвейн как раз из вторых. Она никогда бы не нашла времени на собственную жизнь и простое человеческое счастье, у нее всегда найдутся проблемы и дела которые важнее.

Ну, этого мы уже не узнаем. К сожалению, авторы не дали Эгвейн дожить даже до 20-ти лет.

[Tolik_sos]

Именно её дружеские чувства позволили им в конце концов наладить отношения.

Хм. Вы смеетесь. Или забыли что происходило на тех переговорах что мы обсуждали? Эгвейн поставила судьбу мира ниже чем свою веру в неправоту Ранда.

Эгвейн перестала любить Гавина?

Да.

Эгвейн уже не считает Найнив и Илэйн своими подругами? Она отказывает им в помощи?

Её новая сущность и вера, также требует защищать и заботиться о своих союзниках. А про дружбу она забыла и даже задумывалась о неповиновений Иллейн.

Почитайте PoVы Эгвейн - она переживает за всё и за всех.

Да. У Матери Всего Сущего это и есть главная задача. Спасти всех, самой. Только она одна способна это сделать, и все что мешает сделать ей это лично должно быть сметено. И эта психология и привела бы ББ и возможно весь мир к пропасти, если бы Морейн не сломала бы её на тех переговорах. Нельзя быть Игроком в этой игре с Темным, без сомнений, в том числе в себе, в своих силах, возможностях и главное в своей правоте. Пока у тебя нет сомнений ты идёш на поводу у Темного. Пример ББ и Шончан. ББ кажеться добром, но она на протяжений столетий находилась под влиянием ЧА, которая направляла её в нужном для Темного направлений. И благодаря этому они стали слишком самоуверены и слабо считаються с чужим мнением, и ставящими интересы мира ниже интересов ББ. И благодаря этому они служат планам Темного. А вот Шончан как раз выглядят очень похоже на орудие Тени, но в сути у них стремление к порядку, а не Хаосу. Что во многом и полезно для Света в целом.

, то теперь она отвечает за весь мир:

Нет, не отвечает. Она отвечает только за ББ. Если бы мир зависел бы от Эгвейн он бы пошел бы в пропасть. К счастью есть Перрин, Ранд, Мэт, Фортуона, Иллейн, Варин, Морейн, Кадсуане и тд и тп, которые в сумме и отвечают за мир. И думать что мир зависит только от неё, глупо и губительно для целого мира. Это путь в пропасть.

по-прежнему остаётся одной из наиболее влиятельных сил в мире КВ

Абсолютно правильно. Одной из. Но не единственный как она считает. Без Ранда она не справиться. Без Фортуоны она не справиться. Без Перрина она не справиться. И тд и тп. И этот список очень длинный. И любой конфликт может быть вреден в этом альянсе. И интересы ББ - должны быть на время забыты как незначительные, ради победы над Темным. И вот этого она не понимает. Она не понимает что она одна из, она думает что она одна и только одна.

Илэйн, кстати, которая сама королева, ситуацию понимает гораздо лучше, но у Илэйн есть свои интересы, как у королевы Андора, посему трения у них возникают.

Интересы ББ и ПА, должны были умереть с началом ПБ, как раз эти интересы и ведут в обратную сторону от победы в ПБ. Уже не должно быть интересов кроме как победить в этой войне.

А Вы не заметили, что Эгвейн активно и весьма успешно изменяет политику ББ? Что у неё есть планы о сотрудничестве с Роднёй? Что она договорилась с ИВ и ХМ о сотрудничестве? Что она отменила ограничения на возраст послушниц? Что она изменяет законы ББ так, чтобы пресечь интриги? Где тут потеря здравого смысла?

Все это служит или должно послужить усилению ББ. И служит новой сущности Эгвейн. Это первостепенно. Усилить ББ. А вот выиграть в ПБ, это само собой приложиться к главной задаче усиления ББ. И вот это вот как раз и есть главная проблема Эгвейн. Понять что ББ, из - за своего раскола потеряла контроль над ПБ и миром в целом она не может. Она уже не Игрок в этой игре. Она не просиживает часы с мыслями, а что же там делает Демадред, как это делает Ранд. А раз она не Игрок и не способна сама вести эту войну, она должна уступить это право другим. И вот это вот Эгвейн не понимает.

[Domon]

Эгвейн уже не считает Найнив и Илэйн своими подругами?

А бог ее знает кем она их считает. В понятие "друг" каждый вкладывает свое. Я бы это дружбой уже не назвал, так приятельские отношения в память о прошлом. И предпосылок к их укреплению в будущем я не вижу, а вот поводов к охлаждению было бы полно.

Разумеется, с приходом Эгвейн во власть изменилась ситуация - и она должна к этой ситуации приспосабливаться, ей соответствовать. Прежде всего, изменилась мера ответственности. Если раньше она отвечала только за себя, то теперь она отвечает за весь мир: нравится вам это или не нравится, но ББ, при всех её недостатках, по-прежнему остаётся одной из наиболее влиятельных сил в мире КВ. Эгвейн, как Амерлин, просто не имеет права поддаваться чувствам в своих действиях, а обязана с холодной головой просчитывать последствия любых своих действий - слишком дорого стоит любая её ошибка.

Каждый из двуреченцев власти отхватил, кое-кто и поболее Эгвейновой. Однако ни у кого кроме нее таких заскоков нет. И никто другой друзей правильно реагировать на статус не дрессирует.

Разумеется, меняется стиль отношений с друзьями, и это тоже объективная проблема, и к этому тоже надо приспосабливаться, тем более, что в мгновение ока Эгвейн из полубеглой Принятой превратилась в Престол Амерлин. Гавин, например, в эту проблему не врубился, и Эгвейн пришлось ему объяснять это прямым текстом. Илэйн, кстати, которая сама королева, ситуацию понимает гораздо лучше, но у Илэйн есть свои интересы, как у королевы Андора, посему трения у них возникают. Но не потому, что они перестали быть подругами, а потому что есть объективные противоречия интересов. Пока обе были послушницами/Принятыми таких проблем не было.
И в отношениях с Найнив есть объективная проблема: их относительные позиции несколько раз менялись. В ЭЛ это были отношения наставница-ученица, потом они были на равных, а теперь Эгвейн - начальница Найнив.

А не нужно смешивать личные отношения с работой.
За весь цикл только Мэт еще в Салидаре чудил, и то по незнанию. Причем сам же (подчеркиваю никто и не просил) позже при отъезде колени преклонял на людях, видимо Эгвейн понравилось. А все остальное недостаточное уважение к ее статусу только у нее в голове.
Но "Матьканье" при личном общении - это уже не дружба. Если бы мой старый друг став начальником попросил бы меня называть его по имени отчеству на семейном пикнике, это был бы сигнал что дружба закончилось, остался лишь знакомый. Но мне и в голову не придет тыкать ему при других сотрудниках.
Так что нету уже у Эгвейн настоящих друзей и подруг, максимум приятели, да и ненужны они ей, только лишние проблемы создают. Ей теперь нужны только подчиненные, ведь из своего статуса она уже никогда не выходит. Ей даже любимый нужен специфический, знающий место, исполняющий команды.

[Domon]

ББ стала для Эгвейн смыслом жизни, поменяла ее мировоззрение. Она ей полностью предана. И ждет того же от Найнив.

Это ее личные проблемы.
Правда характерно что любовью она воспылала только когда воссела во главе. А уж как возглавила обе половинки, то и вообще ББ стала центром мироздания.

[Tolik_sos]

   Я представил Мэта заставляющего Эгвейн пройти весь Шончанский церемониал, представления императорской особе. С смотрением в пол, надлежащим обращением и тп. Было бы прикольно. Но послужило бы это интересам Света? По - моему, нет.

[Noal Charin]

ББ стала для Эгвейн смыслом жизни, поменяла ее мировоззрение. Она ей полностью предана. И ждет того же от Найнив. Чтобы та доказала этим теткам свою преданность, и как следствие перегибает палку, заставляя Найнив отказаться от Лана.

Я думаю, что Вы излишне усложняете.
На мой взгляд, всё гораздо проще. Испытание на АС никогда не рассматривалось как проверка преданности Белой Башне (для этого есть Испытание на Принятую), и к нему относились так, как это официально определено: проверка способности создавать сложные плетения в тяжёлых условиях, сохраняя при этом спокойствие и невозмутимость. Ну да, кто-то (как Элайда) сводил личные счёты на Испытании.
Посему и Эгвейн, и Найнив отнеслись к Испытанию, как к обычному экзамену, сложному, но без всякой идеологической подоплёки. И Эгвейн просто пришла присмотреть за экзаменаторами, чтобы те какой-нибудь пакости не сотворили. Вот тут-то обе девушки и попали в переплёт, как кур в ощип: недооценили степень подлости АС.
А вот уже ход и результаты Испытания Найнив и поставили тот вопрос, над которым, как я понимаю, раньше не задумывались: а что, собственно, проверяется этим экзаменом? Ну и ещё несколько вопросов в дополнение к этому. Прежде всего, вопрос о порядке приоритетов.

[Domon]

Эгвейн должна была участвовать/не участвовать в Испытании?
Прекращать/не прекращать?
Давать сложные задания/не давать?
Ни на один вопрос у меня нет удовлетворительного ответа. Куда ни кинь - везде клин.

Какой там еще клин???
Просто наблюдай и не вмешивайся, вот и все что от нее было нужно.
А не устраивать показательные выступления суровой экзаменаторши. А то так проэкзаменовала что практически сама Найнив и завалила. Она хоть извинилась перед ней потом?
Для меня вообще вопрос, стоит ли наделять властью (а АС ею наделены уже по самому статусу) людей которые такое испытание пройдут.

[Noal Charin]

А все остальное недостаточное уважение к ее статусу только у нее в голове.
Но "Матьканье" при личном общении - это уже не дружба. Если бы мой старый друг став начальником попросил бы меня называть его по имени отчеству на семейном пикнике, это был бы сигнал что дружба закончилось, остался лишь знакомый.

На мой взгляд, ты неверно понимаешь ситуацию.
Проблема-то не у Эгвейн, проблема у Найнив: ей очень трудно принять, что Эгвейн, которая была её ученицей и младьше её на десять лет, вдруг стала её начальницей. Эгвейн же старается (и, как в дальнейшем выясняется, успешно) помочь Найнив справиться с этой проблемой. В этом эпизоде (14-я глава  БП) "Матьканье" - чисто тренировка в неофициальной обстановке. В дальнейшем, ЕМНИП, в разговорах наедине (как в эпизоде боя с Месаной) никакого "Матьканья" не наблюдается.

Каждый из двуреченцев власти отхватил, кое-кто и поболее Эгвейновой. Однако ни у кого кроме нее таких заскоков нет.

Начнём с того, что в отношениях Ранд-Мэт-Перрин нет связи начальник-подчинённый, в этом отношении им между собой проще.
А проблема построения отношений с прежними друзьями, да и вообще, необходимости изменения в поведении в связи с изменением статуса - общая, она есть у всех, только заскоки у каждого свои.
Перрин, например, уже фактически став лордом Двуречья, поначалу пытается поддерживать приятельский тон со своими односельчанами, чем только приводит их в смущение.
Мэт пытается сопротивляться и открутиться от всяческих церемоний у Шончан и т.п., но чем дальше, тем получается хуже.
Ранд, например, решил, что Илэйн его разлюбила, когда та сняла его флаги в Кэймлине.

[Noal Charin]

Просто наблюдай и не вмешивайся, вот и все что от нее было нужно.

Как у тебя всё просто...
Насколько я понимаю, если просто сидеть в сторонке - то ничего и не увидишь, следовательно, ни на что влиять не сможешь. А если уж "подключился" к тер'ангриалу, то ты уже участник "экзаменационной позиции", но не вполне равноправный. С одной стороны, от тебя ждут  самых сложных испытаний:

Пришла и Эгвейн собственной персоной. Это было на одну сестру больше, чем полагается, да к тому же ещё Амерлин. Найнив встретилась с ней взглядом, и Эгвейн кивнула в ответ. В отличие от испытания на Принятую, которое зависело исключительно от самого тер'ангриала, это испытание подразумевало, что сёстры будут активно вмешиваться, чтобы заставить Найнив доказать своё право на шаль. И чтобы доказать, что она была права, возвысив Найнив, Эгвейн будет одним из наиболее суровых экзаменаторов.

С другой стороны, у тебя нет права голоса при голосовании по результатам экзамена. Тоже не эйс...