Эгвейносрач

[Noal Charin]

А вот Гавин любит Эгвейн. И как говориться любовь слепа.

Т.е. Вы утверждаете, что слепота - это необходимый признак любви?

[Tolik_sos]

Т.е. Вы утверждаете, что слепота - это необходимый признак любви?

В чём то да. Ради любимого человека, можно закрыть глаза на ряд мелочей. Таких например, как то что Гавин не видит в ней Амерлин. В ней все невидят Амерлин, от ХМ до Мэта. Вреда от этого не будет.

[Noal Charin]

Ради любимого человека, можно закрыть глаза на ряд мелочей. Таких например, как то что Гавин не видит в ней Амерлин.

Совсем маленькая такая мелочь... Гавин отказывается принимать её такой, как она есть, отказывается признать важность того, чем она занимается - и это именно в тот момент, когда Эгвейн отчаянно нуждается в поддержке.

В ней все невидят Амерлин, от ХМ до Мэта.

Неверно.
Вы способны подтвердить Ваше мнение о мнении ХМ цитатой?
Я уже не говорю о Мэте, который демонстративно вместе со всей своей командой валится на колени перед Амерлин и просит у неё благословения.

[Tolik_sos]

Гавин отказывается принимать её такой, как она есть, отказывается признать важность того, чем она занимается

И это логично. Она слишком юна для этой должности. Со временем это пройдет. Как и у ХМ и у Мэта.

и это именно в тот момент, когда Эгвейн отчаянно нуждается в поддержке.

Эгвейн уже не нуждаеться в поддержке. Она держит ББ, железной хваткой и отпускать несобираеться. Теперь ей нужно обратное, чтобы кто - то время отвремени опускал её на землю и напоминал что она не только Амерлин, что она не всё что есть у мира и тп., Кто - то кто будет выполнять роль Мин при Ранде. Между прочим потемнение Ранда и то что происходит с Эгвейн почти идентичные вещи. Вместо того чтобы стать сильнее как Ива, они становяться тверже. Правда Ранд с этим справляеться и возвращает свою сущность, а вот Эгвейн - нет.

Вы способны подтвердить Ваше мнение о мнении ХМ цитатой?

Вспомните как Эгвейн расказывает об этом ХМ, и как они  расказывают ей что бывает когда в отряде Айил все хотят драться и никто не хочет быть вождем. А Мэт узнавши об этом попытался снять с неё палантин, силой. И то что потом он демонстративно вместе со всей своей командой валится на колени перед Амерлин и просит у неё благословения, как раз и подтверждает мой слова. То что Мэт неверит в то что она полноправная Амерлин и готовит побег её от АС, совсем не значит что он навредит ей. Свой церемониал он вполне способен провести и без этой веры. А думать что Гавин со всем своим благородном происхождением допустит хоть малейшую оплошность в церемониале, просто наивно. Он с детства этим занимаеться.

[Valz]

Если человек уничтожает всё что может, ради этого контроля то да.

Что (или кого) Эгвейн уничтожила ради самоконтроля?

Она уничтожила в нутри себя всё кроме Эгвейн - Амерлин. По этому как раз она и не может любить.

Дочитаете до того, как Эгвейн переживала смерть Гавина (не как Амерлин, а как женщина) - надеюсь, измените свое мнение. Так как на остальные аргументы вы не реагируете.

Вы доказуете что она сошла с ума и имеет раздвоение личности?

Я доказываю, что жизнь (в том числе и личная) Эгвейн подчинена обязанностям и долгу.

Личность Эгвейн девушки из двуречья, давно мертво.

Если вы так считаете, то скажите, пожалуйста, когда же именно умерла её личность?

- Я веду себя, как Амерлин, - ответила Эгвейн, - потому что ты отказываешься её признавать. Как только ты признаешь, что я - Амерлин, возможно, мы сможем двигаться дальше.

Это - слова АС. АС не может лгать. Поэтому ваша ссылка не принимается. Кроме того, уже после этой сцены Эгвейн связала узами Гавина (ну и он-то уж точно почуствовал бы ложь и фальш).

В чём то да. Ради любимого человека, можно закрыть глаза на ряд мелочей. Таких например, как то что Гавин не видит в ней Амерлин. В ней все невидят Амерлин, от ХМ до Мэта. Вреда от этого не будет.

Я не понимаю, почему вы упорно пытаетесь выдать своё ИМХО за факт природы? Вы - можете закрыть. Эгвейн - нет. Кто-то третий (например, я) тоже не может. Если любовь не отвечает придуманным вами критериям - то это не означает, что её нет.

Теперь ей нужно обратное, чтобы кто - то время отвремени опускал её на землю и напоминал что она не только Амерлин, что она не всё что есть у мира и тп.

Исключительно ваше ИМХО. Роль Мин не в том, чтобы "опускать на землю" Ранда.

Вот интересно, кто-то считает, что, если бы Эгвейн не была так "зациклена" на Амерлинстве, то разве она смогла бы победить Месаану?
БП:

Спойлер

- Ты ещё ребёнок, - продолжила Месана. - Считаешь, что можешь со мной справиться? Я навещаю Тел'аран'риод дольше, чем ты можешь себе представить. А сколько тебе, всего двадцать лет?
- Я - Амерлин, - ответила Эгвейн.
- Амерлин детишек.
- Амерлин Башни, которая простояла тысячи лет, - возразила Эгвейн. - Тысячи лет беспокойства и хаоса. Ты же большую часть жизни прожила в довольстве и мире. Забавно, как ты можешь считать себя такой сильной, если большую часть жизни прожила так легко.

- Ты подчинишься, - тихо произнесла Месана.
- Ты заблуждаешься, - напряжённым голосом ответила Эгвейн. - Я не такая. Эгвейн ал'Вир просто дитя, но Амерлин - нет. Может я и молода, но Престол очень древний.
Никто из них не отвёл взгляда. Эгвейн начала давить навстречу, требуя, чтобы Месана склонилась перед нею, перед Амерлин. Воздух вокруг них стал тяжёлым, и когда Эгвейн вдыхала, он каким-то образом казался гуще.
- Возраст несущественен, - продолжила Эгвейн. - И если уж на то пошло, то и опыт тоже. В этом месте важно одно - кто ты как личность. Амерлин - это Белая Башня, а она не склоняется ни перед кем. Башня презирает тебя, Месана, и твою ложь.

[свернуть]

Именно такой психологический настрой Эгвейн, её преданность своему долгу, уверенность в себе стали залогом победы над Отрёкшейся (и, конечно, опыт в ТАРе).

[Tolik_sos]

Что (или кого) Эгвейн уничтожила ради самоконтроля?

Любовь к Гавину.

Дочитаете до того, как Эгвейн переживала смерть Гавина (не как Амерлин, а как женщина) - надеюсь, измените свое мнение.

А я не отрицаю что она считает что она его любит.

Я доказываю, что жизнь (в том числе и личная) Эгвейн подчинена обязанностям и долгу.

А я доказываю что долг и обязаности и стали жизнью Эгвейн. Вытеснивши всё остальное.

Если вы так считаете, то скажите, пожалуйста, когда же именно умерла её личность?

Этот процесс продолжительный. Начался он в момент когда она стала Амерлин, а закончился во время её предывания в плену в ББ.

АС не может лгать.

Они так ловко научились насиловать правду, что это не аргумент.

Кроме того, уже после этой сцены Эгвейн связала узами Гавина (ну и он-то уж точно почуствовал бы ложь и фальш).

Она свято верит в то что его любит. Но это не значит того что она на самом деле его любит.

Вы - можете закрыть. Эгвейн - нет. Кто-то третий (например, я) тоже не может.

Ну если вы считаете, что человек который любит не вытерпит какую то мелкую раздражающую вещь и бросит свой обьект любви из за этого, и при этом это будет любовью, то это ваши проблемы.

Вот интересно, кто-то считает, что, если бы Эгвейн не была так "зациклена" на Амерлинстве, то разве она смогла бы победить Месаану?

Она не победила Мессану, если бы Перрин её не спас бы...

Именно такой психологический настрой Эгвейн, её преданность своему долгу, уверенность в себе стали залогом победы над Отрёкшейся (и, конечно, опыт в ТАРе).

Темный Ранд, тоже с легкостью валил Отрекшихся. Одно совершенно не связано с другим.

[Вернад]

Может. Она может пожертвовать интересами Света, как например Альянс Света, ради интересов ББ.

Не знаю как на счет интересов ББ, а вот то, что Ранд задел самолюбие Эгвейн, мол, как так? я же Амерлин!? Она на тот момент еще плохо понимала (не знаю поняла ли в дальнейшем), что для того, чтобы с тобой и с твоим мнением начали считаться и прислушиваться нужно изменить свою линию поведения по отношению к другим людям (не АС я имею ввиду). То, что произошло на Меррилоре - следствие. Но по-другому, видимо, нельзя было. И кстати, тут вроде бы сошлись во мнении, что Альянс Света чуть не уничтожили оба.

[Valz]

Любовь к Гавину.

О, да, замкнутый круг какой-то. Спорим, есть ли она, эта любовь, а вы именно на её отсутствие и ссылаетесь. Гениально!

А я доказываю что долг и обязаности и стали жизнью Эгвейн. Вытеснивши всё остальное.

Узами Гавина она связала по любви? Или ради долга?
Долг и обязанности главенствуют в жизни Эгвейн, но они не подавили всё остальное.

Ну если вы считаете, что человек который любит не вытерпит какую то мелкую раздражающую вещь и бросит свой обьект любви из за этого, и при этом это будет любовью

Я что-то пропустил и кто-то кого-то бросил?

Она не победила Мессану, если бы Перрин её не спас бы...

Темный Ранд, тоже с легкостью валил Отрекшихся. Одно совершенно не связано с другим.

Я дал конкретнуй цитату о ментальной дуэли Эгвейн и Месааны. При чем здесь Перрин? При чем здесь Ранд?

то это ваши проблемы.

У меня нет никаких проблем. Это вы почему-то считаете любовью только то, что попадает под ваши собственные критерии.

[Tolik_sos]

И кстати, тут вроде бы сошлись во мнении, что Альянс Света чуть не уничтожили оба.

В чём - то это правильно. Но проблема Ранда в основном в том что он не понял Эгвейн и произошедших в ней изминениях, не понял её мотивацию в результате чего и не смог найти правильные слова чтобы указать на её неправоту, хотя как показывает практика Морейн, тут просто надо было давить на пророчества. А вот проблема Эгвейн на этом собраний в том что она не права и при этом желает взять командование на себя.

О, да, замкнутый круг какой-то

Да.

Узами Гавина она связала по любви?

Потому что считала что любит его.

что-то пропустил и кто-то кого-то бросил?

Она пыталась его прогнать.

Я дал конкретнуй цитату о ментальной дуэли Эгвейн и Месааны. При чем здесь Перрин? При чем здесь Ранд?

А я указал на то что произошедший изменения и сделали её хорошим бойцом. Как и Тёмного Ранда они сделали хорошим бойцом. Правда за всё надо платить, и за то чтобы стать хорошим бойцом тоже надо платить. В данном случае цена которую Эгвейн заплатила за свою силу, это сомнения, которые необходые полководцу и политику, и человеческие качества необходимы лидеру.

[Valz]

Потому что считала что любит его.

То есть в ней остались не только долг и обязанности?

Она пыталась его прогнать.

Нет, она не пыталась его прогнать. Она пыталась показать ему, что ему надо её воспринимать прежде всего как Амерлин.

сомнения, которые необходые полководцу и политику

Какие такие сомнения необходимы политику? (Вот уж на полководческие таланты Эгвейн никогда не претендовала)

человеческие качества необходимы лидеру.

Подробнее, пожалуйста. Какие человеческие качества необходимы лидеру, и которых лишена Эгвейн? Вы же не будете, спорить, что ББ признала её своим лидером, а Суан так вообще считала одной из наилучших Амерлин.

Как и Тёмного Ранда они сделали хорошим бойцом.

Я не совсем понимаю, Тёмный Ранд - это кто? Тот, кем он был в промежуток времени от убийства Семираг до сидения на горе? И скольких Отрёкшихся он с легкостью завалил?

А я указал на то что произошедший изменения и сделали её хорошим бойцом.

То есть вы согласны, что, не будь Эгвейн такой, какой она была, то она проиграла бы ментальную дуэль Месаане?

[Tolik_sos]

То есть в ней остались не только долг и обязанности?

Нет.

Она пыталась показать ему, что ему надо её воспринимать прежде всего как Амерлин.

И пока он это не сделает, пусть к ней не приближаеться, что одно и тоже.

Какие такие сомнения необходимы политику?

Например, что Ранд может быть правым.

Подробнее, пожалуйста. Какие человеческие качества необходимы лидеру, и которых лишена Эгвейн?

Любовь, жалость и все остальные чуства которые есть у людей. Неимея их, нельзя их понять и в результате чего повести за собой.

И скольких Отрёкшихся он с легкостью завалил?

Семираг и Асангара.

То есть вы согласны, что, не будь Эгвейн такой, какой она была, то она проиграла бы ментальную дуэль Месаане?

Не факт. Есть разные способы получения необходимой силы. Правда в том что одним из этих способов Эгвейн необходимо пройти чтобы победить Мессану. Это да. Но альтернативы этому пути имеються, доказано Рандом.

[lionel]

тут вроде бы сошлись во мнении, что Альянс Света чуть не уничтожили оба.

Кто сошелся? Было голосование по этому вопросу со 100% "За"?
Потому что даже 99% не изменят того факта, что Ранд немало сил положил на создание этого Альянса, а Эгвейн прибыла на поле Мерилор с твердой решимостью противостоять Ранду всеми доступными средствами, вплоть до развязывания войны против сил Света.

[Вернад]

Кто сошелся? Было голосование по этому вопросу со 100% "За"?
Потому что даже 99% не изменят того факта, что Ранд немало сил положил на создание этого Альянса, а Эгвейн прибыла на поле Мерилор с твердой решимостью противостоять Ранду всеми доступными средствами, вплоть до развязывания войны против сил Света.

Я сделал такой вывод, так как обсуждение этого вопроса закончилось на озвученной мной выше ноте. Не согласны - Ваше право.
А на счет 99% - поддерживаю

[lionel]

Я сделал такой вывод, так как обсуждение этого вопроса закончилось на озвученной мной выше ноте.

Закончилось, потому что смысла спорить в этой теме нет. Все аргументы крутятся по кругу уже в который раз.

Сам себе удивляюсь, зачем опять влез ?..

[Noal Charin]

И это логично. Она слишком юна для этой должности.

То бишь Вы согласны с Гавином.
Вот только не надо Ваше (и Гавина) мнение выдавать за мнение ХМ и Мэта.

Вспомните как Эгвейн расказывает об этом ХМ, и как они  расказывают ей что бывает когда в отряде Айил все хотят драться и никто не хочет быть вождем.

Цитату!
Где там сказано что-то типа того, что "ты не можешь быть Амерлин"? Или "ты слишком юна для этого"? Или "этого не может быть"?

А Мэт узнавши об этом попытался снять с неё палантин, силой.

Это - просто недоразумение.

Эгвейн уже не нуждаеться в поддержке.

Наверное, Эгвейн это знает лучше. В её словах и PoVах это сказано неоднократно.

Между прочим потемнение Ранда и то что происходит с Эгвейн почти идентичные вещи.

Совершенно ничего общего и настолько притянуто за уши, что даже спорить лень.