Эгвейносрач

[Noal Charin]

Эгвейн прибыла на поле Мерилор с твердой решимостью противостоять Ранду всеми доступными средствами, вплоть до развязывания войны против сил Света.

Не для противостояния ради противостояния, а для того, чтобы предотвратить ошибку, которую, по её мнению, собирается совершить Ранд, и которая, по её мнению, чревата концом Света.

[Valz]

Нет.

Тогда почему она связала Узами Гавина? Из чувства долга, или из-за какой-то обязанности?

что одно и тоже.

Нет, не одно и то же.

Например, что Ранд может быть правым.

Вспомните разговор с Илэйн. Эгвейн рассматривала много возможностей.

Любовь, жалость и все остальные чуства которые есть у людей.

И их всех лишена Эгвейн, да? Вы точно какую-то другую книгу читали. Кроме того, жалость лидеру вовсе не необходима. Также, вы не объяснили, почему, лишенная (по вашему мнению) всех человеческих чувств Эгвейн, тем не менее, является хорошим лидером? Или слова Суан тоже ничего не значат, и лидер из Эгвейн не получился?

Семираг и Асангара.

Семираг убегала и в открытый бой не вступала.  Чтобы убить Осангар ПО, тоже не слишком много ума и умения надо было. Так почему же вы считаете, что в столкновении с ними Ранд показал себя хорошим бойцом?

Не факт. Есть разные способы получения необходимой силы. Правда в том что одним из этих способов Эгвейн необходимо пройти чтобы победить Мессану. Это да. Но альтернативы этому пути имеються, доказано Рандом.

Дуэль с Мессаной - это было противостояние силы воли и силы духа.

- Возраст несущественен, - продолжила Эгвейн. - И если уж на то пошло, то и опыт тоже. В этом месте важно одно - кто ты как личность.

Так что что там было доказано Рандом - я не понимаю. У него были совсем другие противники и надобность в иных умениях, чем у Эгвейн.

[Вернад]

Осангар ПО,

Аран'гар была убита Рандом. Осан'гар замочила Элза.

[Valz]

Аран'гар была убита Рандом. Осан'гар замочила Элза.

Спасибо. Но сути дела не меняет. Никаких бойцовских качеств "Тёмный Ранд" в схватке с Отрёкшимися не показал.

[Вернад]

Спасибо. Но сути дела не меняет. Никаких бойцовских качеств "Тёмный Ранд" в схватке с Отрёкшимися не показал.

Дык, я и не отрицаю. Он показал там нечеловеческое хладнокровие, не более. Но это уже оффтоп

[Виктор]

Вы о решении штурмовать Тар Валон?
А что, у неё был выбор? Эгвейн сделала всё, что могла, чтобы этого избежать, в том числе рискуя собственной жизнью. И не её вина, что такое решение пришлось принять. И её заслуга, что это решение не пришлось выполнять.

Нет. Я как раз об обратном:
ПС гл.30 - Обнимая саидар, она едва осознавала захватывающую прелесть жизни, наполнявшей ее, пока не помести потоки на места. Земля, Огонь и Воздух окружив ими цепь. Земля и Огонь - прикасаясь до нее. И черный метал полыхнул белым через всю гавань. ...
НС гл.25   – Как продвигаются работы в гавани?
- Медленно, мать. Из-за прекратившейся торговли в городе уже появилась нехватка продуктов. Если гавани быстро не удастся очистить, то скоро голод начнется в полную силу. Даже срезания части цепи, которая оставалась железной, оказалось недостаточно, чтобы очистить путь для судов для поддержания Тар Валона.

А выбор у Эгвейн был. Конечно далеко не самый приятный, но тем не менее:
ПС гл.16 - Мать, пока гавани остаются открытыми, Тар Валон будет снабжаться лучше нас. Вместо того чтобы слабеть и голодать, Гвардия Башни станет больше и сильнее. Я сильно сомневаюсь, что Элайда разрешит Чубейну на нас напасть, и так же сильно жалею, что этого не произойдет. Каждый день, который вы проводите в ожидании, дает нам лишь прибавку к счетам мясника, который мы рано или поздно должны будем оплатить. Я утверждал с самого начала, что дело, в конце концов, дойдет до штурма. Его неизбежность не исчезла, но изменилось все остальное. Пусть Сестры сию же минуту переместят меня и моих солдат за стены города, и я возьму Тар Валон. Дело не будет гладким. Штурм никогда не идет как по маслу. Но я могу для вас взять город. И чем скорее вы перестанете медлить, тем меньше погибнет.   ...
Слишком многие начали возлагать надежды на использование врат и, в этом смысле, Гарет представлял худший образчик. Его дело - война, и здесь он был очень хорош. Лишь только узнав, что через врата одновременно можно провести куда больше, чем маленький отряд, он на этом стал строить свои планы. Даже стены Тар Валона, недостижимые для обстрела любой осадной катапульты, если та не размещена на барке. Высокие стены, созданные с помощью Единой Силы, так что лучшая катапульта в мире не могла бы оставить на них даже царапины - но они оказались бы все равно что бумажными против армии, использующей Перемещение.   ...
- Нет, - повторила она. - Я знаю, что прежде, чем все здесь закончится, погибнут люди. - Да поможет ей Свет, Эгвейн, казалось, могла видеть все эти смерти словно наяву, стоило лишь на миг закрыть глаза. Тем не менее, если она приняла неправильные решения, их погибнет еще больше, и не только здесь. - Но еще я должна сохранить Белую Башню живой и действующей - как опору в Тармон Гай'дон - как заслон между миром и Аша'манами. А если дело дойдет до убийства Сестер Сестрами на улицах Тар Валона - то Башня умрет. - Такое уже случилось однажды. Этому нельзя позволить повториться. - Если умрет Белая Башня, погибнет и надежда. ...

[Tolik_sos]

То бишь Вы согласны с Гавином.

Нет. Но я понимаю его удивление. Это не логичное для этого мира и ББ, событие, юная Амерлин. Если бы к вам подошел парень 21 года и начал бы доказывать что он президент Россий, вас бы это не удивило бы. Возраст имею виду.

Цитату!

Эгвейн продолжала рассказывать, удивляясь, как спокойно звучит ее голос:
- Сестры, которые были против Элайды, избрали меня на Престол Амерлин. Когда Элайду сместят, я стану Амерлин в Белой Башне.
Добавив к своему наряду полосатый палантин, она замолчала, выжидая. Прежде она говорила им неправду - серьезный грех для того, кто подчинялся джиитох, - и сейчас немного волновалась:
как они поведут себя, когда все наконец выплыло наружу? Пусть они хотя бы поверят ей! Не говоря ни слова, они просто смотрели на нее.
- Это какие-то детские игры... - спустя некоторое время неуверенно сказала Мелэйн. Ее беременность была еще незаметна, но проявлялась в том, что она вся будто светилась изнутри, что делало ее еще привлекательнее, чем прежде; в ней ощущалось глубинное, непоколебимое спокойствие. - Все дети хотят метать копья, но в то же время хотят быть и вождями клана. Но в конце концов они понимают, что вождь клана сам редко танцует с копьями. Тогда они делают такую... фигурку и ставят куда-нибудь повыше. - Внезапно пол вспучился в одном месте, образовав подобие прокаленного солнцем холма. На его гребне возникло нечто сделанное из прутиков и лоскутков ткани, очертаниями напоминающее мужчину. - Вот это и есть вождь клана, который с вершины холма, откуда можно видеть сражение, приказывает им танцевать танец копий. Теперь никому из них не надо сидеть наверху, они могут бегать где хотят, а их вождь клана - всего лишь фигурка из палочек и лоскутков. Изображение вождя затрепетало, словно охваченное порывом ветра, и исчезло вместе с гребнем холма, на котором стояло.
Эгвейн глубоко вздохнула. Конечно. В соответствии с джиитох, признавшись в том, что обманывала их, она тем самым уже искупила свою вину. По их понятиям, это так стыдно, что никакого другого наказания не требовалось; теперь считалось, что ложь как бы никогда и не была произнесена. Как Эгвейн могла забыть об этом? Но больше всего ее поразило то, что Мелэйн удивительным образом проникла в самую суть ее проблемы, словно несколько недель провела в лагере Айз Седай. Бэйр внимательно изучала пол, не желая быть свидетельницей позора Эгвейн. Эмис, опираясь подбородком на руку, испытующе разглядывала девушку яркими голубыми глазами.
- Некоторые считают, что я именно такая. - Глубоко вздохнув, Эгвейн кивнула в сторону того места, где только что стояла фигурка вождя. - По правде говоря, все, кроме нескольких. Пока. Со временем, когда мы победим, они поймут, что я и в самом, деле их вождь, и будут танцевать так, как я захочу.

Вот как они её видят кукольный вождь клана сделаный из палочек и лоскутков. И считают что такое назначение позор для Эгвейн.

А Мэт узнавши об этом попытался снять с неё палантин, силой.   Это - просто недоразумение.

Это реакция нормального человека на такое нелогичное событие.

Наверное, Эгвейн это знает лучше. В её словах и PoVах это сказано неоднократно.

Да. В фразах я все что есть у мира или умрет ББ умрет и надежда. Угу. Это в её ПОВах чётко видно. Добавлять ей уверености помоему совсем не надо.

[Tolik_sos]

Тогда почему она связала Узами Гавина?

Потому что считает что любит его.

Вспомните разговор с Илэйн. Эгвейн рассматривала много возможностей.

Конечно. Потому что и есть множество возможностей. Но при разговоре с Рандом она на эту тему набрала в рот воды и молчала, потому что была твёрдо намерена увидеть ББ, во главе сил Света. А всё остальное мелочь.

всех человеческих чувств Эгвейн, тем не менее, является хорошим лидером?

Она не являеться лидером. Слава Богу. Лидером являеться Ранд. А она ПА, те президент компаний.

Так почему же вы считаете, что в столкновении с ними Ранд показал себя хорошим бойцом?

Знаете если бы Семираг убегала бы от Эгвейн. Вы бы ей памятник поставили бы. Это просто смешно.

Дуэль с Мессаной - это было противостояние силы воли и силы духа.

Возможно.

[Valz]

Потому что считает что любит его.

Ну вы же утверждаете, что в ней остались только долг и обязанности. К чему из них относится отношение Эгвейн к Гавину?

Конечно. Потому что и есть множество возможностей. Но при разговоре с Рандом она на эту тему набрала в рот воды и молчала, потому что была твёрдо намерена увидеть ББ, во главе сил Света. А всё остальное мелочь.

:facepalm:
А теперь вспоминаем, с чего началась эта ветка разговора.

В данном случае цена которую Эгвейн заплатила за свою силу, это сомнения, которые необходые полководцу и политику

То есть сомнения у Эгвейн были. Вы это отрицали. А теперь почему-то переводите разговор на то, мелочь это или нет.

Она не являеться лидером.

ПА - как минимум номинальный лидер ББ. А Эгвейн - и фактический лидер тоже.

А она ПА, те президент компаний.

Странная аналогия... ПА - правитель Тар Валона и глава организации Айз Седай. Я считаю, если уж и сравнивать её пост с корпоративной иерархией, то это скорее CEO, а не президент компании.

Знаете если бы Семираг убегала бы от Эгвейн. Вы бы ей памятник поставили бы. Это просто смешно.

Что смешно? Что вы сначала восхваляли бойцовские качества "Тёмного Ранда" в сражении против Отрёкшихся, а теперь не можете подтвердить свои слова? Согласен, это смешно.

[Tolik_sos]

К чему из них относится отношение Эгвейн к Гавину?

К долгу оставаться человеком.

А теперь вспоминаем, с чего началась эта ветка разговора.

Ну и правильно. Эгвейн должна возвеличивать ББ, потому что это единственная сила способная победить Темного.

Вы это отрицали.

У Эгвейцн девушки, сомнения конечно были. Но этот человек давно ужем мертв.

ПА - как минимум номинальный лидер ББ.

Это делает её босом организаций, но не лидером.

то это скорее CEO, а не президент компании.

Небольшая разница.

Что вы сначала восхваляли бойцовские качества "Тёмного Ранда" в сражении против Отрёкшихся, а теперь не можете подтвердить свои слова?

Смешно то что вы признаете что Отрекшиеся бегут от одного его вида, а потом говорите что у него нет бойцовских качеств. Вот это вот просто анекдот.

[Valz]

К долгу оставаться человеком.

Интересный долг... И опять же, выдуманный вами. И не имеющий никакого отношения к любви Эгвейн и Гавина.

Эгвейн должна возвеличивать ББ

Ваши слова, не мои.

У Эгвейцн девушки, сомнения конечно были. Но этот человек давно ужем мертв.

А Илэйн, стало быть, умеет разговаривать с мертвецами. Полезное и редкое умение в этой Эпохе.

Это делает её босом организаций, но не лидером.

Глава государства является его номинальным лидером.

Небольшая разница.

Разница огромная. Погуглите хотя бы.

вы признаете что Отрекшиеся бегут от одного его вида

Сильное утверждение. Некоторые бегут, некоторые -нет.

потом говорите что у него нет бойцовских качеств

А это - преднамеренная ложь.
Вы сказали, что

Темный Ранд, тоже с легкостью валил Отрекшихся.

а потом

Как и Тёмного Ранда они сделали хорошим бойцом.

Из чего я делаю вывод, что вы считаете, что моральные качества "Тёмного Ранда" обеспечили ему настолько хорошие бойцовские качества, что он с лёгкостью "валил Отрёкшихся".
Моя позиция состоит в том, что у "Тёмного Ранда" и не было толком возможности проявить свои бойцовские качества в бою против Отрёкшихся, так как Аран'гар вообще была не в курсе происходящего, Семираг была слишком шокирована, чтобы делать хоть что-то, а Грендаль просто убежала.

[Tolik_sos]

Интересный долг

Да, интерестный.

Полезное и редкое умение в этой Эпохе.

Не почему достаточно частое.

Глава государства является его номинальным лидером.

Номинальным - да. Но мы вообщето говорим о лидерских качествах, а у номинального лидера они могут быть на нуле как и у Эгвейн.

Разница огромная. Погуглите хотя бы.

В данном случае никакой.

Сильное утверждение.

Ваше не моё.

Моя позиция состоит в том, что у "Тёмного Ранда" и не было толком возможности проявить свои бойцовские качества в бою против Отрёкшихся, так как Аран'гар вообще была не в курсе происходящего, Семираг была слишком шокирована, чтобы делать хоть что-то, а Грендаль просто убежала.

И всё это также бойцовские качества, инстинкты, авторитет, хитрость и инстинкт убийцы. Кличко так же как и Ранд часто выигрывает бой до их начала. И это не делает его слабым бойцом, это делает его чемпионом.

[Noal Charin]

А выбор у Эгвейн был. Конечно далеко не самый приятный, но тем не менее

Выбор между штурмом и осадой? Вы полагаете, что штурм более гуманен по отношению к "мирным жителям" Тар Валона? Как минимум, сомнительно.
Опять же, главная задача Эгвейн - не допустить "сестроубийственной" войны. Она права в том, что это, скорее всего, уничтожит Башню, с соответствующими последствиями для всего мира. На этом фоне возможные жертвы среди мирных жителей Тар Валона при том или ином развитии событий не играют существенной роли, как бы это ни цинично звучало: на войне - как на войне.

[Tolik_sos]

как бы это ни цинично звучало: на войне - как на войне.

Когда у Ранда была такая логика, его называли, темным.

[Valz]

у номинального лидера они могут быть на нуле как и у Эгвейн.

:facepalm:

Спасибо за спор, я не вижу смысла его продолжать.