Эгвейносрач

[Tolik_sos]

Но пока Эгвейн становилась Амерлин, Ранд успел угодить в сундук, после которого он стал совсем другим.

Предложение Мэта было до сундука, так что это ваше построение рушиться об этот печальный факт.

Но и тогда он вёл такую игру непонятную двойную игру, которая неминуемо должна была плохо кончиться.

Ну и правильно, на тот момент он уже полноценый Игрок Света(между прочим единственный). А Игрок будет всегда вести двойную, а иногда тройную игру. От этого никуда не уйти. Это единственный способ победить.

[feone]

Ну и правильно, на тот момент он уже полноценый Игрок Света(между прочим единственный). А Игрок будет всегда вести двойную, а иногда тройную игру. От этого никуда не уйти. Это единственный способ победить.

Вот только эта игра завела Ранда в СУНДУК, из которого он вылез только на Драконовой Горе. Возможно, это было необходимо и неизбежно, но тогда становится неизбежным именно такое развитие событий: союз Салидарок с Рандом невозможен, причём, не столько потому, что они, сколько потому, что он. Это не хорошо и не плохо. Это - простая констатация факта.

[Tolik_sos]

Вот только эта игра завела Ранда в СУНДУК, из которого он вылез только на Драконовой Горе.

Кто не пробует тот и не ошибаеться.

: союз Салидарок с Рандом невозможен, причём, не столько потому, что они, сколько потому, что он.

Союз солидарок с Рандом невозможен из - за интриг Эгвейн, которая сосредоточила внимание на клятве верности, хотя сама знала что Мэт готов пойти на любые уступки кроме вопроса с Илейн. А всё остальное домыслы. Кроме этого темный Ранд всё таки остаеться Игроком и идёт на союзы с королевой Геалдана и его собственным пророком например, уже после сундука. С той же Кадсуане. С Шончан, хоть и не удачно но тоже шел. Так что даже с Темным Рандом можно договориться.

[feone]

Кто не пробует тот и не ошибаеться.

Я понимаю, что требую от Ранда многого, но здесь реально ситуация поддавалась просчёту. Эгвейн распознала в Галине Красную по поведению и предупредила Ранда о своих подозрениях. Ранд послал её нафиг.

Союз солидарок с Рандом невозможен из - за интриг Эгвейн, которая сосредоточила внимание на клятве верности

А был ли выбор? Для того, чтобы что-то делать нужны полномочия, а из неё на тот момент пытались сделать декорацию. Опираясь на внешние силы, она бы только доказала, что заслуживает подобного отношения. Есть вещи, в которых попытка опираться на друзей выходит боком и тебе, и друзьям.

Кроме этого темный Ранд всё таки остаеться Игроком и идёт на союзы с королевой Геалдана и его собственным пророком например, уже после сундука.

Это - НЕ АС.

С той же Кадсуане.

Кадсуане - только благодаря Мин и тому, что всем было известно, что Кадс вне политики ББ, а ведёт свою собственную игру.

Так что даже с Темным Рандом можно договориться.

Увы, АС он принял бы только при условии Клятвы Повиновения на правах учениц ХМ. А этого Эгвейн бы не простили.

[Tolik_sos]

Я понимаю, что требую от Ранда многого, но здесь реально ситуация поддавалась просчёту. Эгвейн распознала в Галине Красную по поведению и предупредила Ранда о своих подозрениях. Ранд послал её нафиг.

Он ещё не был готов к таким ходам, он ещё не видел тени угроз в каждом таком поступке. Рисковать союзом с ББ Элайды, ради тех кто не хочет договариваться, сложно и неправильно, по - этому пошел на риск который не смог просчитать. Он не ожидал что на это дело пошлют юных АС, без внешних признаков их положения. На этом и попался.

А был ли выбор?

Был, конечно. Можно было бы поднять этот вопрос. Солидарки получают от этого союза больше чем Ранд. И это не глупые девочки, а взрослые женщины, так что этот факт очень быстро просекли бы, и вероятность что приняли бы этот договор очень высока.

Есть вещи, в которых попытка опираться на друзей выходит боком и тебе, и друзьям.

А есть ситуаций когда сам не потянешь. А друзьям будет очень сложно потянуть уже свой ситуаций, и если чего нибудь не делать то и этой дружбе конец.

Это - НЕ АС.

Ну и что?

Кадсуане - только благодаря Мин и тому, что всем было известно, что Кадс вне политики ББ, а ведёт свою собственную игру.

Ну и что? Единственное что Мин сделала это сказала что Кадс будет полезной, и этого достаточно Ранду. Полезность сотен АС и армий Брина более чем очевидна особенно когда на пороге война с Саммаэлем. А то что и Кадсуане вне политики АС, во - первых спорный вопрос, а во вторых и Эгвейн была вне политики АС, на тот момент.

Увы, АС он принял бы только при условии Клятвы Повиновения на правах учениц ХМ. А этого Эгвейн бы не простили.

Если бы Эгвейн села бы за стол переговоров с Мэтом и выдвинула бы эти условия Ранду и уже Ранд бы сказал бы нет, то была бы ваша правда, а так это не соответствует тексту книги. Ранд предложил, Мэт готов торговаться, а Эгвейн плетет интриги для своего персонального возвеличивания и даже не думает о ПБ.

[feone]

Рисковать союзом с ББ Элайды, ради тех кто не хочет договариваться, сложно и неправильно, по - этому пошел на риск который не смог просчитать.

А кто там не хотел договариваться? Как раз для этого прислали Мерану, от которой он сбежал, хотя их там круто подставили, именно подставили. Эгвейн в это время была вообще не при делах. Она мало того, что носила айильское платье, так ещё и в Мир Снов доступ у неё был только несанкционированный.

[Tolik_sos]

А кто там не хотел договариваться?

Эгвейн с Мэтом.

Как раз для этого прислали Мерану, от которой он сбежал, хотя их там круто подставили, именно подставили.

Подставили, не совсем правильное слово. Спровоцировали более правильное слово. И сделали это чтобы разрушить этот, альянс. И Месана подыграла, этому процесу разрушения, вместо того чтобы сесть и подумать, она ломанулась в атаку на Ранда. Но это в принципе не имеет к обсуждаемому отношение, Мессана была послана не совсем с теми целями что Мэт. У неё больше интриги АС(которые во многом и приведут к гражданской войне в Андоре), чем полноценный альянс и обьединение сил, авторитета и ресурсов для войны с Темным и его приспешниками.

[feone]

Можно было бы поднять этот вопрос. Салидарки получают от этого союза больше чем Ранд. И это не глупые девочки, а взрослые женщины, так что этот факт очень быстро просекли бы, и вероятность что приняли бы этот договор очень высока.

Ранд отверг по сути контакты с ними ещё до того, как Эгвейн стала Амерлин. К тому же, начинала она как марионетка и хуже того. Вспомните, как Том объяснил Мэту её положение.

Ну и что?

После сундука? Не смешите. АС любая для него стала врагом. Вспомните, как он говорил об Эгвейн в ГБ, хотя у них со времени её отбытия в Салидар не было ни одного контакта, ни прямого, ни косвенного. А Эгвейн получала донесения, что подобраться к нему, чтобы попытаться договориться, нет никакой возможности. Собственно, после некоторых событий никто не знал, где он.

Полезность сотен АС и армий Брина более чем очевидна особенно когда на пороге война с Саммаэлем.

У Вас идут временные сдвиги. Ранда схватили на следующий день после отбытия Эгвейн, на следующий день после его спасения и возвращения в Кайриен он получил нож от Фейна, а едва придя в себя, отправился разбираться в Саммаэлем. И практически сразу после этого Кадсуане узнаёт от Аланны, что он наполовину безумен от подозрений, по сути, от паранойи. У Эгвейн просто физически не было времени развернуться как Амерлин. А когда Мэт предлагал свой вариант, уже успело случиться слишком многое.

Если бы Эгвейн села бы за стол переговоров с Мэтом и выдвинула бы эти условия Ранду и уже Ранд бы сказал бы нет, то была бы ваша правда, а так это не соответствует тексту книги. Ранд предложил, Мэт готов торговаться, а Эгвейн плетет интриги для своего персонального возвеличивания и даже не думает о ПБ.

А вот тут мы точно читали разные книги. Посудите сами. Захват происходит на следующий день после отбытия Эгвейн. Мэт появляется в Салидаре, когда уже всё давно случилось, и Ранд физически неизвестно, где большую часть времени пропадает. Пока Эгвейн разбирается с текущим положением, Ранд успевает уйти в глубокое подполье. По сути, у неё в эту сторону не было ни одного шанса, сам же Ранд узнаёт о её Амерлинстве перед операцией в Фар Мэддинге и Шадар Логотом, а после, к тому времени, когда он оклемался, Эгвейн уже скребла полы в плену у Элайды, а Наришма обращался к пустому креслу. Ну и когда им было договариваться? Когда физически кто-то мог сказать "да" или "нет"?

И в этом, я думаю, есть определённый смысл. Жизнь показала, что среди лоялисток далеко не все сволочи, и слишком многие из тех, кто считал Элайду плохой, но законной Амерлин, заслуживали лучшего, чем та судьба, которую они бы получили при таком раскладе. Возможно, с точки зрения автора или задуманных автором каких-то не обозначенных и внешне безликих высших сил они имели право на прозрение.

[feone]

Эгвейн с Мэтом.

А с Мэтом бесполезно было на тот момент. На счёт Ранда он был не полномочен что-либо делать, а на счёт всего остального он настолько не врубался в ситуацию, что с ним вряд ли реально было о чём-то договориться.

Мессана была послана не совсем с теми целями что Мэт.

Во-первых, не Месана, а Мерана, во-вторых, у неё сработал нормальный стереотип не АС, а мокроземки, не доверяющей айльцам, стереотип общественной молвы, ожидающей от Ранда любой гадости.
У Мэта задача была одна: привезти Илейн в Андор. Ничего другого ему не ставилось и не могло ставиться. В противном случае Ранд бы послал скорее Руарка или кого-то постарше и более уравновешенного.
Да и вообще, откуда Меране и Демире было знать о Воспламеняющих?

[Tolik_sos]

А с Мэтом бесполезно было на тот момент.

С Мэтом всегда полезно общаться.

На счёт Ранда он был не полномочен что-либо делать,

Мог бы стать идеальным посредником.

а на счёт всего остального он настолько не врубался в ситуацию, что с ним вряд ли реально было о чём-то договориться.

Он врубался получше Эгвейн, Найнив и Илейн. А Том вообще считал эту ситуацию на три шага вперед. Единственное чего не было у Мэта так это веры в то что Эгвейн справиться с этой ситуацией. Но в этом во многом вина самой Эгвейн решившей ошарашить его своим титулом. Здесь она повела себя как неразумный ребенок и приколист, а этого нельзя было делать если хочешь чтобы к тебе относились серьезно.

у неё сработал нормальный стереотип не АС, а мокроземки, не доверяющей айльцам, стереотип общественной молвы, ожидающей от Ранда любой гадости.

Да. А у Ранда сработал его стереотип. И в результате этого полная и безоговорочная победа Тьмы.

У Мэта задача была одна: привезти Илейн в Андор. Ничего другого ему не ставилось и не могло ставиться. В противном случае Ранд бы послал скорее Руарка или кого-то постарше и более уравновешенного.

Неправда

– Отправишься с отрядом, Мэт, – отрезал Ранд, – со всем отрядом, до последнего солдата. – Он перевел дыхание, и голос его смягчился. Голос, но не лицо. И глаза по-прежнему лихорадочно блестели. Мэт готов был подумать, что он попросту болен. – В Салидаре Айз Седай, Мэт. Сколько – не знаю. Поговаривают, будто их там сотни, но я думаю, не больше пятидесяти. Не все же перебежали туда из Башни. Я собираюсь выпустить тебя в двух-трех днях пути от Салидара, чтобы они прознали о твоем приближении заранее. А то ведь от неожиданности подумают еще, будто на них напали Белоплащники. Раз они выступили против Элайды, им и без нас есть кого бояться, так что не стоит пугать их еще больше. Думаю, тебе и делать-то ничего не придется; просто явишься туда и объявишь, что Илэйн должна короноваться в Кэймлине, чтобы они ее отпустили. А там сам посмотришь; если сочтешь, что они заслуживают доверия, предложи им свою поддержку. И мою – предполагается, что они на моей стороне и должны обрадоваться такому известию. А потом отвези Илэйн – и стольких Айз Седай, сколько захочет ехать, – в Кэймлин. Прямо через Алтару и Муранди. Развернешь мое знамя, объяснишь, куда и зачем едешь, – думаю, тебя пропустят безо всяких препон. А ежели тебе попадутся Принявшие Дракона, собери их и возьми с собой. Коли вовремя не накинуть на них узду, они могут превратиться в обычных разбойников, я слышал, такое уже случалось, но, помаши у них перед носом моим знаменем, и они побегут за тобой. – Ранд осклабился, но глаза его не улыбались. – Сколько птиц можно зашибить одним камушком, а, Мэт? Проедешь через Алтару и Муранди с шестью тысячами солдат, уведешь оттуда Принявших Дракона, а возможно, и покоришь для меня обе эти страны.

Полномочия у Мэта были, и даже о клятве верности Ранд не говорил, это разумная инициатива самого Мэта.

[feone]

Единственное чего не было у Мэта так это веры в то что Эгвейн справиться с этой ситуацией.

Без этой веры никакое партнёрство невозможно.

Но в этом во многом вина самой Эгвейн решившей ошарашить его своим титулом.

Интересно, а как она могла себя вести, когда Мэт ничего не желал слушать.

Полномочия у Мэта были, и даже о клятве верности Ранд не говорил, это разумная инициатива самого Мэта.

Допустим. Это действительно забыла. Но это было ДО сундука. После Ранд стал другим, и предложение Мэта скорее всего было бы неактуальным. К тому же, я уже объяснила, почему по не зависящим ни от кого причинам, это было невозможным. Они по времени не успевали за событиями. К моменту появления Мэта в Салидаре, Ранд уже изрядно потемнел, а Саммаэль был повержен, а Ранд так мотался везде и всюду, что его мягко говоря было трудно достать. Плюс, Эгвейн могла бы обсуждать этот союз, имея за спиной группу, которая поддерживает её реально, а не номинально, на это потребовалось время, а тогда уже поезд ушёл. Кстати, Эгвейн не раз говорила ХМ, что он им может доверять, но не понимала, почему ХМ так хмурят брови. Что делать, если они тоже ей не верили. Ну, не верю я, что в этой ситуации можно было бы чего-то добиться положительного. Единственный путь - сначала заставить всех с собой считаться, а на это ушло слишком много времени.

И каковы были шансы, что какая-нибудь Лилейн или Романда не испортили бы попытку Эгвейн навести мосты с Рандом  обычной своей манере - очень большой вопрос. Лично я считаю, что с Юкири и Саэрин Эгвейн было куда безопаснее в смысле возможной подставы, чем с Лилейн и Романдой. А до того ещё дожить надо было во всех смыслах. А там ещё Делана была Чёрной, как и Шириам, и Арангар шлялась... Насколько это сношение было бы не обречено? Представьте себе, пытается Эгвейн вступить с полутёмным Рандом в переговоры, а там провокация со стороны Чёрных. Да, Эгвейн бы крупно повезло, если бы она жива осталась,  и уж точно доверие бы она потеряла со всех сторон.

[Tolik_sos]

Без этой веры никакое партнёрство невозможно.

Эта вера, дела наживное. Нужно только показать что она сама осознает ту ситуацию в которую попала и показать что она справляеться и Мэт поверит. Для этого нужно только время. Примерно тоже самое у неё происходит и с ХМ, но там она ведет себя умнеее и признает что она "соломеный вождь", и это дет результат. И с Мэтом нужно было вести себя также, а не втравливать его в свой интриги и пытаться сломать.

Интересно, а как она могла себя вести, когда Мэт ничего не желал слушать.

Ей вообще нельзя было устраивать шоковую терапию Мэту с её внезапным появлением в палантине Амерлин. Ей не следовало игратьсяс ним, а отнестись серьезно. Именно её шутка и начала всю эту глупость в их отношенниях.

Но это было ДО сундука.

Всё было до сундука. Если бы Эгвейн быстро бы среагировала, то и никакого сундука бы и не было бы.

К моменту появления Мэта в Салидаре, Ранд уже изрядно потемнел, а Саммаэль был повержен,

Что??? Это вообще в разных книгах. Мэт с Эгвейн в Властелине Хаоса, а Саммаэль в конце Короны Мечей.

Плюс, Эгвейн могла бы обсуждать этот союз, имея за спиной группу, которая поддерживает её реально, а не номинально, на это потребовалось время, а тогда уже поезд ушёл.

Союз с Рандом цель ББ, сама Эгвейн во многом получила этот престол из-за своих отношений с Рандом.

Единственный путь - сначала заставить всех с собой считаться, а на это ушло слишком много времени.

И в результате получили кучу ненужных трупов и неготовых к ПБ, АС котрых с лёгкостью размазывает Дэмадред. Именно об этом я и говорю.

Представьте себе, пытается Эгвейн вступить с полутёмным Рандом в переговоры, а там провокация со стороны Чёрных.

Эгвейн с Рандом, даже Темным всегда бы договорились. Они знают друг друга и веряд друг другу. Перрин договариваеться, Кадсуане договариваеться, так почему Эгвейн не может? Темные конечно будут провоцировать их, это все таки колосальный удар по их планам, но с этим нужно бороться, а не бежать от этого по дороге которые сами темные ей и проложили.

[DeFoX]

Без этой веры никакое партнёрство невозможно.

Угу, без веры в Ранда и Мэта - навряд ли. Но им же нельзя верить - они глупые мужчины. С шерстью в голове и надутые как бычьи пузыри. Ими нужно помыкать и командовать, сами пропадут и загнутся  :2funny:

Допустим. Это действительно забыла. Но это было ДО сундука. После Ранд стал другим, и предложение Мэта скорее всего было бы неактуальным.

Эгвейн не знала о сундуке (а на момент прибытия Мэта никакого сундука еще не было вообще), но не попыталась договориться с Мэтом даже неофициально. Использовала Отряд для пассивного запугивания и только.

Союз с Рандом цель ББ, сама Эгвейн во многом получила этот престол из-за своих отношений с Рандом.

Полно, цель ББ - руководить Рандом, а Эгвейн - ключ к этому. О каком там союзе можно говорить, если АС ничем не собираются поступаться, только пытаются выгадать для всего всего и побольше? :embarrassed:

[Earwing]

Ранда схватили на следующий день после отбытия Эгвейн, на следующий день после его спасения и возвращения в Кайриен он получил нож от Фейна,

Вы уж меня извините, но на следущий день после его спасения Ранд "утешал" Мин, после чего целую неделю маялся угрызынениями совести. Затем, когда Мин вправила ему мозги, он успел до ранения привести себя в порядок, заключить Сделку с Морским народом и почти договориться с Дарлином и Каролайн.
А Вы говорите, времени не было!

[Tolik_sos]

Полно, цель ББ - руководить Рандом, а Эгвейн - ключ к этому. О каком там союзе можно говорить, если АС ничем не собираются поступаться, только пытаются выгадать для всего всего и побольше?

Тут, конечно будет основная проблема этого союза. Но при достаточной ловкости рук можно провернуть всё так что АС не поймут что произошло на самом деле. При помощи Ранда убедить их в том что всё идет по их плану, а потом загрузить работой по управлению миром, а самим заняться более важной работой, ПБ и подготовкой к ней. Если это разыграть правильно они будут только рады.