Эгвейносрач

[Earwing]

Не это он ей ставил в вину, а некое мифическое "желание посадить в сундук". Что он прямо признаёт.

А что, Эгвейн не хотела направлять Ранда и указывать, что и как ему делать? Эгвейн хоть где-нибудь признала у Ранда наличие мозгов и то, что ему лучше знать, что именно ему делать?

Увы, на тот момент он слушает только свою паранойю. В чём признаётся позже.

Может хватить оскорблять Ранда? Я уже писала, но мне не трудно повторить, что до ошейника в ГБ он вполне адекватен и полностью открыт к Союзам и переговорам. И даже после оквендияривания Дракон прислушивается к аргументам, способен на союз и вполне держит себя под контролем. Еще раз напомню, что он не прибил ни поломавшую ему все планы Туон, ни Кадсуане с компанией.

И как бы Мэт мог на что-то повлиять? Своим присутствием? Бред.

Извините, но бред - это не замечать, что присутствие Мэта меняет реальность. Часто - в его пользу. И всегда в пользу мира.

Про то, что Мэта в Салидаре едва узами не связали, вы не забыли?

Хотела бы я посмотреть, как у них бы это получилось. К тому же, насколько я помню, Шаленоске, посмевшей связать кого-то узами без его согласия, грозит наказание похуже прополки огородов.

Ещё как стоят, если ты не хочешь полоть огород вместо участия в ТГ.

Простите, если Дамы из ГБ в предверии ПБ считают более важным отправить главные надежды на победу полоть огороды, то гнать таких дам надо поганой метлой.

Насколько я помню, Перрин в шоке бы от поведения Ранда, и Фейли вправляла ему мозги относительно инсценировки.

Возможно, стоило бы перечитать книгу, прежде чем делать такие заявляния?

Следовательно обвинения в предательстве безосновательны

Опять-таки, Эгвейн не хочет, чтобы Дракон склонился перед Престолом Амерлин? Не хочет управлять им и указывать, что ему делать? В чем Дракон ошибается?

[Valz]

Ни под каким видом. Мурддралы в цикле подчиняются только Отрёкшимся (кроме Шайдара Харана) и один был сломлен Фейном. Всё.

Губителя забыли:) А вообще, у ПУ и Мурддраалов налажено сотрудничество.

[Tolik_sos]

Но она выбирает то, что труднее и опаснее.

Она выбирает, то что полегче. Война с Тенью гораздо сложнее чем война с Элайдой.

В каком месте это утверждается?

В том в котором говориться что Отрекшиеся вырвались на свободу.

Весь вопрос в трактовках того, как правильно к ней готовиться.

Или готовиться к ней вообще, Эгвейн к ней не готовиться вообще.

Не вижу, как. Таверенство- штцув такая. То работает, то нет, а то - совсем не так, как хочется.

Он не стал бы играться в детские игра, а договорился бы с правителями, и начал бы открытые поиски. А они бы были бы очень короткими, из-за того что сами хранители чаши хотят от нее избавиться.

И ей тоже. Поэтому сначала надо было себе карт-бланш обеспечить, а только потом - действовать.

Ей это понятно, но она считает что это великая тайна, хотя это достаточно очевидная вещь. Иначе бы её не удивляла бы реакция Мэта и Гавина.

В Кандоре троллочья группировка была самой большой.

Откуда это? Можно цитату.

В Отрекшиеся хоть кого-то всерьёз воспринимали?

Да Ранда и Мэта.

приведу катастрофу Резервного фронта под Вязьмой.

Хорошее сравнение, именно катастрофа. Но тут есть различие, Советская армия была больше и могла принимать такие потери, а Армия Света не имеет права получать таки поражения, она меньше армий Тьмы.

По сути, тоже самое, с той разницей, что ЕС даёт ещё больше возможностей для внезапности.

Да и это легко считаеться, все расклады известны. То что даже Ранда остановили, должно было показать Эгвейн что игра идёт повзрослому. Да, и возможности ЕС хорошо известны АС, как в атаке так и в обороне. Могли и сделать планы на такой случай.

Ей сделали Амерлин - она воспользовалась близостью Мэта для свержения Элайды.

Если бы рядом с ней был бы Мэт, то это значило бы что дело сделано, ниточка между Рандом и Эгвейн протянута. Но вот когда узнал что Мэта рядом с ней нет, он и понял как его кинули.

Ничего Найнив её не заставляла, потому, что Эгвейн на самом деле ничего и не забывала. Просто Эгвейн было сложно с места в карьер врубиться в тонкости административной работы, поэтому для обеспечения легитимности операции ей потребовалось время. Но без этого Найнив бы не достигла успеха.

Ой. Ни Эгвейн, ни Найнив не были примерными послушницами и уже не раз срывались в путешествие без поддержки АС, в тайне. Если бы Найнив услышала бы Нет, когда хотела бы услышать Да, она бы просто проигнорировала это Нет и сделала бы Да.

То вы обвиняете всех в том, что Ранду пришлось делать слишком много, то предлагаете навесить на него ещё больше...

Ранд должен решать основные задачи, Эбу Дар и война с Шончан это первостепейная задача. А вот интриги в Андоре, Кеймлине и Тире это второстепейные задачи от которых и надо было его избавить, с помощью АС, да и заняться научной деятельностью разбираться в ПБ, печатях, ангриалал, саангриалах и тп могли бы АС. Да и в таких делах как Эбу Дар помощь АС ему была бы полезна.

Увы, на тот момент он слушает только свою паранойю. В чём признаётся позже.

Да. И именно эта параноя и приведет его к альянсу с АС. Темный и Отрекшийся гораздо большая сила чем ЧА и глупость АС.

Сэта из помехи превратили в неоценимую помощь.

Помехи? Ну если Мэт и альянс с Рандом помеха... То да. Пусть Великая Амерлин сама справиться со всем, одной рукой Темного, второй Демадреда, и Морридина пинками отпинает. Но её как вы сами выразились ждет катастрофа в этом направлений. А значит не так уж и справиться, и помощь отвергает. Что заранее знала что Мин спасет?

Переговоры уже к тому времени были сорваны провокацией Тени и выходкой Мераны.

Нет, перечитайте книгу или хотябы просмотрите, где встреча с Мэтом и где действия Мераны. Первое идет перед вторым.

Вторая попытка могла только ухудшить положение.

Значит не будем участвовать в ПБ? Хорошая логика.

ТГ стоило Эгвейн времени и труда.

Она даже не пыталась втянуть их в ПБ, наоборот всеми силами пыталась заставить сосредоточиться на ББ.

И как бы Мэт мог на что-то повлиять? Своим присутствием? Бред.

У неё под рукой идеальный посредник, который может решить все вопросы. У которого есть нужные полномочия от Ранда и мозги.

[DeFoX]

С соотношением 1:10 в пользу троллоков. Их бы просто смяли и растоптали.

Численный перевес важен, но не всегда имеет ключевое значение, тем более, что атакующие по всем догматам воинской доктрины и должны превосходить обороняющихся самое малое в 3 раза. Это при прочих равных. А обычно возможности сторон не равны. Тот же Мэт неоднократно побивал превосходящие силы противника даже без каких-либо укреплений, подготовки к бою, при том, что в индивидуальном и организационном плане противник бывало превосходил его силы. Так что тут нужно разбираться конкретно.

С этой точки зрения её не оценивал даже очень тёмный Ранд. Для него как раз было нормально то, что ей приказали вернуться, она подчинилась.

Естественно – к тому времени он уже понял, что «Эгвейн уже стала одной из АС», положиться на нее он не мог, доверять мог лишь с оглядкой. Хочется ей идти – пускай идет. Это ведь Эгвейн считает, что Ранду нужна помощь и поддержка, при этом бросает его одного, с точки зрения же ал'Тора никаких разночтений нету.

Ей сделали Амерлин - она воспользовалась близостью Мэта для свержения Элайды.

Напротив - она НЕ воспользовалась помощью Мэта, а начала его использовать по-своему. Гвозди и микроскоп, ага.

Мэта из помехи превратили в неоценимую помощь.

Все бы ничего, только вот помехой Мэт как раз и не был. И, повторюсь, отослали его не потому, что он таверн и сможет помочь в поисках, а лишь для того, что бы Отряд остался без командира (а также потому, что «несколько охранников в Эбу-Дар вам не помешают»).

На тот момент Салидарки были настолько поглощены своими собственными делами, что повернуть их мозги в сторону ТГ стоило Эгвейн времени и труда.

Какое время, какой труд? Их она тратила на дела ББ, вот когда с ними разобрались, уже вспомнили, что завтра конец света.

И как бы Мэт мог на что-то повлиять? Своим присутствием? Бред.

Бред? А как на счет того, как Ранд повлиял на ход переговоров с МН, как прошло знакомство с Дарлином и Кэролайн?
Но дело даже не только и не столько в этом...

Про то, что Мэта в Салидаре едва узами не связали, вы не забыли?

Я даже не забыл, что все подобные попытки привели бы лишь к глумливым ухмылкам сударя Коутона

Ещё как стоят, если ты не хочешь полоть огород вместо участия в ТГ.

Вопросы престижа смотрятся довольно жалко в сравнении с проблемами мира, как по мне.

В Огнях Небес Авиенда рассказывает Ранду про сон ХМ о дожде, который льётся из Чаши. Эгвейн о нём не могла не знать, а там надо было быть полной идиоткой, чтобы не связать одно с другим.

1)   Не в Огнях Небес, а во Властелине Хаоса.
2)   Я бы не был так уверен, что Эгвейн обязательно знала о том сне. ХМ могли рассказать о тех снах кар'ан'карну через Авиенду, так как его они касались непосредственно, но не говорить «айз седай».
3)   Предсказания сновидиц неоднозначны, и понимать их буквально не стоит. Да, чаша, из которой льется дождь может быть тем терангреалом, который видели Найнив и Илэйн, но может быть и чем то иным. Сон о том как Мэт разбрасывает  фейерверки ведь не означал, что Коутон станет иллюминатором

Для этого он должен был врубиться в ситуацию, но этого не было видно до момента отбытия.

Мэт врубился в ситуацию мгновенно. Куда быстрее, чем та же Илэйн. Более того, несмотря на выходки ЭНИ сделал для помощи Эгвейн все то малое, что мог в тех рамках, в которые его поставили.

Предложение было от Эгвейн, а Авиенда нашла ключ к их взаимоотношениям.

Предложение было от Авиенды, и Илэйн после этого фейспалмила и сокрушалась - как же она сама до этого не додумалась???

Тут я скорее поверю Тому, чем Вам.

И что же Том?

Сопоставьте это с мыслями Певары относительно Ранда, Логайна и Андрола в связи в будущим ЧБ. Ранд уйдёт, и если люди не могит сами с собой разобраться без него, то его уход приведёт к развалу.

Есть разница между «свалить все проблемы на Ранда и свесить ножки» и воспользоваться его помощью, избежав тем самым множества проблем и смертей.

Насколько я помню, Перрин в шоке бы от поведения Ранда, и Фейли вправляла ему мозги относительно инсценировки.

Дабы не спорить с дамой, смиренно прилагаю обсуждаемую главу:
http://www.e-reading.biz/chapter.php/19448/33/Dzhordan_07_Korona_mecheii.html

Я имела ввиду то, что ради Ранда она по сути в этом эпизоде рискует головой. Если бы всё раскрылось, её ждала бы судьба Суан в лучшем случае. Тогда как её обвиняют в том, что на Ранда ей было плевать. А это доказывает две вещи:
1) На Ранда ей не плевать настолько, что она готова ради него рисковать жизнью.
2) То, что она считает, что АС пока не готовы для союза с Рандом, и прежде ей предстоит большая работа - не лишено оснований.
Следовательно обвинения в предательстве безосновательны.

Я бы сказал иначе. Рискует она не ради Ранда – в конце концов одним ашаманом больше, одним мньше в тех условиях уже не столь важно. Рискует Эгвейн потому, что боится реакции Дракона Возрожденного на расправу с Логайном.
Это инстинкт самосохранения, который у самих АС уже атрофировался. Амерлин понимает, что если Башня надеется прибрать ВД к рукам, то не стоит сознательно идти на конфронтацию.

Ранд считал Кадсуане сволочью, но не отказывал в уме, а Эгвейн и Ранд взаимно отказывали друг другу в интеллекте. Что тут хуже - вопрос.

Что то не припоминаю я, когда Ранд отказывал Эгвейн в уме (по крайней мере до того, как она стала Амерлин). Другое дело, что он понимал - Эгвейн уже с потрохами самое себя отдала Башне, соответственно действовать будет с этой колокольни, т.е. верить ей можно немногим больше, чем другим АС.

[feone]

Она выбирает, то что полегче. Война с Тенью гораздо сложнее чем война с Элайдой.

Понятия не имею, как можно воевать сТенью, нарезая бегом круги вокруг лагеря, и что она вообще могла сделать, оставаясь ученицей ХМ.

В том в котором говориться что Отрекшиеся вырвались на свободу.

И чего? Ну, знаешь ты это. Чем это тебе поможет, если не повезёт? Даже Ранд их устранял до поры до времени практически на чистом везении. Не все из них поддавались такому вычислению как дважды два, как Равин, Саамэль и Белал.

Или готовиться к ней вообще, Эгвейн к ней не готовиться вообще.

Почему же? Она занимается превращением ББ из обломков в боеспособную единиц. И нельзя сказать, что ей это не удалось.

Он не стал бы играться в детские игра, а договорился бы с правителями, и начал бы открытые поиски. А они бы были бы очень короткими, из-за того что сами хранители чаши хотят от нее избавиться.

Так и Илейн сделала тоже самое, обратилась к Тайлин в открытую. Вот только у Тайлин не было никакого влияния на Родню, а Родня отказалась сотрудничать с Илейн и Найнив, пока Илейн не заставила Мериллиль вмешаться и припереть их к стенке.

Ей это понятно, но она считает что это великая тайна, хотя это достаточно очевидная вещь. Иначе бы её не удивляла бы реакция Мэта и Гавина.

Она считает, что от этого её не надо "спасать", а также ей не надо этим в лицо тыкать. Кстати, к моменту её "спасения" Гавином, ситуация бвла опасной, но несколько иной. Она уже не была марионеткой.

Откуда это? Можно цитату.

Такой вывод я делаю из одного очень простого соображения. Во-первых, супер-пупер много троллоков, как ни старайся через Пути перебросить сложнее, чем пригнать из Запустения по прямой по определению. Следовательно, Кандорская группировка уже больше Кеймлинско-Кайриенской. Во-вторых, есть упоминание, что в Проклятых Землях осталось троллоков гораздо меньше всякого ожидания. Хотя, там могло быть сопоставимо, но тогда становится непонятным, почему Такандар был захвачен настолько легче ожидаемого, поскольку и в плане штыков, и в плане ЕС Такандарская группировка вовсе не была самой мощной. Далее Шайнарский фронт. Там мало направляющих. Они отступают, но достаточно медленно, сохраняется прочный фронт. А здесь хотя и наступают, но практически исключительно за счёт АС. Одна даже на самая сильная АС за смену выжигает тварей в разы больше, чем самый лучший лучник или мечник за тот же период боя. Но хотя твари и бегут каждый раз (или заманивают), но к каждому следующему бою их меньше не становится. Бои идут уже неделю, не меньше, если не больше. Далее сравниваем с тем, как Ранд в одиночку, хотя и с ангриалом, разгромил Салдейскую группировку в Марадоне. Наголову разгромил. Но без Калландора или ЧК Ранд не сильнее один всей ББ вместе взятой. Отсюда вывод, что Кандорская группировка самая многочисленная.

Да Ранда и Мэта.

Если так - значит всерьёз, то Месана Эгвейн тоже в конце концов признала всерьёз. Но только если Вы посмотрите ретроспективу, Практически каждый их Отрекшихся погорел именно на самонадеянности, исключений нет.

Но тут есть различие, Советская армия была больше и могла принимать такие потери, а Армия Света не имеет права получать таки поражения, она меньше армий Тьмы.

Только переброска войск заняла столько времени, что практически месяц линия фронта держалась непонятно на чём, а Жуков потом признавал, что было целых 4 дня, когда Москву было защищать нечем вообще, и положение спасло только то, что гитлеровцы об этом не знали.

Да и это легко считаеться, все расклады известны. То что даже Ранда остановили, должно было показать Эгвейн что игра идёт повзрослому. Да, и возможности ЕС хорошо известны АС, как в атаке так и в обороне. Могли и сделать планы на такой случай.

Ну, и что же Вы предлагаете планировать? По сути, получается, что на каком бы ТВД вы ни стояли, где бы ни размещались, имея явное преимущество в разведке, Тень всё равно нападёт когда захочет, где захочет и теми силами, которыми захочет. Допустим, АС сформировали бы ударный кулак на Шайнарском фронте, перебросив в Кандор часть войск Порубежников, чтобы не было брешей. Тогда бы просто-напросто Демандред появился бы там. Только и всего. Конечно, идеально было бы держать АС в качестве мобильной ударной группировки по принципу: внезапно появился, нанёс удар, отступил в безопасное место. Но тогда Дама атаковал бы лагерь для отдыха. К тому же, было неоднократно сказано БС, что Кандорский фронт заткнули силами ББ именно потому, что там штыков не хватало, и их решено было заменить АС. В одной из глав Ранд просматривает карты в Шатре у Илейн и, кстати, приходит к выводу, что расстановка сил правильная, о чём он и думает, и прямо говорит. И у Эгвейн он тайком побывал. А потом везде говорит, что она справляется. Хотя, ловушки он скорее всего ждал, поскольку требует от Фортуоны выдвигаться именно на Кандорский фронт на поддержку Эгвейн. О чём это говорит? ИМХО, об очень простой вещи: на войне невозможно стоять на месте. Ты либо наступаешь, либо отступаешь. А встанешь и не будешь изматывать врага - огребёшь. Причисленном превосходстве Тень несомненно тактику навязывает, и иначе быть не может. Бывают ловушки, избежать которых можно только одним способом: выдвинуть резервные войска. Именно так Ранд предполагал использовать Шончан с Мэтом во главе. Вот только и Фортуона показала себя не с лучшей стороны, и Демандред оказался быстрее. По времени не срослось. Что ж, такое бывает.

Ну если Мэт и альянс с Рандом помеха...

Пока Мэт не понимал, что то, что они делают, важно и нужно, он был помехой. И если Найнив и Илейн не понимали, что с ним надо именно сотрудничать, а не вертеть им туда-сюда, то и он не понимал, что у ЭНИ есть своё понимание долга. Хочешь - помоги, но "спасать" от него - глупо, да и Илейн - не посылка, чтобы заворачивать её в обертку и везти в Кеймлин точно бандероль.

Если бы рядом с ней был бы Мэт, то это значило бы что дело сделано, ниточка между Рандом и Эгвейн протянута. Но вот когда узнал что Мэта рядом с ней нет, он и понял как его кинули.

Вообще-то никто никого не кидал. Наипервейшим долгом Мэта было обеспечить безопасный путь Илейн в Кеймлин, и ничто иное. В Кеймлин Илейн отправилась, и никто не виноват, что Олвер отбился от стаи, и Мэт остался его искать. Не оставаться же Илейн с Найнив, когда идёт масштабная шончанская атака...

Ой. Ни Эгвейн, ни Найнив не были примерными послушницами и уже не раз срывались в путешествие без поддержки АС, в тайне. Если бы Найнив услышала бы Нет, когда хотела бы услышать Да, она бы просто проигнорировала это Нет и сделала бы Да.

Они получили высочайшие полномочия, без которых у них было бы мало шансов и к Тайлин доступ получить, и Родню обкрутить. Чем их первая встреча с Роднёй кончилась, не забыли?

А вот интриги в Андоре, Кеймлине и Тире это второстепейные задачи от которых и надо было его избавить, с помощью АС,

В Андоре в конце концов Илейн сама во сём разобралась. Да, пусть войной, зато по закону и в соответствии с традициями. Что делает её неоспоримо легитимной.

да и заняться научной деятельностью разбираться в ПБ, печатях, ангриалал, саангриалах и тп могли бы АС

С усилителями особо и разбираться было не надо. С терангриалами польза была толкьо от Илейн. А Печати даже Илейн не решилась трогать. АС знали на зубок все тексты Пророчеств, проблема была с трактовкой, а тут пятой точкой не возьмёшь, талант нужен.

Значит не будем участвовать в ПБ? Хорошая логика.

Оттягивать момент выходя на прямой контакт - не означает игнорировать ТГ. К тому же, не забывайте один психологический эффект. АС привыкли к состоянию ожидания ТГ и привыкли спокойно относиться к этому и никуда не спешить. Когда ждёшь чего-то слишком долго - перегораешь. Им казалось, что времени ещё полно, и всё ещё успеет наладиться.

Она даже не пыталась втянуть их в ПБ, наоборот всеми силами пыталась заставить сосредоточиться на ББ.

Да нет же, она хотела, чтобы АС бышли на неё полнокровной силой, а не разрозненными группками. Прежде, чем разбираться со всем миром, наведи сначала порядок в своём доме, а то ничего не получится.

У неё под рукой идеальный посредник, который может решить все вопросы. У которого есть нужные полномочия от Ранда и мозги.

Мэт в качестве полководца - талантище, а вот к Мэту в качестве карьерного дипломата отношусь скептически, особенно применительно к АС. С МН там всё проще было, сыграл на их же обычаях. С АС бы не прокатило.

Так что тут нужно разбираться конкретно.

А конкретно - там было не Ущелье, где тварей можно зажать и поливать арбалетными болтами и кое-чем похуже. А троллок выше и сильнее человека.

Хочется ей идти – пускай идет.

Да нет, в его ПоВ не было понятия "хочется". Скорее раз приказали, а она приказ исполнила, значит доверяет.

Напротив - она НЕ воспользовалась помощью Мэта, а начала его использовать по-своему. Гвозди и микроскоп, ага.

Чаша была важнее. А отправиться с Илейн - был выбор Мэта. При Эгвейн за себя он оставил Талманеса. И это принесло большую пользу.

Я даже не забыл, что все подобные попытки привели бы лишь к глумливым ухмылкам сударя Коутона

Когда у него много спустя Джолин подобралась очень близко к его медальону, ему стало не до смеха.

а лишь для того, что бы Отряд остался без командира

Нестыковочка. Талманес, может и не такой гений-стратег, но командир грамотный, люди ему верят и подчиняются. И Эгвейн это учитывала, более того, на это рассчитывала.

Вопросы престижа смотрятся довольно жалко в сравнении с проблемами мира, как по мне.

Когда ты сам в этом супе варишься, то тут всё сложнее. Иначе после Найнив бы не рвалась на Испытание, мало что не настаивая на нём.

Их она тратила на дела ББ, вот когда с ними разобрались, уже вспомнили, что завтра конец света.

Тень сделала всё, чтобы ББ развалить, а Эгвейн добилась того, что ББ стала полнокровной силой в преддверии ТГ. Полнокровная организация сегда сильнее мелких разрозненных групп, враждующих друг с другом. Это было необходимо.

Это инстинкт самосохранения, который у самих АС уже атрофировался. Амерлин понимает, что если Башня надеется прибрать ВД к рукам, то не стоит сознательно идти на конфронтацию.

Какими бы мотивами она не руководствовалась, для судеб мира это оказалось очень важным.

Может хватить оскорблять Ранда? Я уже писала, но мне не трудно повторить, что до ошейника в ГБ он вполне адекватен и полностью открыт к Союзам и переговорам. И даже после оквендияривания Дракон прислушивается к аргументам, способен на союз и вполне держит себя под контролем. Еще раз напомню, что он не прибил ни поломавшую ему все планы Туон, ни Кадсуане с компанией.

Вопли о том, что Эгвейн якобы спит и видит его укротить ради личной власти, были ДО ошейника. А основаны они только на увиденном в Мирах Портальных Камней. Но там неизвестно, при каких обстоятельствах это произошло. Может, там Ранд настолько свихнулся, что у неё просто не было другого выбора.

Извините, но бред - это не замечать, что присутствие Мэта меняет реальность. Часто - в его пользу. И всегда в пользу мира.

Свойство таверена работает непредсказуемо. Это - не универсальная панацея. Мэт успешен там, где действует умело. На тот момент успехов в дипломатии за ним не водится.

Простите, если Дамы из ГБ в предверии ПБ считают более важным отправить главные надежды на победу полоть огороды, то гнать таких дам надо поганой метлой.

Хорошо отправить полоть огороды после битвы вместо празднования победы? Очень приятно?

[feone]

И что же Том?

Про то, что всё очень не просто.

Предложение было от Авиенды, и Илэйн после этого фейспалмила и сокрушалась - как же она сама до этого не додумалась???

А резве Эгвейн во время одной из встреч в ТАР не упрекала их, что они до сих пор не используют Мэта и его таверенство?
А про вопрос помех - тут так. Эгвейн было не просто важно, а жизненно необходимо, чтобы АС поверили в неё как в Амерлин, как и Илейн было необходимо, чтобы в неё поверил Андор. И кроме всего прочего, у ЭНИ был личный долг как у АС. Когда мальчики это стали учитывать, их помощь стала неоценимой, а до того они нередко просто вели себя так, как тому не способствовало.

[Earwing]

Когда мальчики это стали учитывать, их помощь стала неоценимой, а до того они нередко просто вели себя так, как тому не способствовало.

Это когда? Когда Ранд ради Эгвейн начал заваруху на Фалме, без которой на всех трех супердевочек напялили бы айдам? Когда Мэт спас их из темницы в Твердыне? Когда Ранд и Лан чуть ли не силком заставили Найнив с Илэйн взять с собой Тома и Джуилина? Когда Ранд прислал на помощь девушкам Мэта с отрядом?

[Tolik_sos]

Понятия не имею, как можно воевать сТенью, нарезая бегом круги вокруг лагеря, и что она вообще могла сделать, оставаясь ученицей ХМ.

Я говорю, об альянсе с Рандом, а не об ученичестве у ХМ.

И чего? Ну, знаешь ты это. Чем это тебе поможет, если не повезёт? Даже Ранд их устранял до поры до времени практически на чистом везении. Не все из них поддавались такому вычислению как дважды два, как Равин, Саамэль и Белал.

Неподавались, согласен. Но это не причина не вычислять их вообще. Это необходимо делать, даже при нулевом результате.

Она занимается превращением ББ из обломков в боеспособную единиц. И нельзя сказать, что ей это не удалось.

Эту боеспособную еденицу вначале размазали Шончан, а потом Демадред. Потому что это не боеспособная еденица, а необученая толпа. Которая всё умеет и знает, но не имея достаточной практике, теряеться в сложных боевых ситуациях. И именно потому что их банально никьто не подготовил к тому что их ждет. Обьеденить их не значит обучить их.

Так и Илейн сделала тоже самое, обратилась к Тайлин в открытую. Вот только у Тайлин не было никакого влияния на Родню, а Родня отказалась сотрудничать с Илейн и Найнив, пока Илейн не заставила Мериллиль вмешаться и припереть их к стенке.

Можно цитату, о том что они просили помощь у Тайлин?

Она считает, что от этого её не надо "спасать", а также ей не надо этим в лицо тыкать.

То что она неверно считает, не оправдывает её, а скорее наоборот. А то что в лицо тыкать, то кто это сделает если не друг. ХМ тоже будут ей это в лицо тыкать. Она ходит по лезвию. В войне со своими сестрами. И нужно что-то делать. И это все вокруг понимают.

Она уже не была марионеткой.

Но она была марионеткой, и это всем очевидно. И с этим Эгвейн ничего не поделать, разве что постепенно показывать этим всем как они не правы. Крики, я - Амерлин, в даном вопросе ничем не помогут. Тут нужно время.

Такой вывод я делаю из одного очень простого соображения.

Значит это просто ИМХО?

Но без Калландора или ЧК Ранд не сильнее один всей ББ вместе взятой.

Очень спорный вопрос. Ранд боец похлеще даже Эгвейн. Он знает как эффективнее всего использовать свою силу. А вот ББ, только начинает разрабатывать тактики и стратегий ведения таких боев.

то Месана Эгвейн тоже в конце концов признала всерьёз.

Да.

Но только если Вы посмотрите ретроспективу, Практически каждый их Отрекшихся погорел именно на самонадеянности, исключений нет.

Возможно. Но это не отменяет того что то что прямо противоречит их планам они уничтожают. А значит действия Эгвейн до конечной фазы не противоречили планам Отрекшихся.

Только переброска войск заняла столько времени, что практически месяц линия фронта держалась непонятно на чём, а Жуков потом признавал, что было целых 4 дня, когда Москву было защищать нечем вообще, и положение спасло только то, что гитлеровцы об этом не знали.

Ну почему непонятно? На Рокоссовском и группах героев. Жуков конечно прав что всё держалось на честном слове, но у славян, честное слово бывает довольно крепким, когда противник прижимает.

Ну, и что же Вы предлагаете планировать?

Не распылять силы, и готовиться к более сильному удару противника. Не считать что всё идет хорошо, как это делает Эгвейн. Не недооценивать Тень.

Пока Мэт не понимал, что то, что они делают, важно и нужно, он был помехой.

Не проблема. Это легко можно обьяснить. Но этого нет. Никто ничего Мэту не обьясняет, заставляя его самого решать эти вопросы и создавать собственое ИМХО, по этой ситуаций. А это приведет только к тому что он поймет какие проблемы стоят перед Эгвейн, а не то как Эгвейн может выбраться из этих проблем.

то и он не понимал, что у ЭНИ есть своё понимание долга.

Это чуство долга, не видно. Эгвейн не говорит о нем Мэту, а показывает свой палантин, хотя сама знает что это пустышка и проблема лично для неё. Но она суёт под нос этот палантин Мэту надеясь удивить её, но он сам удивляет её разбираясь в той ситуаций в которой она оказалась и делает её действия глупым ребячеством. После чего Эгвейн в срочном порядке ищет способ избавиться от него, чтобы не напоминать себе о её позоре.

Хочешь - помоги, но "спасать" от него - глупо, да и Илейн - не посылка, чтобы заворачивать её в обертку и везти в Кеймлин точно бандероль.

Помочь Мэт всегда готов. Нужно только попросить. А Илейн? Андор на грани гражданской войны, и попытка избежать этой войны совсем не плохой поступок, даже если для этого понадобиться сделать из Илейн - бандероль.

Вообще-то никто никого не кидал.

Кидали, его отделили от его отряда и заставили, используя даное им Ранду обещание, делать то что он не хочет. Это как раз и называеться прокинуть.

Они получили высочайшие полномочия,

Правда? Когда Эгвейн отправилась в Фалме, этого полномочия небыло.

В Андоре в конце концов Илейн сама во сём разобралась. Да, пусть войной, зато по закону и в соответствии с традициями. Что делает её неоспоримо легитимной.

Её легитимность, не оживит тысячи павших в этой войне, которую можно было бы избежать. Да, с помощью Ранда и ББ, что уменьшило бы её легитимность, но что важнее человеческие жизни или легитимность?

С усилителями особо и разбираться было не надо. С терангриалами польза была толкьо от Илейн. А Печати даже Илейн не решилась трогать. АС знали на зубок все тексты Пророчеств, проблема была с трактовкой, а тут пятой точкой не возьмёшь, талант нужен.

Так разобрались что ничего не знают и прийти к правильному решению в критический момент не могут?(ирония)

К тому же, не забывайте один психологический эффект. АС привыкли к состоянию ожидания ТГ и привыкли спокойно относиться к этому и никуда не спешить. Когда ждёшь чего-то слишком долго - перегораешь. Им казалось, что времени ещё полно, и всё ещё успеет наладиться.

Да. И именно об этом я и говорю. ПБ - для них второстепенна, после их личных проблем. И это преступление перед Светом, которое раздражает, и являеться причиной целого ряда ошибок АС, которые в свою очередь могли бы стать фатальными.

Оттягивать момент выходя на прямой контакт - не означает игнорировать ТГ.

Как раз означает, они почти пропустили ТГ, если бы не Ранд и не Эгвейн, они бы так и сидели бы в ББ, до самого конца, думая как им красиво попросить Ранда разрешения вступить в эту войну, причем так чтобы ничего не просить.

Прежде, чем разбираться со всем миром, наведи сначала порядок в своём доме, а то ничего не получится.

Вот именно, её дом это ББ, а не весь мир. И проблемы дома важнее проблем мира. И именно это я и говорю.

С АС бы не прокатило.

Ещё бы как прокатило. Всё что нужно это заставить их ответить на простые вопросы. Что важнее ТГ или ББ? Хотите ли вы участвовать в ПБ? И кого важнее убить Отрекшихся или Элайду? Наглость и прямолинейность Мэта могли бы удивить АС также как и ИВ.

[forvi]

Эту боеспособную еденицу вначале размазали Шончан, а потом Демадред. Потому что это не боеспособная еденица, а необученая толпа. Которая всё умеет и знает, но не имея достаточной практике, теряеться в сложных боевых ситуациях. И именно потому что их банально никьто не подготовил к тому что их ждет. Обьеденить их не значит обучить их.

Во-первых, шончане размазали то, что осталось от Белой Башни  "благодаря" перевороту и "руководству" Элайды.
Не стоит забывать, что именно Эгвейн пыталась предупредить Элайду об угрозе нападения Шончан. И, кстати, не эта ли тема полна обвинениями в адрес Эгвейн за ее противостояние Элайде?
Во-вторых, я рад, что вы признали: политика Эгвейн именно объединила Белую Башню. И до внезапного нападения Демандреда Айз Седай довольно успешно удерживали троллоков. То есть - выполняли поставленную перед ними боевую задачу.
В-третьих, сложно обучить воевать, не участвуя в боях. Тем более - имея владеющего стратегической инициативой противника.

[Kendzo]

В-третьих, сложно обучить воевать, не участвуя в боях

Меньше надо скамейки в ББ полировать.

Во-первых, шончане размазали то, что осталось от Белой Башни  "благодаря" перевороту и "руководству" Элайды.

А кто в этом виноват?Сами же АС допустили это,вот и получили что заслужили.

И до внезапного нападения Демандреда Айз Седай довольно успешно удерживали троллоков. То есть - выполняли поставленную перед ними боевую задачу.

Мышь видя сыр в мышеловке тоже часто думает что жизнь удалась

[Tolik_sos]

Во-первых, шончане размазали то, что осталось от Белой Башни  "благодаря" перевороту и "руководству" Элайды.

Руководство Эгвейн в этом вопросе НИЧЕМ не отличаеться от руководства Элайды. Она не сделала ничего чтобы увеличить боеспособность АС, на такой случай.

И до внезапного нападения Демандреда Айз Седай довольно успешно удерживали троллоков. То есть - выполняли поставленную перед ними боевую задачу.

Да. Пока Демадред посылал им на убой троллоков, они выглядели неплохо и эффективно. Но как только он перестанет подносить им на блюдечке победы...

В-третьих, сложно обучить воевать, не участвуя в боях.

Да и именно это, я и ставлю им в вину. Пока Ранд, Мэт, Перрин воюют и получают необходимый опыт Эгвейн и Ко просиживают юбки в войне которая не война. В войне где если будет хотя бы одно серьезное сражение то Свет проиграл, и проиграла ББ в целом.

[forvi]

А кто в этом виноват?Сами же АС допустили это,вот и получили что заслужили

Сказать "Сами же АС" - не сказать ничего. Вы упускаете существование различных групп влияния в Белой Башне, сторонников и противников Суан, наличие законспирированной Черной Айя. Чтобы всех чохом обвинить ("получили что заслужили"). Со стороны, к примеру, белоплащников подобный ход оправдан, - и то, лишь как чисто пропагандистский ход. Для планирования контригры или войны подобного "чоха" явно мало.

Да. Пока Демадред посылал им на убой троллоков, они выглядели неплохо и эффективно. Но как только он перестанет подносить им на блюдечке победы...

Это и называется "наличие у противника стратегической инициативы". Спасибо за пример.

Да и именно это, я и ставлю им в вину. Пока Ранд, Мэт, Перрин воюют и получают необходимый опыт Эгвейн и Ко просиживают юбки в войне которая не война. В войне где если будет хотя бы одно серьезное сражение то Свет проиграл, и проиграла ББ в целом.

Эгвейн, повторюсь, прекратила "гражданскую войну" между Айз Седай. Отмобилизовав на Последнюю Битву единую Белую Башню, а не отдельные враждующие группки Айз Седай.

[Tolik_sos]

Эгвейн, повторюсь, прекратила "гражданскую войну" между Айз Седай. Отмобилизовав на Последнюю Битву единую Белую Башню, а не отдельные враждующие группки Айз Седай.

Что особенно и не помогло. Как говорил Конфуций: Посылать людей на войну необучеными - значит предавать их. Что и делает Эгвейн.

[Kendzo]

Сказать "Сами же АС" - не сказать ничего. Вы упускаете существование различных групп влияния в Белой Башне, сторонников и противников Суан, наличие законспирированной Черной Айя. Чтобы всех чохом обвинить ("получили что заслужили"). Со стороны, к примеру, белоплащников подобный ход оправдан, - и то, лишь как чисто пропагандистский ход. Для планирования контригры или войны подобного "чоха" явно мало

Cама же горячо любимая некоторыми Эгвейн обвиняла АС в том что они допустили правление Элайды.У них вполне были возможности поступить правильно,но вместо этого они занялись подковерными играми,за что и поплатились.

[Valz]

Эту боеспособную еденицу вначале размазали Шончан, а потом Демадред. Потому что это не боеспособная еденица, а необученая толпа. Которая всё умеет и знает, но не имея достаточной практике, теряеться в сложных боевых ситуациях. И именно потому что их банально никьто не подготовил к тому что их ждет. Обьеденить их не значит обучить их.

Шончан, а особенно - Демандред, размазали бы лю-бо-го. Разве что рейд Шончан могла бы остановить ЧБ, и еще Ранд в одиночку.

Её легитимность, не оживит тысячи павших в этой войне, которую можно было бы избежать.

Чушь. Абсолютная чушь. Иногда война просто необходима. Вы еще упрекните Ранда, что он ради своей легитимности как Кар'а'карна допустил междоусобную войну среди Айил.

Пока Ранд, Мэт, Перрин воюют и получают необходимый опыт Эгвейн и Ко просиживают юбки в войне которая не война.

Вы про Кандор? Так армия Эгвейн выполняла задание Главнокомандующего, и выполняла его хорошо. Что вам еще надо?