Эгвейносрач

[Tolik_sos]

Утверждаете что-то - будьте готовы защищать свои убеждения.

Зачем? Если я не уверен в том что вы сами верите в то что защищаете?

Кто? Асмодиан не владел Перемещением?

А мы про Асмодиана? Ну он начнет действовать только после того как сам Ранд начнет действовать, он играет от действий Ранда.

Предугадать - это значит знать, где и когда он будет нанесен, и будет ли вообще. Силы Света:

Если знать всё это то ты уже выиграл войну.

Так как же можно было предотвратить разгром?

Думать, а не верить в свою непобедимость.

Да какая разница. Командующий армией  - Брин.

Да? И где он отдает прямые приказы своей подчиненой Эгвейн? Цитату можно?

Боевая задача - сдерживать троллоков, а не сдавать Кандор.

Одно другому не мешает.

[Valz]

Если я не уверен в том что вы сами верите в то что защищаете?

Если вы высказываете свое мнение - будьте готовы отстаивать его. Я готов отстаивать своё.

А мы про Асмодиана? Ну он начнет действовать только после того как сам Ранд начнет действовать, он играет от действий Ранда.

Да, про Асмодиана. И про Ранда тоже

Да, действуй Ранд более быстро и решительно, возможно Асмодиан бы не поспел бы за ним.

Так куда Асмодиан не поспел бы?

Да? И где он отдает прямые приказы своей подчиненой Эгвейн? Цитату можно?

Я не понял, вы спорите с тем, что кандорским фронтом командовал Брин? Вам нужны доказательства?

Думать, а не верить в свою непобедимость.

Не уклоняйтесь от разговора. Как силы Света и конкретно Эгвейн могли предотвратить атаку Демандреда на один из фронтов и/или минимизировать потери от неё? А то ваша позиция напоминает мне, извините, какого-то диванного аналитика, которые может только критиковать.
Ну и что-то я не припоминаю веры в непобедимость у Эгвейн, Брина или кого-то из верхушки сил Света. Помогите вспомнить, пожалуйста.

Если знать всё это то ты уже выиграл войну.

Хорошо, тогда что вы подразумеваете под "предугадать"? И как это можна было сделать?

Одно другому не мешает.

Кандор пал. Его никто не сдает, его никто не спасает. Отвлекая троллоков на себя, армия Эгвейн выполняет три задачи:
- дает время кандорцам убежать в соседние страны
- стоит заслоном против армий троллоков, которые могут ринуться в другие страны
- перемалывает их силы.
Именно это обсуждалось на совете в главе 7. По-вашему, армия Эгвейн, которой командовал Брин, провалила эту задачу?

[Tolik_sos]

Если вы высказываете свое мнение - будьте готовы отстаивать его. Я готов отстаивать своё.

Но кому то нравиться безрезультатно спорить на десятки страниц. А кто-то понимает что это бесмысленно.

Так куда Асмодиан не поспел бы?

Сделать татуировку Куладину.

Я не понял, вы спорите с тем, что кандорским фронтом командовал Брин? Вам нужны доказательства?

Нет, я сказал то что сказал.

Как силы Света и конкретно Эгвейн могли предотвратить атаку Демандреда на один из фронтов и/или минимизировать потери от неё?

Ожидать её.

Ну и что-то я не припоминаю веры в непобедимость у Эгвейн, Брина или кого-то из верхушки сил Света.

Перечитайте её главы, цитату я приводил чуть ранее.

Хорошо, тогда что вы подразумеваете под "предугадать"?

Есть противник. Он будет что-то делать. Что он будет делать? Или:

— Как упорно они сражаются, — заметил Гавин.
   Эгвейн обернулась к нему — стоя неподалёку, он разглядывал поле боя через свою зрительную трубу. Она чувствовала исходящее от него острое желание вернуться в бой. Эгвейн знала, что, не имея возможности вести за собой людей, как прежде вёл Отроков, он чувствовал себя бесполезным в бою.
   — Мурддраалы гонят троллоков, — ответила Эгвейн, — привязав их к себе, чтобы лучше контролировать.
   — Да, но зачем сражаться так упорно? — продолжая наблюдать через зрительную трубу, спросил Гавин. — Им не нужны эти земли. Очевидно, что холмы для них потеряны, но они всё равно яростно сражаются. Троллоки примитивны — они либо сражаются и побеждают, либо бросаются наутёк и отступают. Они никогда не обороняются. Но именно это они и пытаются сейчас сделать. Так словно... словно Исчезающие считают, что даже после подобного разгрома они находятся в хорошем положении.

По-вашему, армия Эгвейн, которой командовал Брин, провалила эту задачу?

Да. По пунктам 2 и 3. А первый был провален или выполнен это с какой стороны посмотреть, ещё до того как Эгвейн получила это назначение.

[Earwing]

Если бы не Морейн, Эгвейн со всей Белой Башней сражалась бы против Света на стороне Темного. Как Эгвейн почти и запланировала. Сама себе ужасалась - и планировала.Т.е. по факту объединение ББ могло обернуться даже на пользу Темному.

Йес! Вы тоже это отметили? Я вот чем больше читаю, тем яснее вижу, что из Эгвейн получилась бы совершенно шикарная Отрекшаяся. Спасибо Морейн и всеощему цейтноту, предотвратили.

[feone]

Особенно если учесть что свое запустение они зачистили(ирония)

Малое Запустение, лишённое подпитки из Такан Дара несложно было зачистить, особенно за 1000 лет до возникновения Империи.

[Kendzo]

Малое Запустение, лишённое подпитки из Такан Дара несложно было зачистить, особенно за 1000 лет до возникновения Империи.

Ну вы же говорили им дела нету,однако руки дошли и армия довольно боеспособная .А Ас уделяли внимание границам лишь бы их там не забыли,ради сферы влияния.

[forvi]

Йес! Вы тоже это отметили? Я вот чем больше читаю, тем яснее вижу, что из Эгвейн получилась бы совершенно шикарная Отрекшаяся. Спасибо Морейн и всеощему цейтноту, предотвратили.

Не случайно вокруг Эгвейн терся один из отрекшихся. Не случайны и видения Ранда.
Да, один из планов Великого Повелителя предполагал такой исход.
И?

[feone]

Йес! Вы тоже это отметили? Я вот чем больше читаю, тем яснее вижу, что из Эгвейн получилась бы совершенно шикарная Отрекшаяся. Спасибо Морейн и всеощему цейтноту, предотвратили.

Нет. Ей просто были нужны доказательства, что перед ней не "тёмный Ранд". А Ранд как начал игру в провокации, так и продолжил её. В провале в пятой главе виноваты оба одновременно. Причём, их действия неправдоподобны. Как будто появление Морейн ни для чего не было нужно, кроме как для этого. Кажется, РД просто не смог придумать ей более правдоподобной роли. Уж дали бы БС самому решать, что делать. Он сам действует как человек, не умеющий ни в чём убедить оппонента. Имея в кармане два десятка аргументов, ни один не был приведён. ИМХО: сцена просто притянута за уши ради красивого появления Морейн.

Есть противник. Он будет что-то делать. Что он будет делать?

Вы так и не объяснили, что могут сделать эффективно 400 АС без поддержки солдат и, возможно, даже Стражей из-за катастрофической нехватки "штыков" против 3000 (1500 айяд +около того же количества Освобождённых) направляющих противника и нескольких сот тысяч солдат во главе с Отрекшимся, вооружённым самым мощным на тот момент саангриалом.

Нет. А даже если и обречен, попытка не пытка. Ранд сделал первый шаг, а Эгвейн этот шаг проигнорировала ради своих игрищ с АС. И она не знала о том что Ранд потемнеет.

Не в этом дело. Тут союз могла сорвать пара провокаций с любой стороны. Она больше не доверяла АС, но также опасалась характера Ранда. Она прямо объясняет Лиане "Этот человек вспыхивает при виде АС, даже если характер у той - как мокрая тряпка. Ты часто встречала таких среди АС?"

Возможно. Но это никак не оправдывает их.

Но в этом вопросе с Эгвейн спрос меньше, чем никакой. Со своей стороны она сделала не только всё, что могла, но и намного больше.

А Мэта он послал сразу после того какм узнал о Солидаре. Так что они никак не могут происходить одновременно.

Я же говорю, что всё-всё произошло в течение проклятых нескольких дней. ЗЗа это время Эгвейн максимум была способна разобраться, в какой папке лежат донесения, в какой - прошения, где дела серьёзные, а что - просто так, кто за что отвечает и что из себя представляет.

Это было бы забыто прозвучи призыв на ПБ. ВСЁ есть мелочи на фоне этой войны.

Её бы скорее всего свергли и убили задолго ДО Меррилора. Любой слуга считал бы своим долгом сделать это в предательницей своей родины.

А если бы альтернативы бы не было бы?

Альтернатива была всегда. Например, обвинить вождей и ХМ в предательстве на том основании, что в Руидин был допущен чужак и устроить "танец копий".

С того момента как Ранд напал на Равина это стало неизбежно. В той или иной мере он посадил её на трон. Уже поздно овечек считать

А для этого Илейн потрудилась собрать доказательства того, что Гейбрил был Равином и представить их.

На уговоры ББ у Ранда ушло недели, а для Шончан хватило одной встречи. То что он там Темный делал не в счет.

С тем же успехом можно сказать, что на уговоры Шончан у Ранда ушли месяцы, а без Мэта он бы вообще ничего не добился.
Ранд не просто НЕ уговаривает АС, он сначала устраивает откровенную провокацию, а потом выдвигает ультиматум, не желая ничего прояснять. Возможно, он опасался подслушки со стороны Тени, но сказать про то, что он понимает, что до определённого момента Печати ломать нельзя, только когда ему надо будет туда войти, иначе Тёмный использует их против него, он мог бы. Это не было секретом.

И если бы Эгвейн не дала бы эти полномочия, Найнив бы всё равно отправилась бы.

Вопрос в том, с каким результатом. В каком тоне с ними разговаривала Родня вначале...
Без полномочий они бы вообще ничего не добились у Родни, а МН с ними не стал бы даже разговаривать.

Он просто как и Том, лучше понял женщин.

Вы просто неверно поняли смысл этой истории. Мужчина тоже может любить и не бросать женщину, которая ведёт себя дурно. ИМХО тут смысл был в том, что если тебе что-то дорого, ты будешь этому предан даже, если все остальные считают, что оно того не стоит.

Во времена средневиковья были случае когда рыцари разгоняли толпы в сотни крестьян. Это более правильное сравнение.

Тем не менее, даже при том, что Ранд - самый сильный направляющий и имеет саангриал и супернавыки, 400 АС по логике должны были сделать гораздо больше.

В то время у немцев варилось в котлах целый ряд советских армий. Не думаю что они бы бросили бы их в покое для того чтобы взять Москву.

У немцев хватало сил и на то, и на другое. Они просто не могли поверить, что дальше сопротивления не встретят, ждали подхода подкрепления, а дождались, когда сопротивление появилось.

А можно просто забыть про этот раздрай и заняться полезным делом.

Это бы ни к чему хорошему не привело, особенно в долговременной перспективе, если смотреть дальше ТГ.

Саммаэль известно где. Так что неподходит.

Против Саммаэля Ранд в одиночку был эффективнее любых групп и армий, поскольку от любой группы Саммаэль просто сбежал бы через Врата и поминай как звали.

Главная его ошибка в том что он не использовал все свой возможности. Между прочим ту же ошибку допускает и Эгвейн. Хм, ещё одна схожесть между Темным Рандом и Эгвейн. Увереность в том что им всё по плечу и они со всем справяться в одиночку. И это провальная тактика как для Темного Ранда, так и для Эгвейн.

Он был таки ещё ДО потемнения. Так что быдем говорить - непросветлённый. Просветление со счетов не сбрасывайте, у Эгвейн такой плюшки не было.

[feone]

Ну вы же говорили им дела нету

Теперешней Империи, а не тому, что было за 1000 лет до АЯК.

А Ас уделяли внимание границам лишь бы их там не забыли,ради сферы влияния.

Думаю, с Великим Запустением не справилась бы целиком вся Белая Башня, и тому есть объективные причины. Возможно, они не уделяли ему такого внимания как раз потому, что уничтожить его совсем не получается, а для сдерживания хватает того, что есть.

[Kendzo]

а для сдерживания хватает того, что есть

Что простите?Вспомните разговор Лана с Морейн по поводу судьбы Малкири.ББ там вообще небыло,если бы АС оказали хоть какое то сопротивление(прикрыли отход например итд)то не было бы таких претензий.Теперь перемотаем 20 лет.Что изменилось с приходом Эгвейн?Ничего!!Когда Суан сказала ей-мол порубежье сильно прессуют,то удостоилась лишь вопроса-они держатся?И все,никаких распоряжений,пусть справляются как хотят.Одни АШ под Марадоном за пол месяца(не помню точно) сделали больше чем вся ББ на несколько тысячелетий.
Теперь посмотрим жизненный путь Эгвейн.
То что она стала АС большая заслуга...Ранда.Если бы не он, Бела бы не изображала из себя рысака.А Морейн,встань она перед выбором парни или Эгвейн,спокойно бы оставила ее на обочине.
Далее из твердыни ее вытащил Мэт.А во сне снов появился йода Перрин,руками отбивающий лучи смерти.Все они таверены,так что ей очень повезло что она росла с ними.

Теперешней Империи, а не тому, что было за 1000 лет до АЯК.

То есть вы считаете,что если бы оно было,его бы не трогали?смелое утверждение.Если учесть постоянное стремление к высокой боеготовности армии,то не думаю что оно долго бы продержалось.

[Earwing]

Нет.

Хорошо. Морейн не появилась, и Ранд ушел, хлопнув дверью. Действия Эгвейн?

 

[feone]

Что простите?Вспомните разговор Лана с Морейн по поводу судьбы Малкири.

И?
Это не согласуется со словами БС о том, что в Приграничье АС было больше, чем где бы то ни было, единственное, могло быть недостаточно в некоторые моменты? Та же Морейн говорит: "Более сотни Ас было послано в помощь Малкир, но они не успели, всё произошло слишком быстро". А, может, дело ещё и в том, что Лайн с супругой так накосячили, что никакие АС не могли помочь, да Ковиново предательство сыграло роль? Например, тот десяток АС, что был, был послан не туда, куда надо?

Что изменилось с приходом Эгвейн?Ничего!

То Эгвейн обвиняют в том, что она размотала силы, то - в том, что не размотала... Уж определитесь, господа критики. А в том, что куча АС ПОКИНУЛА Порубежье, виновата, простите, Элайда и сами его правители.

То что она стала АС большая заслуга...Ранда.Если бы не он, Бела бы не изображала из себя рысака.А Морейн,встань она перед выбором парни или Эгвейн,спокойно бы оставила ее на обочине.
Далее из твердыни ее вытащил Мэт.А во сне снов появился йода Перрин,руками отбивающий лучи смерти.Все они таверены,так что ей очень повезло что она росла с ними.

А кто ж с этим спорит? Но фактом также является и то, что тем же макаром становление Ранда как Дракона в какой-то мере - заслуга Эгвейн, а не только Морейн и Лана или его возлюбленных. Хотя бы в том, что по сути Ранд стал Драконом в тот момент, когда понял, что Эгвейн готова "швырнуть всю свою необученную способность направлять в лицо Отрекшемуся".

Хорошо. Морейн не появилась, и Ранд ушел, хлопнув дверью. Действия Эгвейн?

Попытки найти Ранда  вернуть, попытки не дать всем разбежаться в разные стороны. В случае удачи продолжается срач с Рандом на словах, и, возможно, Ранду приходит в голову сказать пару вещей, которых будет достаточно, чтобы убедить Эгвейн в его правоте. Затем, они вдвоём пытаются убедить остальных. Результат также непредсказуем. Может, получится, а может и нет. Вариантов много, и "война за печати" - далеко не самый первый и даже вероятный. Кстати, БС вроде утверждал в интервью, что целью появления Морейн было добиться, чтобы Ранд и Эгвейн пошли на ТГ вместе, а не порозень. Не против друг друга, а порозень, что, согласитесь, немного разные вещи.

[Kendzo]

Это не согласуется со словами БС о том, что в Приграничье АС было больше, чем где бы то ни было, единственное, могло быть недостаточно в некоторые моменты

Есть большая разница между быть и делать.

А в том, что куча АС ПОКИНУЛА Порубежье, виновата, простите, Элайда и сами его правители.

Очень удобно свалить с больной головы на здоровую.В порубежье были оставлены достаточные сыли для отражения набега(слова какогото правителя),АС же практически все радостно сорвались с места лишь бы не упустить возможность увидеть ВД.Они настолько озабочены своими сферами влияния,что это застилает им разум.

Но фактом также является и то, что тем же макаром становление Ранда как Дракона в какой-то мере - заслуга Эгвейн

То есть он ее опять спас,другого я от него и не ожидал.Точно также он спас бы и других девушек.

[Tolik_sos]

Вы так и не объяснили, что могут сделать эффективно 400 АС без поддержки солдат и, возможно, даже Стражей из-за катастрофической нехватки "штыков" против 3000 (1500 айяд +около того же количества Освобождённых) направляющих противника и нескольких сот тысяч солдат во главе с Отрекшимся, вооружённым самым мощным на тот момент саангриалом.

Как минимум организовано отступить. Нанося противнику такие потери которые будут сопоставимы с теми которые сами получают.

Не в этом дело. Тут союз могла сорвать пара провокаций с любой стороны. Она больше не доверяла АС, но также опасалась характера Ранда. Она прямо объясняет Лиане "Этот человек вспыхивает при виде АС, даже если характер у той - как мокрая тряпка. Ты часто встречала таких среди АС?"

А Эгвейн вспыхивает при виде любых брюк. От Гавина до того же Ранда. Этот союз всегда будет под угрозой провокаций, но также этот союз неизбежен. И чем раньше начать решать эти проблемы, тем быстрее они будут решены. А то может возникнуть ситуация что они будут решать это уже во время ПБ.

Но в этом вопросе с Эгвейн спрос меньше, чем никакой.

Неправда, именно она осадила ББ, ослабивши ее обороноспособность и информированость. Заставила отвлечься от проблем мира, ради своей прихоти. Разрушило единство их изнутри.

Я же говорю, что всё-всё произошло в течение проклятых нескольких дней. ЗЗа это время Эгвейн максимум была способна разобраться, в какой папке лежат донесения, в какой - прошения, где дела серьёзные, а что - просто так, кто за что отвечает и что из себя представляет.

Даже между уходом Эгвейн и приходом Мин прошло достаточно времени, чтобы Мэлейн расказала Ранду о Солидаре и при этом выполнила просьбу самой Эгвейн не рассказывать слишком рано об этом. А потом было ТРИ встречи с Мераной, до четвертой в которой и состоиться сора. И у самой Мераны как раз и нет причин спешить. Ей надо разобраться с Алланой и её поступком, с ЧБ, с Лордами Андора. Ей спешить совершенно некуда. А значит прошло больше чем три дня и возможно значительно больше. И это без разрыва между отправкой Мэта и приездом Мин, который также мог длиться недели. Так что времени было предостаточно.

Её бы скорее всего свергли и убили задолго ДО Меррилора. Любой слуга считал бы своим долгом сделать это в предательницей своей родины.

Вы оцениваете всех по критериям АС, но для обычных людей ПБ - это не прогулка к которой они уже давно готовы. Это повод предать своих законых королей и королев, ради того чтобы идти за Рандом в этой битве. Яркий пример этого лорд Башир, предающий Зенобию. Предложи им Илейн ПБ и войну с Тенью ей бы очень многое простили, и даже то что она пришла к трону не по горам трупам, как положенно а как Дочь Наследница.

Альтернатива была всегда. Например, обвинить вождей и ХМ в предательстве на том основании, что в Руидин был допущен чужак и устроить "танец копий".

Может быть, но за такой логикой пошли бы десять человек которые особой опастности не несут.

А для этого Илейн потрудилась собрать доказательства того, что Гейбрил был Равином и представить их.

Все основные доказательства у нее под рукой, а именно Мэт и его отряд. Именно они сражались с Белыми Львами Короля Гейбрила. Именно он подслушал разговор где Гейбрил приказывает убить саму Илейн. Именно он штурмовал Кеймлин и бился с троллоками на улицах этого города. Лордам будет полезно послушать именно его историю и историю его отряда. Очень полезно.

Ранд не просто НЕ уговаривает АС, он сначала устраивает откровенную провокацию, а потом выдвигает ультиматум, не желая ничего прояснять.

Это единственный способ их уговорить. Лишить их возможности вилять и юлить, уйти в свой собственные интриги из которых их потом не выкорчевать и за месяцы и годы. С АС он может только продавить этот союз.

что до определённого момента Печати ломать нельзя, только когда ему надо будет туда войти, иначе Тёмный использует их против него, он мог бы. Это не было секретом.

А возможно и он это понимает, когда всё решаеться с АС и Эгвейн этот вопрос решаеться без каких либо проблем. Одна фраза Морейн о том что Эгвейн справиться и ВСЁ.

Вопрос в том, с каким результатом. В каком тоне с ними разговаривала Родня вначале...

Ну и правильно. Они слишком молоды чтобы быть АС, но они есть АС. И если бы они нашли способ это доказать то результат был бы тем же. Как и можно было бы использовать хитрости или Мэта, Джулиана или Тома. Выбраный ими способ далеко не единственный приводящий к цели.

Вы просто неверно поняли смысл этой истории. Мужчина тоже может любить и не бросать женщину, которая ведёт себя дурно. ИМХО тут смысл был в том, что если тебе что-то дорого, ты будешь этому предан даже, если все остальные считают, что оно того не стоит.

Неправда, Ларита сама напрашиваеться на такие действия Тома. Она сама расказывает всем как несчастна в браке. Так что ваша версия не подходит.

Тем не менее, даже при том, что Ранд - самый сильный направляющий и имеет саангриал и супернавыки, 400 АС по логике должны были сделать гораздо больше.

Они могут сделать гораздо больше. Но для этого им надо думать как Ранд. И иметь опыт Ранда, его хладнокровие и тд и тп. А без этого они слабее. Ранд в той битве использует идеальный момент для атаки. Когда ему уже  необходимо вмешать и когда троллоки не готовы к тому что он вмешаеться. И когда они собрались в одном месте. И его успех в том что это момент наступил в том что Итуралде выжил достаточно долго и дал Ранду такую прекрастную возможность атаковать.

У немцев хватало сил и на то, и на другое. Они просто не могли поверить, что дальше сопротивления не встретят, ждали подхода подкрепления, а дождались, когда сопротивление появилось.

Они могли погнаться за обоими целями и проиграть более важную, а именно уничтожение войск противника.

Это бы ни к чему хорошему не привело, особенно в долговременной перспективе, если смотреть дальше ТГ.

Смотреть после ТГ? 
   Мда...
   Просто нет слов. Да, если ПБ по умолчанию выиграна, то АС абсолютно правы, нужно уже биться за власть над миром после этого мелкого конфликтика. И тут обьединение ББ приоритетная цель. Но лично моё ИМХО, в том что это не мелкий конфликтик, а битва в которой победа или смерть. И если победа то как говориться на соплях.

Против Саммаэля Ранд в одиночку был эффективнее любых групп и армий, поскольку от любой группы Саммаэль просто сбежал бы через Врата и поминай как звали.

Вообще - то, Ранду понадобились Ашаманы в этой битве. И им он обязан победой. И Саммаэль вообще то как раз и сбежал.

Он был таки ещё ДО потемнения. Так что быдем говорить - непросветлённый. Просветление со счетов не сбрасывайте, у Эгвейн такой плюшки не было.

В принципе - да. Этот эффект можно достигнуть не только потемнением, но и неопытностью и юношеской глупостью. Да и другими глупостями тоже.

[forvi]

Изменение названия темы - достойный аргумент в споре.

Как минимум организовано отступить. Нанося противнику такие потери которые будут сопоставимы с теми которые сами получают.

Стоит полутора тысячам айяд образовать круги - и организованное отступление может превратится в бегство. Тем более, у Айз Седай, действительно, плоховато с реагированием на форс-мажоры.