Яндекс.Метрика Эгвейносрач - Страница 164

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Эгвейносрач

Автор Rusmack McDwarf, 16 декабря 2012, 22:12

« назад - далее »

Чего же достойна Эгвейн Ал'Вир?

Порицания.
64 (20.6%)
Восхищения.
52 (16.8%)
Мне без разницы.
33 (10.6%)
Смерти.
24 (7.7%)
Уважения
98 (31.6%)
Жалости
39 (12.6%)

Проголосовало пользователей: 306

Tolik_sos

Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12В каком-нибудь ущелье это, возможно, и прокатило бы, да только на той местности, которая имелась, это едва ли было возможно.
Наоборот в ущелье это не прокотило бы, тут можно отступать только в одном или двух направлениях, а тут можно отступать в несколько направлений причем одновременно. Или другие хитрости использовать.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12Следовательно, надо было наступать.
Когда воюешь с Тьмой, нужно трижды подумать перед тем чтобы делать очевидные всем вещи.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12Вот именно у такого расклада есть то преимущество, что союз точно не успеют развалить.
Почитайте последнее интервью Сандерсона:
ЦитироватьВ-третьих, что делать с Эгвейн.
В своих записях Роберт Джордан был весьма конкретен о том, что Ранд и Эгвейн должны почти дойти до сражения [друг с другом] в преддверии Последней Битвы. Он назвал это великим союзом армий против Ранда,  решения которого считались слишком радикальными, слишком опасными, чтобы можно было позволить их воплотить. Морейн стала силой, которая свела их вместе, чтобы объединить армии Света; это подчеркнуло её важность и показало, почему Мэту необходимо было спасти её перед Последней Битвой. (Было много указаний о том, что Морейн должна сказать, и несколько написанных сцен, относящихся к встрече на Поле Меррилор.)
Передо мной стояла задача реалистично подвести Ранда и Эгвейн к точке, где читатель поверил, что они стали бы сражаться друг против друга - или, по крайней мере, отправились бы на Последнюю Битву поодиночке, – не появись Морейн. Это было сложно. Закончившаяся для Эгвейн на пике "Грядущая буря" вынудила меня искать такой способ подать то, она идёт наперекор целям Ранда в "Башнях" и "Памяти Света", чтобы не вызвать у читателей отторжения её ПоВ'ами. Мне кажется, всё, что делала Эгвейн, было реалистично и в духе того человека, каким она была. Но я также знал, что принимаемые ею решения будут сильно раздражать некоторых читателей.
В конце концов, я решил, что будет правильным позволить им испытывать раздражение.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,18287.msg823350.html#msg823350
  Этим всё сказано по этому вопросу.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12Фигня. Глаза и уши по-прежнему слали все донесения. Просто Элайда была слепа и глуха.
Слепа, потому что эти донесения были редкостными и неточными. А верить своему врагу Эгвейн, лайда не обязана. Кроме того она вообще непризнавала её как самастаятельную фигуру даже среди мятежниц. И именно по-этому не убила.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12Единство изнутри разрушила сама Элайда под давлением Алвиарин.
Частично - да. Но и Эгвейн к этому приложилась, но уже под другим углом, разделяя АС на тех кто поддерживает Элайду и нет.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12Зато я помню, как Шириам показывает Эгвейн письмо от Мераны, а в следующей главе Мерана уже разносит чай айильчам и вздрагивает при каждом их взгляде.
Ну и что? К Мэту это не имеет никакого отношения.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12ОКР НЕ участвовал в рейде против Равина. Там был только Мэт и айильцы. Но Мэта слушать никто бы не стал.
ОКР участвовал в битвах с солдатами Короля Гейбрила. А это уже немаленькое оскорбления лордам Андора. А всё остальное Мэт, а неповерят ему? Пусть доказывают обратное.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12Многие в Андоре считали Ранда с приставкой Лже- до самого Меррилора, а Илейн узурпаторшей.
Ой, Ранд совершенно нормально общался со всеми Лордами Андора и крутил их как мог. И они совсем не были против Илейн на троне. И сами хотели получить его поддержку для себя. Так что всё это подтвержденно тестом.
Цитировать— Это потрясающе, милорд Дракон! — воскликнула Эления, едва не оттолкнув Аримиллу в сторону. Льстивая улыбка выглядела странно на обрамленном медового цвета волосами хитром лице этой женщины, известной своим сварливым нравом. Впрочем, в присутствии Ранда она являла собой саму любезность. — Подобного умения владеть мечом Андор не видел за всю свою историю. Даже сам Суран Маравайл, лучший полководец Артура Ястребиное Крыло и муж Ишары, первой королевы, воссевшей на Львиный Трон, погиб, когда ему пришлось сразиться с четырьмя противниками сразу. С убийцами, подосланными к нему на двадцать третьем году Войны Ста Лет. Правда, и их он уложил.
Цитировать— Прекрасно сработано, милорд Дракон, — прозвучал резкий голос Каринд. Тускло поблескивавшее серебристо-серое платье было скроено под стать лицу хозяйки, с грубыми, непритязательными чертами, но по рукавам и подолу его украшала тяжелая серебряная тесьма, в тон проблескам седины в волосах женщины. — Наверняка вы — лучший фехтовальщик в мире. — Масленый тон речей не мог замаскировать сурового взгляда этой крепкой, мужеподобной особы. Она была бы очень опасна, имей столько же ума, сколько упрямства. Ниан, стройная красивая женщина с большими голубыми глазами и волной блестящих темных волос, проводила уходивших бойцов насмешливым взглядом и, обратившись к Ранду, сказала:
ЦитироватьЛорд Дракон мудр, — заявил лорд Лир, склонив голову и слегка сдвинув брови. Верховная Опора Дома Аншар, облаченный в желтый кафтан с золотой тесьмой, был строен и прям, как клинок, но слишком уж вкрадчив и прилипчив, слишком уж подозрительно безупречен. Да и все они кидали порой странные взгляды на Возрожденного Дракона. — Рано или поздно враги непременно попытаются сговориться. Надобно распознать их прежде, чем они получат такую возможность.
Цитировать— Я еще не дала согласия, — твердо заявила Дайлин и обратилась к Ранду:
— Милорд Дракон, я подожду и подумаю. Если я узнаю, что Илэйн жива, если она будет коронована, а вы покинете Андор, то прикажу всем своим вассалам встать под ваши знамена, пусть даже никто в Андоре больше не последует моему примеру. Но если я увижу, что время идет, а вы попрежнему правите здесь и не собираетесь ничего менять, или ваши айильские дикари, — она бросила мрачный взгляд в сторону Дев, Красных Щитов и даже гай'шайн, словно своими глазами видела, как они грабят и жгут, — вздумают творить здесь то же самое, что, как я слышала, они устроили в Кайриэне и Тире, или вы оставите здесь тех... мужчин, которых начали собирать, объявив амнистию, и дадите им волю, я выступлю против вас, даже если никто меня не поддержит.
— И я поскачу в бой рядом с тобой, — решительно заявил Луан.
— И я! И я! — поддержали его Эллориен и Аббель.
Всем лорды могли вести дела с рандом и могли поддержать Эгвейн при его поддержке.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12динственный способ это сделать на законных сонованиях - доказать, что они АС.
Это можно сделать и с помощью Мэта и просто наглостью.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12Что ж, он выбрал наихудший способ для продавливания.
Наилучший не имей Эгвейн... Слова Сандерсона:
Цитировать Воля Айз Седай против всего остального мира – среди главных тем "Колеса Времени", и что ни говори, тема эта последовательна – равно как и персонажи. Эгвейн стала во главе Белой Башни. Да, я хотел, чтобы её воспринимали в положительном ключе, но также хотел ясно дать понять, что Эгвейн была Айз Седай и не собиралась позволить кому-либо ещё контролировать подготовку к Последней Битве.
Честно говоря после его интервью, все вопросы должны были бы отпать сами собой. Там все прямо говориться.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12Там, кстати, не настолько всё подробно, насколько Вы утверждаете.
Перечитайте там все действительно именно так подробно.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12И, между прочим, когда человек говорит друзьям, что его достала работа, совершенно необязательно он собирается увольняться. Это я для сравнения.
Да сравнение частично подходит. Только Том предлагает работу которая в 10 раз интереснее и в 100 раз лучше оплачиваеться.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12. Потому что люблю её, хотя меня и достают некоторые аспекты. Интересно, мужчины так никогда не поступают?
Я нет, но в целом сложно сказать. Да и для полного сравнения нужно чтобы вас били на этой работе. Вас бьют там?
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12Именно этот аргумент, по моему мнению, мог бы убедить Эгвейн в том, что его плану можно доверять.
И я и Сандерсон с вами не согласен.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12и он эту тему буквально притянул за уши, хотя мможно было бы развернуть сюжет так, чтобы и конфликт был, и они оба не выглядели идиотами.
Тема развита красиво и правильно просто некоторые её в наглую отрицают и пытаються хоть как то отречься от текста книги и слов автора. Вот и всё.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12И даже в этом случае надо думать, что будет потом.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12И даже в этом случае надо думать, что будет потом. Ранд-то думает, потому и рпедлагает Мир Дракона.
Ранд думает что умрёт добиваясь этой победы. И хочет хоть что нибудь ценное оставить после себя. Что нибудь что хоть чуть-чуть уменьшит уродство этого мира.
  Если бы у АС, были бы такие же мотивы и абсолютная увереность в их уничтожений, то и им это бывло бы позволенно. Кроме этого Ранд чётко знает как победить(даже если это и не верное знание), а вот АС про это вообще не думают. Они думают о том что будет после, но совсем не думают что будет во время ПБ.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12Вот тогда бы они точно его взорвали.
АС уже третья или четвертая сила в этом мире. Да, даже захоти они что-то изменить. Просто силенок не хватит.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12Если я правильно поняла, то Ашаманы сражались с иллианскими войсками, а он переместился во дворец и напал на Саммаэля, потому тот и сбежал.
Ранд использовал Ашаманов в той битве для того чтобы не попасться в ту же ловушку как и с Равином. Когда Равин моментально отреагировал на его появление и обрушил на него всю свою мощь. И между прочим убил Авиенду и Мэта. Чтобы избежать этого он с помощью Ашаманов открыл десять поралельных Врат, чем и не позволил Саммаэлю обрушиться на него в момент перехода, где он сильно уязвим.
  Кроме этого как показывает практика с тем же Равином, вполне возможно что и АС с их тремя обетами найдеться работа в лице троллоков. Да и сами АС уже приноровились обходить эту клятву.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:12За такой логикой вполне мог пойти как минимум каждый третий, см. статистику Руидина.
Ой, не считатйте треть айильцев идиотами. И идущими за абсолютно идиотскими лозунгами.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:14Раскол случился, когда она айильское платье носила. А она пытается его преодолеть и убрать с поста заведомо ни на что полезное не способную Амерлин.
Да. И если бы она не вмешалася бы в эту свару, то тогда бы её руки не были бы этим испачканы. А так вмешалась и даже обострила этот конфликт нападением на ББ.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:17Да они просто бы переоткрыли врата в спину сражающемуся противнику и накрыли огнём пары расширенных кругов. И всё. Выжженная земля.
Ну и на эти бы врата обрушилось бы пекло.
Цитата: feone от 24 ноября 2013, 22:17Ну да, она виновата в том, что за полгода не смогла переломить мышление, которое складывалось столетиями. Весело.
Да. Всё таки надвигаеться ПБ. И бездействие власть имущего в ней преступление.

Tolik_sos

Цитата: Valz от 24 ноября 2013, 22:40Вы оспорили мои слова о том, что фронтом в Кандоре командовал Брин. Уже осознали, что были неправы?
Нет, я полностью прав. И задал вам правильный вопрос после которого вы занялись пустословием.
Цитата: Valz от 24 ноября 2013, 22:40Вы так и не сказали, откуда у них могла быть информация о возможности такой атаки. Т
Сказал. Они знают что Демадред, Таим, и тд и тп, живы, большего здравомыслящему человеку и не надо.
Цитата: Valz от 24 ноября 2013, 22:40Конкретнее. Главы читал, веры в непобедимость не заметил.
Ищите. Они есть. И я их приводил.
Цитата: Valz от 24 ноября 2013, 22:40Гавин не предугадывал, он давал объяснение тому, что видел.
А это во многом и есть предвидение. Понять то что ты видишь и то чего не видишь.
Цитата: Valz от 24 ноября 2013, 22:40Когда же эти задачи были провалены?
Когда Демадред размазал её армию, как малых детей.
Цитата: Valz от 24 ноября 2013, 22:40Назначение получил Брин.
Получение приказа не гарантирует его выполнение.
Цитата: Valz от 24 ноября 2013, 22:40Перечитайте сцену атаки, у АС не было ни единого шанса на организацию сопротивления.
Да. Они все радостно убивали троллоков и не видели ничего вокруг себя.
Цитата: Valz от 24 ноября 2013, 22:40Башня раскололась и без Эгвейн, о каком единстве вы говорите?
Почитайте о чём велась беседа, может быть поймёте.
Цитата: Valz от 24 ноября 2013, 22:40Почувствовав, как кто-то направляет, шаранские женщины отреагировали мгновенно. Земля под шатром взорвалась, разрушив его сильным взрывом. В воздух взлетели лохмотья материи вперемешку с камнями и комьями земли.
Прекрастная цитата. С прекрастным примером того как должны были вести себя АС, на этой войне. Вот и все ответы на вопрос что могла бы сделать Эгвейн в этой битве.

forvi

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 00:02Частично - да. Но и Эгвейн к этому приложилась, но уже под другим углом, разделяя АС на тех кто поддерживает Элайду и нет.
Не нужно ставить знак равенства между мятежом и свержением законной Амерлин (устроенным Элайдой при поддержке и манипуляции Черной Айя) - и подавлением такового мятежа.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 00:13Почитайте о чём велась беседа, может быть поймёте.
Думаю, не стоит оскорблять несогласного с вами оппонента.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 00:13Прекрастная цитата. С прекрастным примером того как должны были вести себя АС, на этой войне. Вот и все ответы на вопрос что могла бы сделать Эгвейн в этой битве.
О факторе внезапности, перевесе направляющих Шончан (по меньшей мере двухкратном) и нехватке боевого опыта у Айз Седай тут писали очень много. А так же о том, что Белая Башня не готова к подобного рода случайностям, связана клятвами и так далее. В отличие от направляющих Шары, не скованных Тремя клятвами, получивших боевой опыт в ходе учиненного Демандредом переворота и гражданской войны.
Однако на фоне общего бардака Эгвейн - не самая плохая Амерлин (что доказывает её поведение и организация обороны Белой Башни от рейда Шончан).

Valz

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 00:13И задал вам правильный вопрос после которого вы занялись пустословием.
Отсутствие этой цитаты ничего не значит. А вот цитата, подтверждающая, что фронтом в Кандоре командовал Брин:
Цитировать
— Совпадений не бывает, Ваше Высочество, — ответил Башир. — Если я чему-то и научился, путешествуя с лордом Драконом, так именно этому. Четверо нас — четыре фронта. Каждый из нас возглавит свой, а королева Илэйн будет следить за общим ходом войны и координировать наши действия.
Цитировать
   — Раз там будут сражаться Айз Седай, то и моё место там, — ответил Брин. — В рядах войск Белой Башни.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 00:13Они знают что Демадред, Таим, и тд и тп, живы, большего здравомыслящему человеку и не надо.
Не выдавайте желаемое за действительное. Они исходили из известной им информации, а не из того, что известно читателю. Из того, что Демандред жив, никак не следует, что он обзавелся такой впечетляющей армией как из ченнелеров, так и из людей. А Таима и так принимали во внимание.
Цитировать
Она постучала пальцем по столу.
   — Таим и его Повелители Ужаса обязательно явятся. Они держались от нас подальше, вместо этого сосредоточив свои усилия на лорде Мандрагоране. Это позволяет им господствовать на поле боя, равно как и нам здесь. Позже я решу, кого ещё из сестёр направить в армию Порубежников. В конце концов нам придётся столкнуться с Повелителями Ужаса.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 00:13Ищите. Они есть. И я их приводил.
- Ты суслика видишь?
- Нет.
- А он есть...

Вы уже столько раз выдумывали то, чего нет, что я искать за вас аргументы не буду.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 00:13А это во многом и есть предвидение. Понять то что ты видишь и то чего не видишь.
Предвидение - угадывание, предсказание будущих событий. Гавин давал объяснение уже существующей. Учите матчасть.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 00:13Когда Демадред размазал её армию, как малых детей.
Вот. А до этого армия Эгвейн успешно выполняла свою задачу. До того, как случился форс-мажор.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 00:13Получение приказа не гарантирует его выполнение.
На что вы намекаете? кто и какой приказ не выполнил?
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 00:13Они все радостно убивали троллоков и не видели ничего вокруг себя.
Кто громил, Эгвейн? Она вообще-то в лагере тогда была. Не выдумывайте то, чего не было.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 00:13Почитайте о чём велась беседа, может быть поймёте.

Я читал. Вы обвинили Эгвейн в расколе ББ из-за своей прихоти.
Цитата: Tolik_sos от 23 ноября 2013, 14:33Неправда, именно она осадила ББ, ослабивши ее обороноспособность и информированость. Заставила отвлечься от проблем мира, ради своей прихоти. Разрушило единство их изнутри.
Очевидно, что эти обвинения не имеют ничего общего с написанным в книгах.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 00:13Прекрастная цитата. С прекрастным примером того как должны были вести себя АС, на этой войне. Вот и все ответы на вопрос что могла бы сделать Эгвейн в этой битве.
То есть вы считаете, что Эгвейн должна была умереть в этой битве, как Романда? Гениально! у АС не было времени на плетения. Кто пытался сражаться или использовал ЕС для бегства - погибал.
Цитировать— Отпустите Силу, — приказала Эгвейн, перестав удерживать саидар. — Не дайте им вас почувствовать! — Она бросилась в сторону, Лилейн следом, свечение вокруг неё угасало.
   Романда проигнорировала Эгвейн и, выругавшись, начала плести переходные врата, чтобы сбежать.
Внезапно в то место, где стояла Романда, ударила дюжина разных огненных плетений. Женщина погибла, не успев даже вскрикнуть. Эгвейн с остальными пробиралась через лагерь, по которому метались плетения Единой Силы, разрушая палатки, уничтожая припасы и предавая всё огню.
Повторюсь: прочитайте 20-ю главу и не несите чушь.

Tolik_sos

Цитата: forvi от 25 ноября 2013, 05:26Не нужно ставить знак равенства между мятежом и свержением законной Амерлин (устроенным Элайдой при поддержке и манипуляции Черной Айя) - и подавлением такового мятежа.
Ну если не равенства, то почти равенства. Вообще-то за возвеличиванием Эгвейн стоит как раз та же ЧА, в лице её будущей ХЛ.
Цитата: forvi от 25 ноября 2013, 05:26О факторе внезапности, перевесе направляющих Шончан
Об организованости и чёткой распределений по важности целей. Это более правильно.
Цитата: forvi от 25 ноября 2013, 05:26связана клятвами и так далее.
Именно три клятвы заставили их расредоточиться и воевать по отдельности? И именно они заставили их растратить все силы на второстепейную цель.
Цитата: forvi от 25 ноября 2013, 05:26Однако на фоне общего бардака Эгвейн - не самая плохая Амерлин
Но далеко и не лучшая. Подготовку ББ, к ПБ она провалила.
Цитата: forvi от 25 ноября 2013, 05:26что доказывает её поведение и организация обороны Белой Башни от рейда Шончан
Что именно вы имеете ввиду?

Tolik_sos

Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 13:45Отсутствие этой цитаты ничего не значит.
Это как раз и значит ВСЁ. Этот приказ не мог быть исполнен изначально. Не тот человек Эгвейн чтобы кому то или чему то подчиняться. Даже с Илейн она трижды думает выполнять или нет её приказ.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 13:45А Таима и так принимали во внимание.Цитировать
Непринимали, иначе бы готовились и были бы готовы и к такому удару Демадреда. Он ничем координальным от атаки Демадреда не отличаеться.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 13:45Предвидение - угадывание, предсказание будущих событий. Гавин давал объяснение уже существующей. Учите матчасть.
Для того чтобы предвидеть будущее, нужно осознать настоящее. Причём осознать реальность а не свой фантазий. Без этого предвидеть что-то невозможно.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 13:45А до этого армия Эгвейн успешно выполняла свою задачу.
До этого, Эгвейн ела пешки(троллоков), которые Демадред специально подставил ей. С целью потерять ряд пешок, чтобы выиграть всю партию целиком, одним ударом.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 13:45На что вы намекаете? кто и какой приказ не выполнил?
Эгвейн не выполнила приказ подчиняться Брину. Брин не выполнил приказ взять полное командование на себя. Это их общая вина, но причиной её являеться характер Эгвейн.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 13:45Кто громил, Эгвейн?
Да. С чего начинаеться 20-я глава? Не с файерболов Эгвейн? По моему как раз да.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 13:45Вы обвинили Эгвейн в расколе ББ из-за своей прихоти.
Не совсем так. Я уже давно сказал что к расколу она не имеет отношение. Она имеет отношение к усилению этого раскола и стравлеванию двух половинок башни. К плану Тени, который она усердно выполняла и только тот факт что она попалась в плен и спас её и ББ. А это случайность.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 13:45Очевидно, что эти обвинения не имеют ничего общего с написанным в книгах.
Да. Эгвейн не осадила ББ. Насмешили.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 13:45у АС не было времени на плетения. Кто пытался сражаться или использовал ЕС для бегства - погибал.
Потому что они профукали атаку противника, и не смогли атаковать до того как враг смог.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 13:45Повторюсь: прочитайте 20-ю главу и не несите чушь.
Перечитайте хоть цитату которую сами приводите. Вот и все на что способна ББ в этой битве, бежать неприкасаясь к источнику. Это полный разгром и уничтожение врага. Их просто размазали как пустое место.

DeFoX

Цитата: Valz от 24 ноября 2013, 20:48
Как гражданин Украины, я сделал бы выбор в пользу войны. И да, есть вещи, когда человеческие жертвы неизбежны, и это не должно останавливать. Ведь альтернатива может оказаться еще хуже...

Как гражданин Укранины вспомните чем закончились такая борьба в первой половине ХХ века. Сколько погибло, сражаясь за востановление законной монархии, за коммунизм, за независимость? Какое благо принесли эти жертвы?

Илэйн якобы ратует о благе своего народа, однако ради личной власти убивает тысячи людей. Есть объективные причины, свидетельствующие, что правление, скажем, Дайлин принесло бы андорцам хоть какие то бедствия? Если нет, выходит, что власть для дочери Моргейз важнее блага и жизни своих подданых.

Цитата: Valz от 24 ноября 2013, 20:48То есть Илэйн виновата в том, что в её отсутствии Равин охмурил Моргейз, а потом погиб от руки Ранда?

То, что Равин охмурил Моргейн и погиб к делу вообще не относится. Появись после этого Илэйн в Андоре, она автоматически стала бы королевой. А она манкировала своими обязанностями, тем самым создав в стране вакуум власти, который привел к борьбе за престол, вылившийся в гражданскую войну.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны

Valz

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 14:14Это как раз и значит ВСЁ. Этот приказ не мог быть исполнен изначально. Не тот человек Эгвейн чтобы кому то или чему то подчиняться. Даже с Илейн она трижды думает выполнять или нет её приказ.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 14:14Эгвейн не выполнила приказ подчиняться Брину. Брин не выполнил приказ взять полное командование на себя. Это их общая вина, но причиной её являеться характер Эгвейн.
Ну вот где вы увидели в тексте раздрай в командовании между Эгвейн и Брином? Где? И где в тексте было словосочетание "полное командование"? Армией командует Брин, но у Эгвейн есть определенное влияние и автономия как главы ББ. В чем проблема?
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 14:14Он ничем координальным от атаки Демадреда не отличаеться.
Сколько там у Таима было, полторы сотни Ашаманов? А у Демандреда раза в три (если не больше) ченнелеров, плюс десятки тысяч солдат. Отличие и количественное, и качественное, то есть - кардинальное.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 14:14Для того чтобы предвидеть будущее, нужно осознать настоящее. Причём осознать реальность а не свой фантазий. Без этого предвидеть что-то невозможно.
Но Гавин все-таки не предвидел, да? ;)
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 14:14До этого, Эгвейн ела пешки(троллоков), которые Демадред специально подставил ей. С целью потерять ряд пешок, чтобы выиграть всю партию целиком, одним ударом.
1. Задача у неё такая была - есть пешки!
2. Если вы не забыли, поведение троллоков в начале действия армии Эгвейн и перед атакой Демандреда отличалось. Так что поставленную задачу Кандорский фронт выполнял. Пока не прибыла кавалерия Демандреда :)
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 14:14Да. С чего начинаеться 20-я глава? Не с файерболов Эгвейн? По моему как раз да.
На момент атаки Демандреда Эгвейн находилась в лагере. Более того - она уже отдала приказ об отступлении. Так что ваши слова:
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 00:13Да. Они все радостно убивали троллоков и не видели ничего вокруг себя.
ну совсем не соответствуют действительности.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 14:14Она имеет отношение к усилению этого раскола и стравлеванию двух половинок башни.
Нет. Если бы Эгвейн хотела бы раскола, то отдала бы приказ о штурме. Действия её как Амерлин были продиктованы сложившимся положением, и никакие мирные переговоры с Элайдой ничего бы не дали - если уж не говорить о том, что ей не дали бы их провести.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 14:14Да. Эгвейн не осадила ББ.
Она не разрушала единство ББ, так как это сделала Элайда.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 14:14Потому что они профукали атаку противника, и не смогли атаковать до того как враг смог.
:facepalm: Каким образом можно было организовать превентивный удар по силам Демандреда? Он выбирал и место, и время удара, да еще располагал неизвестными силам Света силами.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 14:14Перечитайте хоть цитату которую сами приводите. Вот и все на что способна ББ в этой битве, бежать неприкасаясь к источнику. Это полный разгром и уничтожение врага. Их просто размазали как пустое место.
Да, разгром. Вызванный внезапным ударом превосходящими силами врага. Надеюсь, после этой цитаты вы поняли всю фантастичность своих утверждений о том, что Эгвейн должна была сражаться (и в результате - погибнуть)?

Valz

Цитата: DeFoX от 25 ноября 2013, 14:25Как гражданин Укранины вспомните чем закончились такая борьба в первой половине ХХ века. Сколько погибло, сражаясь за востановление законной монархии, за коммунизм, за независимость? Какое благо принесли эти жертвы?
Я говорил, что жертвы принесли благо? Было такое время и такая необходимость - сражаться...

Для торжества зла необходимо только одно условие — чтобы хорошие люди сидели сложа руки. (с) Эдмунд Бёрк
А вы предлагаете как раз ничего не делать из боязни, что кто-то пострадает.

Цитата: DeFoX от 25 ноября 2013, 14:25То, что Равин охмурил Моргейн и погиб к делу вообще не относится.
Вакуум возник как раз после убийства Равина.

Цитата: DeFoX от 25 ноября 2013, 14:25А она манкировала своими обязанностями
Кроме обязанностей как Дочери-Наследницы у неё были и другие... Ранд недвумысленно заявил, кому он оставил трон Андора, и не вина Илэйн, что до кого-то это не дошло.

а вообще, что-то мы в оффтом скатились, так как тут Эгвейно-, а не Илэйносрач :)

Tolik_sos

Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 15:47Ну вот где вы увидели в тексте раздрай в командовании между Эгвейн и Брином?
Его отсутствие как раз и подтверждает мой слова. Ничего от этого приказа не изменилось.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 15:47Сколько там у Таима было, полторы сотни Ашаманов?
кол-во тут не имеет значение, тут хватило бы и группы Таима. У АС просто нет заготовок на такой случай.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 15:47Но Гавин все-таки не предвидел, да?
предвидел только слишком поздно.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 15:471. Задача у неё такая была - есть пешки!
Нет. Задача у нее была отвлечь фигуры.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 15:47Если вы не забыли, поведение троллоков в начале действия армии Эгвейн и перед атакой Демандреда отличалось. Т
Не особенно.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 15:47На момент атаки Демандреда Эгвейн находилась в лагере.
Но за пару минут до этого она была на поле боя.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 15:47Более того - она уже отдала приказ об отступлении
Эгвейн приказ об отступленний? Подождите а почему не Брин. Ведь он командует армией? А то что говорит Эгвейн должно быть пустым звуком для солдат.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 15:47ну совсем не соответствуют действительности.
Соответствует.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 15:47Нет.
Да.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 15:47Она не разрушала единство ББ, так как это сделала Элайда.
Не так но разрушила.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 15:47Каким образом можно было организовать превентивный удар по силам Демандреда?
Точно также как Равин нанес привентивный удар по Ранду, когда тот брал Кеймлин.
Цитата: Valz от 25 ноября 2013, 15:47Да, разгром.
Ну вот и всё вы сами называете это разгромом. Это разром и позор. И оправданий таком разгрому просто не должно быть.

forvi

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:28Точно также как Равин нанес привентивный удар по Ранду, когда тот брал Кеймлин.
Рукалицо.
Не приведете ли цитату, указывающую: Ранду/Айз Седай было известно местонахождение Демандреда до его нападения из Шары?


Tolik_sos

Цитата: forvi от 26 ноября 2013, 02:39анду/Айз Седай было известно местонахождение Демандреда до его нападения из Шары?
Им известно что он жив. А этого уже достаточно чтобы начать думать.

Valz

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:28Его отсутствие как раз и подтверждает мой слова. Ничего от этого приказа не изменилось.
Изменилось как минимум количество подчиненных Брину сил. А вообще я рад, что вы признали отсутствие проблем из-за того, что Эгвейн была подчиненной в этом Брину.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:28кол-во тут не имеет значение, тут хватило бы и группы Таима.
Нет, не хватило бы. У него втрое меньше ченнелелов, и совсем не было солдат. Кроме того, он просто не смог бы открыть такие Переходные Врата.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:28предвидел только слишком поздно.
Что он предвидел? То, что троллоки ведут себя странно? Так это не предвидение.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:28Нет. Задача у нее была отвлечь фигуры.
Какие фигуры? Уточните.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:28Не особенно.
Брин, Гавин и Эгвейн с вами не согласны. ;)
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:28Но за пару минут до этого она была на поле боя.
А за 5 или 6 часов до этого Эгвейн вообще спала. Будете теперь утверждать, что АС и Эгвейн в частности проспали атаку? :D
Эгвейн была там, где была должна, и выполняла то, что должна была. В соответствии с распорядком дня.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:28Эгвейн приказ об отступленний? Подождите а почему не Брин. Ведь он командует армией? А то что говорит Эгвейн должно быть пустым звуком для солдат.
Никто солдатам и не командовал. Хотя бы потому, что их в лагере не было.
Цитировать
Не задавая вопросов, Гавин сорвался с места и помчался к командному шатру передать её приказ.
А вообще, у вас странное понятие о субординации. Эгвейн отдала приказ отступать АС - на это она имела право. Как человек не последний в иерархии она также имела право отдать приказ об общем отступлении - хотя бы потому, что без АС сложилась бы совсем другая ситуация. Естественно, Брин мог отказаться отступать и/или потребовать потом объяснений. В данной ситуации инициативу проявил не тот, кто старше по званию, а тот, у кого лучше понимание обстановки :)
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:28Соответствует.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:28Да.
Я поражен уровнем вашей аргументации.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:28Не так но разрушила.
Единство было нарушено Элайдой. Хуже могло быть, только если бы АС начали убивать друг друга. Ничего Эгвейн не разрушала.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:28Точно также как Равин нанес привентивный удар по Ранду, когда тот брал Кеймлин.
Равин знал о возможности атаки - раз. У него было время и средства для подготовки засады - два. У Ранда не было такого колоссального перевеса в ченнелерах и солдатах - три. Ну и превентивный удар - это совсем другое, это четыре.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:28И оправданий таком разгрому просто не должно быть.
Почему? Потому, что вы так решили? Это абсолютно не аргумент.
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 03:01Им известно что он жив. А этого уже достаточно чтобы начать думать.
продемонстрируйте, пожалуйста, как из того факта, что Демандред жив, можно предположить, что у него есть несколько сотен ченнелеров и десятки тысяч солдат. Какова должна быть логическая цепочка?

forvi

#2458
Цитата: Valz от 26 ноября 2013, 05:55продемонстрируйте, пожалуйста, как из того факта, что Демандред жив, можно предположить, что у него есть несколько сотен ченнелеров и десятки тысяч солдат. Какова должна быть логическая цепочка?

Valz, никакой логической цепочки. :) Имярек просто троллит тему.
Посудите сами, Ранд, которому неизвестность местонахождения Демандреда была буквально "костью в горле", до последнего предполагал: Демандред действует где-то между Тиром и Порубежниками. :D  Но то Дракон возрожденный, а то - всего лишь некая Эгвейн.
Конечно, не устрой Элайда переворот, не свергни голубых, не парализуй работу их разведывательной сети...  - вполне возможно, что Суан обратила бы внимание на слухи о происходящих в Шаре волнениях. Но признать данный факт - значит обвинить Элайду и оправдать Эгвейн в её борьбе с последней. Чего опять-таки имяреку делать не хочется.
И даже обрати внимание Суан на слухи о Шаре (при тамошней закрытости, ога), - сколь либо реально проверить их было возможно только после открытия Эгвейн "перемещения".  Но на тот момент внимание и Суан, и Эгвейн было отвлечено расколом в Белой Башне, попытками предотвратить гражданскую войну среди Айз Седай и более близкой и реальной угрозой нападения Шончан (ау, Семираг). Это не считая такой "мелочи", как необходимости для Эгвейн отыскать хоть какую-то информацию о последствиях снятия печатей (ау, Ранд ака Теламон, ака любитель потроллить Айз Седай).
В общем, внимание Эгвейн отвлекали от Шары вполне профессионально. Ну так, Великий Повелитель - известный мастер интриги, прекрасно работающий "по площадям". :D
Как раз, к присно известному совету перед Последней Битвой распутали этот клубок (и то потому, что Морейн прочистила мозги Ранду, в частности).

А изменения в тактике боя троллоков заметили почти сразу. Среагировать... почти что успели, - но Демандред не зря считался полководцем получше Теламона - и провел переброску своих сил очень даже блестяще. Но эти "почти" - и есть то, что отличает великого полководца (Демандреда) от обычных. Впрочем, Эгвейн и не тянула на себя это одеяло (ну почти, и то - от безысходности бардака, максимализма молодости и безнадежной попытке противостоять "интриге", неумело выписанной Сандерсоном).

Я к чему, собственно. Сам по себе Демандред был, конечно, неприятной помехой для армии Айз Седай, - но не более, чем помехой, мошкой "кусименя". Ну появился бы "внезапно", ну с армией - ну отошли бы Айз Седай. Разгрома бы не получилось. А вот Демандред с армиями Шары, с более чем двухкратным превосходством в направляющих, имеющих боевой опыт - фактор, приведший к катастрофе. Но вот учесть его... в какой-то момент стало просто невозможно. И во многом благодаря "политике" Элайды, защищаемой "всеми" уважаемым имяреком.



Вернад

Меня очень удивил тот факт, что Ранд, после того, как обнаружил, что Роэдран - это всего лишь Роэдран, не предупредил остальных о Демандреде. Тем более, что он еще до Совета понял или начал понимать, что к нападдению на Кэймлин приложил руку Демандред, и что в его распоряжении есть определенные силы, или даже то, что Дема ГК Сил Тьмы. Этого не прозвучало. Странно. Возможно, если бы он это сделал, Брин смог бы догадаться, что их могут заманить в ловушку даже не смотря на Принуждение Грендаль.