Эгвейносрач

[forvi]

Меня очень удивил тот факт, что Ранд, после того, как обнаружил, что Роэдран - это всего лишь Роэдран, не предупредил остальных о Демандреде.

Вот и я о чём.

[Earwing]

Как раз, к присно известному совету перед Последней Битвой распутали этот клубок (и то потому, что Морейн прочистила мозги Ранду, в частности

А мне казалось, что как раз не Ранду, а вовсе таки Эгвейн. :smile10:

[forvi]

А мне казалось, что как раз не Ранду, а вовсе таки Эгвейн.

При всём уважении, - обоим. Даже в теме не только текст цитировали, но и интервью Сандерсона.
Но я так понял, - с остальными посылками моего пста вы согласны более, чем полностью?

[Tolik_sos]

А вообще я рад, что вы признали отсутствие проблем из-за того, что Эгвейн была подчиненной в этом Брину.

Их не было потому что и подчинения Эгвейн просто не было.

Нет, не хватило бы.

Хватило бы. У АС вообще нет плана действий на такой случай. Просто НЕТ.

Что он предвидел? То, что троллоки ведут себя странно? Так это не предвидение.

Предвидение.

Какие фигуры? Уточните.

Силы Тьмы. Чем больше тем лучше. И да Демадреда по возможности тоже. Но и эта мисия провалена, да она отвлекла его но на слишком короткое время.

Брин, Гавин и Эгвейн с вами не согласны.

Я сказал - Не особенно, а не неотличались совсем.

Эгвейн была там, где была должна, и выполняла то, что должна была.

Должна себе. И только себе.

Никто солдатам и не командовал. Хотя бы потому, что их в лагере не было.

А вообще, у вас странное понятие о субординации. Эгвейн отдала приказ отступать АС - на это она имела право.

Отмазка и пустословие - detected.

Единство было нарушено Элайдой. Хуже могло быть, только если бы АС начали убивать друг друга. Ничего Эгвейн не разрушала.

Она продолжила работу Элайды и других АС. А значит в какой-то стапени разрушала.

Равин знал о возможности атаки - раз. У него было время и средства для подготовки засады - два.

И это всё было у Эгвейн.

У Ранда не было такого колоссального перевеса в ченнелерах и солдатах - три.

Он сам по себе такой перевес.

Почему? Потому, что вы так решили?

Да.

Какова должна быть логическая цепочка?

Демадред жив - он что-то(даже не важно что) планирует - нужно ждать сюрпризов от него. Всё. Это элементарная логика.

[Tolik_sos]

Меня очень удивил тот факт, что Ранд, после того, как обнаружил, что Роэдран - это всего лишь Роэдран, не предупредил остальных о Демандреде. Тем более, что он еще до Совета понял или начал понимать, что к нападдению на Кэймлин приложил руку Демандред, и что в его распоряжении есть определенные силы, или даже то, что Дема ГК Сил Тьмы. Этого не прозвучало. Странно. Возможно, если бы он это сделал, Брин смог бы догадаться, что их могут заманить в ловушку даже не смотря на Принуждение Грендаль.

Проблема Ранда в том, что ему очень сложно представить что все остальные не думают над теми же вопросами что и он. Не ломают голову о действиях Отрекшихся и Тьмы. Что они все от него настолько отстали в пониманий происходящего в этом мире. Будь у него ответы он бы их конечно дал бы. Но у него есть только теорий и предположения, причём их вероятнее всего вагон и малая тележка. И передать их все скопом, конечно можно но это может навредить не меньше чем помочь.

[Tolik_sos]

неумело выписанной Сандерсоном

Да во всем виноват автор(ирония).

[Tolik_sos]

А мне казалось, что как раз не Ранду, а вовсе таки Эгвейн

Этот вопрос в принципе закрыт самим Сандерсоном:

но также хотел ясно дать понять, что Эгвейн была Айз Седай и не собиралась позволить кому-либо ещё контролировать подготовку к Последней Битве.

Открывать его снова, по-моему не совсем логично.

[forvi]

Демадред жив - он что-то(даже не важно что) планирует - нужно ждать сюрпризов от него. Всё. Это элементарная логика.

Вы несколько упрощаете происходящее.

Спойлер

Пришли мыши к мудрой сове попросить совета, как им избежать участи быть съеденными обнаглевшими котами. Сова говорит им: "Станьте ежиками. Если вы будете колючими, вас никто не съест!" Обалдевшие от восторга мыши побежали домой, там опомнились и снова вернулись к сове. "Сова, расскажи - а как нам стать ежиками?" А Сова им в ответ: "Мое дело - стратегия!".

[свернуть]

[Шарин Налхара]

[mod=Ш.Н.]В связи с тем, что тема ушла в глубокий оффтоп, я сейчас начну раздавать предупреждения и банить самых активных оффтопщиков. Но как вариант просто могу создать тему "Бредосрач" и перенести туда вашу болтологию :police: [/mod]

[Tolik_sos]

Вы несколько упрощаете происходящее.

Нет, всё действительно так просто как я и говорю. Вероятность нападения через врата сильной группы ченнелеров Тьмы, почти 100% и план защиты от такой атаки просто необходим. Да, этот план может не сработать он может провалиться из-за высокого числа противников или других показателей. Но ПОЛНОЕ отсутствие пообного плана как мы видим у Эгвейн и Ко, это преступленние.

[forvi]

Нет, всё действительно так просто как я и говорю. Вероятность нападения через врата сильной группы ченнелеров Тьмы, почти 100% и план защиты от такой атаки просто необходим. Да, этот план может не сработать он может провалиться из-за высокого числа противников или других показателей. Но ПОЛНОЕ отсутствие пообного плана как мы видим у Эгвейн и Ко, это преступленние.

Позволю себе процитировать написанное мной немногим ранее сообщение. В котором описаны причины, делавшие очень маловероятным предложенный вами планъ:

Спойлер

Посудите сами, Ранд, которому неизвестность местонахождения Демандреда была буквально "костью в горле", до последнего предполагал: Демандред действует где-то между Тиром и Порубежниками.   Но то Дракон возрожденный, а то - всего лишь некая Эгвейн.
Конечно, не устрой Элайда переворот, не свергни голубых, не парализуй работу их разведывательной сети...  - вполне возможно, что Суан обратила бы внимание на слухи о происходящих в Шаре волнениях. Но признать данный факт - значит обвинить Элайду и оправдать Эгвейн в её борьбе с последней. Чего опять-таки имяреку делать не хочется.
И даже обрати внимание Суан на слухи о Шаре (при тамошней закрытости, ога), - сколь либо реально проверить их было возможно только после открытия Эгвейн "перемещения".  Но на тот момент внимание и Суан, и Эгвейн было отвлечено расколом в Белой Башне, попытками предотвратить гражданскую войну среди Айз Седай (ау, Месаана) и более близкой и реальной угрозой нападения Шончан (ау, Семираг). Это не считая такой "мелочи", как необходимости для Эгвейн отыскать хоть какую-то информацию о последствиях снятия печатей (ау, Ранд ака Теламон, ака любитель потроллить Айз Седай).
В общем, внимание Эгвейн отвлекали от Шары вполне профессионально. Ну так, Великий Повелитель - известный мастер интриги, прекрасно работающий "по площадям". Веселый
Как раз, к присно известному совету перед Последней Битвой распутали этот клубок (и то потому, что Морейн прочистила мозги Ранду, в частности).

А изменения в тактике боя троллоков заметили почти сразу. Среагировать... почти что успели, - но Демандред не зря считался полководцем получше Теламона - и провел переброску своих сил очень даже блестяще. Но эти "почти" - и есть то, что отличает великого полководца (Демандреда) от обычных. Впрочем, Эгвейн и не тянула на себя это одеяло (ну почти, и то - от безысходности бардака, максимализма молодости и безнадежной попытке противостоять "интриге", неумело выписанной Сандерсоном).

Я к чему, собственно. Сам по себе Демандред был, конечно, неприятной помехой для армии Айз Седай, - но не более, чем помехой, мошкой "кусименя". Ну появился бы "внезапно", ну с армией - ну отошли бы Айз Седай. Разгрома бы не получилось. А вот Демандред с армиями Шары, с более чем двухкратным превосходством в направляющих, имеющих боевой опыт - фактор, приведший к катастрофе. Но вот учесть его... в какой-то момент стало просто невозможно. И во многом благодаря "политике" Элайды, защищаемой "всеми" уважаемым имяреком.

[свернуть]

[Tolik_sos]

Ну появился бы "внезапно", ну с армией - ну отошли бы Айз Седай. Разгрома бы не получилось.

Доказывайте. Как она это сделала бы. С цитатами из текста с чётким планом на этот случай.

[DeFoX]

Для торжества зла необходимо только одно условие — чтобы хорошие люди сидели сложа руки. (с) Эдмунд Бёрк
А вы предлагаете как раз ничего не делать из боязни, что кто-то пострадает.

В моем примере множество хороших людей как раз и не сидело сложа руки – только вот результатом их действий и стало торжество зла.
Оно и понятно – ведь каждая сторона имеет свою правду, у каждой свои красивые лозунги. Реальные цели, перспективы и, зачастую, методы политических сил для людей неизвестны. Думаю, все мы помним метания от одной правды к Другов в  "Тихом Доне".
Вот торили себе дорогу благими намерениями.

Илэйн же – легальная наследница в стране с наследственной монархией.
И если этого мало, и легальные права должны быть защищены силой. То Возражденный Дракон (не лезущий в дела Андорра) – сила не хуже прочих. Не хуже белоплащников, которых согласилась впустить в страну Моргей. И даже не хуже того, что немаловажным аргументом в получении Моргейз трона стала поддержка правящего Кайриэном дома Дамодред

Вакуум возник как раз после убийства Равина.

Да, после. Но не сразу. Лордам и леди понадобилось какое то время, что бы осознать ситуацию, между ними не было единства в отношении следующей претендентки на трон, шли попытки получить преимущество путем дипломатии. Если бы Илэйн, узнав о смерти матери, прибыла в Кэймлин, на том бы все и закончилось. Но, сколько месяцев она тянула? Даже те, кто в принципе мог не иметь ничего против воцарения дочери-наследницы стали логично предполагать, что та погибла – чем иначе можно объяснить столь долгое отсутствие? Разве что пребыванием в плену у ВД, который подчинял её волю

Кроме обязанностей как Дочери-Наследницы у неё были и другие...

Какие же? Котлы драить в качестве принятой? Или быть одной из сотен рядовых шаленосок?
Не было у Дочери-Наследницы обязанностей превыше блага своей страны и своего народа.

что-то мы в оффтом скатились, так как тут Эгвейно-, а не Илэйносрач

Не беда, сейчас и к Эгвейн вернемся

Нет, не хватило бы. У него втрое меньше ченнелелов, и совсем не было солдат. Кроме того, он просто не смог бы открыть такие Переходные Врата.

Не надоело постоянно ссылаться на численное превосходство?
Когда армия ранда с ашаманами пыталась осаждать фортификации Саммаэля, Отрекшийся в одиночку задал трёпку как превосходящим силам противника, так и ашаманам. Поражая первых ударами по площадям, а вторым присылая гостинцы туда, где направляли силу.

Что бы не быть уничтоженным на месте, Ранд привел с собой в Иллиан группу ашаманов, задачей которых было обезвреживание ловушек и малых стражей Саммаэля.

В общем, вполне очевидно, что при понимании вопроса, вполне реально обеспечить "сигнализацию", предупреждающую об открытии врат в необходимом радиусе от лагеря. После чего нанести массированный удар в соответствующую точку.

Что он предвидел? То, что троллоки ведут себя странно? Так это не предвидение.

Не то что ведут себя странно, а то, что их отступление происходит согласно плану Тени. Следующий вопрос должен был быть – с какой целью? И, раз противник провоцирует тебя на наступление, не стоит ли остановиться, и подготовиться к вражеской контратаке?

А вообще, у вас странное понятие о субординации. Эгвейн отдала приказ отступать АС - на это она имела право. Как человек не последний в иерархии она также имела право отдать приказ об общем отступлении - хотя бы потому, что без АС сложилась бы совсем другая ситуация.

У меня, видимо, тоже странное понятие о субординации
Для меня очевидно, что ВСЕМИ ресурсами армии должен командовать один человек – тот, кто имеет к этому должные способности, навыки и опыт.
АС – это артиллерия, которая находиться в распоряжении командующего. Полководец может спросить мнение, совет и даже рекомендацию у командира артиллерийской группы сил, но далее полномочия последнего не распространяются.

Я к чему, собственно. Сам по себе Демандред был, конечно, неприятной помехой для армии Айз Седай, - но не более, чем помехой, мошкой "кусименя". Ну появился бы "внезапно", ну с армией - ну отошли бы Айз Седай. Разгрома бы не получилось. А вот Демандред с армиями Шары, с более чем двухкратным превосходством в направляющих, имеющих боевой опыт - фактор, приведший к катастрофе. Но вот учесть его... в какой-то момент стало просто невозможно..

"Помеха"? "Мошка кусименя"?
Помниться в ОМ Ранд единолично стер с лица земли армию троллоков. Что бы противопоставили АС, попытке Отрекшегося, вооруженного саангриалом, внезапно уничтожить их лагерь единым ударом?

Позволю себе процитировать написанное мной немногим ранее сообщение. В котором описаны причины, делавшие очень маловероятным предложенный вами планъ:

Есть такое понятие – гонка вооружений/технологий.
И заключается она в постоянном противодействии технологий, как атакующих друг с другом, так и атакующих – с защитными.
Для защиты от медного оружия создали кожаную/медную броню и щиты. В поисках более совершенного оружия в ход пошла бронза, железо, сталь... Но развивались и средства защиты.
Для защиты от врага люди стали сооружать укрепления, ответом на это стало развитие осадных орудий и саперного дела. Фортификации становились все мощнее, однако в дело пошла артиллерия. Возникла авиация – на что быстро нашли управу в виде ПВО. Для обеспечения господства на воде создали неуязвимые для кораблей линкоры – противовес нашелся в виде торпедонесущих подводных лодок, кораблей и авиации. Для противодействия пехоте создали танки, однако параллельно были созданы и эффективные средства их уничтожения (в том числе и пехотой).
Даже когда на вооружение были приняты межконтинентальные баллистические ракеты, защита не ограничивалась накоплением аналогичного вооружения с целью достижения паритета – разрабатывались средства и методы устранения либо снижения их эффективности.

Если одна из сторон обладает мощным оружием, более чем логично обеспечить собственную возможность противостояния подобному оружию противника.

В первой половине цикла, когда из ченнелеров, которые могут сражаться на стороне Тени в ТГ, известны были только Отрекшиеся, да еще ЧА, Возрожденный Дракон тем не менее создает Черную Башню. Только ли для того, что бы крошить в какаду троллоков?
Ранд ничего не знает о ченнелерах Шары, не предполагает, что те встанут против него, он искренне полагает, что Шончан для возвращения понадобятся годы (которых у него нет).
Тем не менее, он разыскивает умеющих направлять мужчин, которые могут стать угрозой еще до наступления ТГ. Зачем? Может, для противостояния с ББ? Так ведь не было у него таких планов...
Да потому, что никому не известно, что именно пустит в ход Тень в ходе Последней Битвы, и нужно использовать любую возможность склонить чашу весов на свою сторону.  Возможно, придется сражаться с сонмами Повелитей Ужаса, возможно будут только троллоки, но в количестве превосходящем возможности войск людей...
Предугадать всё невозможно, можно лишь сделать все от тебя зависящее. И вот сеть малых стражей по периметру лагеря и войска – как раз из этой серии.

[Valz]

и что в его распоряжении есть определенные силы

Как можна было сделать вывод, что у Демандреда есть сотни ченнелеров и десятки тысяч солдат, основываясь на неясных предчуствиях Ранда (что организовал это именно Демандред)? Ну вот как?

Их не было потому что и подчинения Эгвейн просто не было.

Эгвейн пришла к Брину и предложила активнее использовать АС в бою. Не приказала, а предложила. Инициатива снизу.
Ну и напоминаю условия, на которых Брин вообще согласился работать на Башню:
ОН:

Спойлер

— Очень хорошо. Элайда мне никогда не нравилась, и я не верю, что из нее получится хорошая Амерлин. Гораздо важнее то, что я могу создать армию для захвата Тар Валона. Но вы должны понимать — дело будет долгим, и крови прольется немало. — Гарет Брин немного помолчал и продолжил: — Но вот мои условия. — Все как одна напряглись, даже Суан с Лиане, лица их стали жестче. Никто не выставляет свои условия Айз Седай. — Во-первых, командую я. Вы говорите мне, что нужно делать, но как делать — решаю я. Вы отдаете приказания мне, но я передаю их солдатам, которые будут под началом у меня, а не у вас. Однако с вашими приказами я сперва должен буду согласиться. — Несколько Айз Седай собрались было заговорить, первыми открыли рот Карлиния и Беонин, но Брин продолжил: — Я назначаю людей, я их повышаю в званиях, и я же наказываю. Никак не вы. Второе: если я скажу вам, что чего-то сделать нельзя, вы учтете мои слова. На вашу власть я посягать не намерен. — Вряд ли они потерпят такое. — Однако я не хочу зазря терять людей лишь потому, что вы не понимаете войны. — Такое случится, но, если повезет, лишь единожды. — Третье: если вы заварите эту кашу, то должны идти до конца. Я сам сую голову в петлю, как и каждый, кто последует за вами вместе со мной, и если через полгода вы решите, что Элайда в качестве Амерлин устраивает вас больше, чем война с ней, то натуго затянете эту петлю на шее каждого из нас. На нас станут охотиться как на бешеных псов, примутся травить как зайцев. Ввязываться в междоусобицу в Башне государства мира не захотят, и если вы бросите нас, за нашу жизнь никто и ломаного гроша не даст. В живых никого не оставят. Уж Элайда об этом позаботится. Если вы не согласны с этими условиями, тогда я не знаю, как и чем могу служить вам. Либо вы свяжете меня Силой по рукам и ногам, а Дроманд по вашему повелению перережет мне горло, либо меня, лишив имущества и обесчестив мое имя, объявят вне закона и вздернут на виселице — какая разница? Конец все равно один.

[свернуть]

Хватило бы. У АС вообще нет плана действий на такой случай. Просто НЕТ.

Плана нет, это так. Но у М'хаэля просто не хватило бы сил на успешную атаку. Максимум - устроить дебош, а потом пришлось бы убегать. Считаете иначе - аргументируйте, а не выдавайте голословные утверждения.

Предвидение.

Учите матчасть. Это не предвидение, так как Гавин не сказал, что будет дальше.

Силы Тьмы. Чем больше тем лучше. И да Демадреда по возможности тоже. Но и эта мисия провалена, да она отвлекла его но на слишком короткое время.

Что за отмазки? Силы Тьмы - это и троллоки тоже, армия Эгвейн их и уничтожала. Как и было приказано. А насчет Демандреда никаких приказов не было. Вы выдумали их, как и разделение на фигуры и пешки.

Я сказал - Не особенно, а не неотличались совсем.

Не выкручивайтесь. Неубедительно.
   

— Так и есть, Суан. Как я мог упустить, что они просто тянут время? Они хотели задержать нас, пока не прибудет другая армия. Троллоки отступили в те холмы. Оборонительный манёвр. Троллокам такое не свойственно. Я подумал, что они лишь собираются устроить засаду, потому и уносят трупы и готовятся ждать. Если бы я атаковал их чуть раньше, всего этого можно было избежать. Я был слишком осторожен.

Троллоки действовали совсем не так, как раньше.

Должна себе. И только себе.

with great power comes great responsibility (c) Вольтер. У Эгвейн были как и личные, так и должностные обязанности.

Отмазка и пустословие - detected.

Странно, почему ваш детектор не пищит, когда вы отмазываетесь или несёте бред?
Если считаете, что право Эгвейн командовать АС - это отмазки, то вы или не читали, кто такая Амерлин, или преднамеренно лжете.

Она продолжила работу Элайды и других АС. А значит в какой-то стапени разрушала.

Лол. Вы считаете, что все АС разрушают ББ? как только она 3000 лет простояла, бедненькая.

И это всё было у Эгвейн.

Аргументируйте. Как она могла предугадать открытие Врат посреди лагеря и победить в полтора-два раза большее количество шаранских ченнелеров, да еще Демандреда с Сакарненом в придачу? Плюс десятки тысяч солдат на месте стоять не будут.

Он сам по себе такой перевес.

Вы не читали, как он от ПУ убегал?

Да.

Что и требовалось доказать. Вы осознали свою неправоту, но из упрямства продолжаете настаивать.

Демадред жив - он что-то(даже не важно что) планирует - нужно ждать сюрпризов от него. Всё. Это элементарная логика.

Это и так понятно. Но как можна додуматься, что у него есть армия, армия из людей? Или Эгвейн должна была быть готова ко всему?

[Valz]

Думаю, все мы помним метания от одной правды к Другов в  "Тихом Доне".

Не все. Я, например, это произведение не читал Но вашу идею понял. Да, у каждого своё понимание правды. Но это не причина не бороться за неё.

Илэйн же – легальная наследница в стране с наследственной монархией.
И если этого мало, и легальные права должны быть защищены силой.

Вооооот. Илэйн силой защитила свои права. Так что вам не нравится?

Какие же? Котлы драить в качестве принятой?

Чашу Ветров искать, например.

Не надоело постоянно ссылаться на численное превосходство?

Отнюдь.

В общем, вполне очевидно, что при понимании вопроса, вполне реально обеспечить "сигнализацию", предупреждающую об открытии врат в необходимом радиусе от лагеря.

Это все, конечно, хорошо, но Демандред открыл Врата посреди лагеря - это раз. И его ченнелеры сначала зачистили сопротивляющихся, а потом уже прошли сквозь Врата - это два. Ответный удар захлебнулся бы в крови.
Эгвейн предполагала, что однажды в Кандоре появятся ПУ, я приводил цитату. К сожалению, что именно она планировала в таком случае делать, БС не написал. А учитывая то, как и какими силами атаковал Демандред, АС могли только спасаться бегством.

Не то что ведут себя странно, а то, что их отступление происходит согласно плану Тени. Следующий вопрос должен был быть – с какой целью? И, раз противник провоцирует тебя на наступление, не стоит ли остановиться, и подготовиться к вражеской контратаке?

Я в предыдущем сообщении привел цитату Брина: он неверно интерпретировал такое необычное поведение. Он (и Эгвейн) не предполагали, что контратаковать могут люди. Ченнелеров кое-как отогнали бы, а троллоки незаметно подобраться не могли.

Для меня очевидно, что ВСЕМИ ресурсами армии должен командовать один человек – тот, кто имеет к этому должные способности, навыки и опыт.

А для меня - нет. Так как очень редко кто-то обладает необходимыми знаниями, опытом и полномочиями. Главные решения дейтвительно лучше принимать единолично, но один человек везде не поспеет.

АС – это артиллерия, которая находиться в распоряжении командующего.

АС куда больше, чем артиллерия. И Эгвейн не обычный подчиненный Брина. Я в предыдущем сообщении процитировал условия, на которых Брин согласился командовать армией салидарской Башни. Он - главнокомандующий, и может заветировать любой приказ АС в своей сфере компетенции. Но это не значит, что он их игнорирует.