Эгвейносрач

[feone]

В чем же комрад ошибается, если Брин считает, что не имеет полномочий командовать АС как ему заблагорассудится?

Точно также, как, допустим, Говоров при освобождении Карелии не мог единолично распоряжаться силами КБФ через голову его командующего. А в данном случае эти оговорки тем более логичны, что Брин не знает пределов возможностей АС, кроме Суан, ибо у каждой АС есть как предел потенциала, так и предел выносливости, причём индивидуальный. В этом случае вообще, допустима даже такая постановка вопроса: нужно решать такие-то задачи. Есть несколько вариантов в зависимости от сил, которые Вы можете выделить. По какому варианту работаем? Далее, утрясаются подробности. Иначе будет проблема, над которой Итуральде сломал голову в Марадоне: то, что он не знал что и сколько могут Ашаманы, а чего они уже не могут. Где их задействовать правильно, а где - нерационально. Так что  Брин с Эгвейн и Гавином по-хорошему должны были бы совместно отрабатывать все планы, да ещё с привлечением, допустим, Саэрин, которая как Восседающая достаточно стара, чтобы лучше, чем Эгвейн знать потенциал каждой АС, и одновременно достаточно разумна, чтобы не начать диктовать Брину то, что он знает и умеет лучше.

[Earwing]

Позволю себе напомнить, что разговор идет о том, насколько опасны Таим и его ченнелеры

А Вам вроде напомнили, что тринадцать Айз Седай хороши только против не слишком сильного или не ожидающего подлянки мужика. Сильный и осторожный успеет раскатать их на пельмени прежде, чем они успеют что-то предпринять.

Увы. Чтобы предположить, что у Отрёкшегося есть армия, нужны для этого хоть какие-то основания.

Мозги для этого нужны, и желание ими воспользоваться.

А все человеческие армии в округе вроде не под командованием Отрёкшихся.

И тут заявляющим "Мы - все, что есть у мира", впору додуматься до мысли, что мир одной Рандляндией не исчерпывается, а перемещение уже ни для кого не секрет. И вспомнить, что все планы уже один раз обломали появившиеся из ниоткуда шончан, которых не только никто не брал в расчет, но о которых вообще забыли. И сделать соответствующие выводы.

Не причина. Так как вы рассуждаете как читатель, а не как  персонаж цикла.

Будь я персонажам, подобная возможность беспокоила бы меня еще больше.

Вы предложили ПОшить все врата, которые вне разрешенной зоны.

Перед этим договорившись со всеми заинтересованными лицами, что они не будут открывать Врата вне зоны. И пусть тогда враги попытаются неожиданно атаковать.

Кое-кто попробовал. Умер. Кое-кто попробовал убежать. Аналогично. Шаранские ченнелеры уже удерживали источник и имели преимущество в неожиданности. Они начали атаку до того, как в лагере АС хоть что-то поняли.

Поэтому я и писала о необходимости иметь уже готовый к немедленному действию в любой момент круг, который будет шарахать по любым воротам, тем самым выигрывая немного времени, за которое остальные успеют хотя бы обнять Источник и подготовиться к нападению.

Ну не было у них времени на всякий бред, так как они занимались выживанием всего мира.

У них был целый месяц до Мериллора, в течении которого можно было обдумать чуть ли не все возможные подлянки со стороны Тени и обдумать варианты реакции на них. Но они как раз предпочли заниматься "всяким бредом" вроде попыток противостоять Дракону и указывать, что именно ему надо делать. А о выживании мира, равно как и собственном, как то в суматохе позабылось.

Не было у сил Света лишних сил. И даже если бы были, шаранцев они не остановили бы.

Потери ББ после внезапного прихода Демандреда значительно превышали возможное количество резерва. Так что если бы выделили, это с лихвой бы окупилось. И, возможно, шаранцев они бы не остановили, но затомозили бы и, возможно, заставили бы Дему подкоректировать планы. И уж потери были бы намного меньше совершенно точно.

Аргументируйте.

Перечитайте один из моих недавних постов, тот, который под спойлером. Повторяться не вижу смысла.

На совете Эгвейн прямым текстом говорила о том, что ответов на все вопросы у неё нет, и она готова к обсуждению вариантов ведения ПБ с Рандом.

Насмешили. Где, где на совете она была готова что-то обсуждать? Она лишь говорила Ранду "Нет" на все его инициативы и откровенно хамила. И едва не довела мир до краха, спасибо Морейн вовремя подоспела.

Эгвейн могла и пыталась. Пыталась уговорить Ранда на запечатывание старым способом. И шансы были...

Шансы угробить мир, конечно, были, и не малые. Но миру очень повезло, что Ранд не стал слушать Эгвейн.

[Tolik_sos]

Против кого-то навалом, а против кого-то кот наплакал.

Против кого тогда навалом? С кем собиралась биться Эгвейн, если не с Тьмой?

Как и без каждой из сил на стороне Света.

Значит если бы скажем Роэдран, потребовал бы у Ранда расказать обо всем что происходило за последний три/четыре года с Рандом то и тут Ранд должен был бы прогнуться? И заняться полным пересказом саги? А если бы Кадсуане потребовала бы все знания которые у него остались из Эпохи Легенд, то и тут прогнуться? А если бы какой нибудь Северянин потребовал бы чтобы он вместо пустого трепа с глупыми бабами, побежал бить троллоков то и тут он должен был бы прогнуться? Но простите это уже противоречие какое-то получаеться?
   Ранд не способен, удовлетворить потребности всех на этом собраний. Просто неспособен. Удовлетворяя одну, он спровоцирует что и второй захочет, потом третий, четвертый, а пятый потребует того что навредит первому и тд и тп.

[Valz]

Ну если что-то противоречит тексту книги

Очередная ложь с вашей стороны.

Убьет. Даже лучше чем по одиночке.

И это тоже ложь. 14 АС хоть в круге, хоть без него, с 100 000 троллоками не справятся.

Это не отменяет того что они бились и продолжаються биться против армий Эгвейн.

С этим никто не спорит. Но делают они это не так, как раньше. Читайте книгу.

Она там была.

Была. Но за некоторое время до атаки Демандреда она вернулась в лагерь, а вы наоборот, утверждаете, что она бросилась в атаку.

Книгу почитайте.

Читал. Но, скорее всего, дело в том, что у вас какое-то свое, особое понимание "тихой войны в ББ".

Любой в которой будет достаточно сил, для нанесения им урона.

Вы опять заблуждаетесь или передергиваете. Любой из Отрёкшихся может напасть на лагерь так, что Врата не заметят (инвертировав плетения), и нанести некоторый урон АС. Потери неизбежны.А вы почему-то считаете, что должен быть назначен стрелочник(-ца) за каждого погибшего солдата ил АС во время этого нападения.

Прикрытие это прикрытие. Это не вмешиваться в бой если противник не придавит.

Нет. Это еще и то, что сказал Брин. Вступать в бой в те моменты, когда он будет менять уставшие войска на свежие.

Когда кого - то ТАК размазывают по полу при том что сил у них навалом, то тут без ошибок просто НИКАК.

Сил навалом? У шаранцев был перевес по ченнелерам - в принципе, и по солдатам - на конкретном участке.

[Valz]

Если легальная власть вынуждают в подтверждении силой, то привлечение Ранда  в этом случае не менее действенно, а вот напрасных жертв позволило бы избежать.

Напоминаю, Илэйн сознательно от этого отказалась. Так как иначе она воспринималась бы как марионетка, как ставленица Ранда.
ПК:

– Я претендую на трон по праву, Дайлин, от своего имени. Львиный Трон не побрякушка, которую принимают от мужчины. – Дайлин кивнула, словно соглашаясь с очевидной истиной. Так оно и было, для любого андорца. – А как ты, Дайлин? За Траканд или против? По пути сюда я часто слышала твое имя.

Как результат – не меньше месяца потерянного времени и нулевой результат.

Нулевой? То есть куча артефактов, Чаша ветров и договор с Морским Народом - это не результат?

Да, теоретически АС умеют объединяться в круги

И практически - тоже.

Она вольна решать какие сестры и что будут делать, однако у нее нету ни знаний, ни умений, ни опыта для командованием в бою кем бы то ни было.

Даже другими АС? Не согласен.

При таких раскладах единственное, что можно доверить АС на поле боя – выполнять приказы тех, кто знает что нужно делать

Единственный раз на моей памяти, когда Эгвейн прямо вмешалась в ход боя - это приказ отступать перед нападением Демандреда. Вы можете назвать другие моменты, когда Ас пытались перехватить управление на себя?

Это как, говоря о ядерном вооружении, сказать: у России есть около 11000 ядерных боеголовок, а у Великобритании чуть более 220, значит русские без проблем сотрут с лица земли бриттов.

Есть одна проблема - боеголовки, в отличии от ченнелеров, друг друга не перехватывают. Так что Таим и 100 Ашаманов уничтожат 400 АС только тогда, когда последние ничего делать не будут.

Неправда. Я навскидку могу припомнить по меньшей мере один прецедент атаки противника через переходные врата задолго до появления Андорола –Авиенда из Андора поливала ферболами Шончан на ферме в Эбу-Дар, прикрывая отступление АС, Родни и ИВ.

Я помнил этот эпизод, когда писал свои слова. Авиенда тоже сначала отошла, а потом начала отстреливаться, и то, только после атаки дамани. Так что это не её изобретение

Вот вы сами и отметили в чем была главная ошибка АС. Они не были готовы к нападению.

Они не были готовы к такому нападению. как уже указали, план действий на случай атаки Отрёкшегося и/или нескольких ченнелеров у них был.

В чем же комрад ошибается, если Брин считает, что не имеет полномочий командовать АС как ему заблагорассудится?

В том, что этим доказывает свои утверждения о том, что АС вообще не подчинялись Брину. А я утверждаю, что они всего лишь были достаточно автономны. Ну а Эгвейн в соответствии с клятвой Брина, могла отдавать ему приказы, которые он, опять же в соответствии с клятвой, мог игнорировать

Для того, что бы Ранд не мог вырваться, если сначала нужно оградить от источника. Т.е. по меньшей мере заметить его на поле боя. Если же Ранд ударит первым, то вырываться будет уже не от кого

13 АС могут моментально оградить любого, кроме Ранда. Да и тот может сопротивляться им (благодаря своему опыту и ангриалу) не бесконечно - как показала схватка с ПУ.
Но мы уклоняемся от сути вопроса. От того, что Ранд может програть определенному противнику, совсем не следует, что этот противник способен на всё, на что способен Ранд. Ранд может уничтожить 100 000 троллоков, а 13 АС - нет.

[Valz]

А Вам вроде напомнили, что тринадцать Айз Седай хороши только против не слишком сильного или не ожидающего подлянки мужика. Сильный и осторожный успеет раскатать их на пельмени прежде, чем они успеют что-то предпринять.

Софистика. Уж насколько Таим был сильный и осторожный, но и его скрутили.
Напоминаю, 13 АС могут оградить любого. Так же они могут любого просто убить. Как и он их. Я не утверждаю, что исход однозначен.
Голам может убить любого ченнелера. Но это не значит, что он сильнее его

Мозги для этого нужны, и желание ими воспользоваться.

Ха. Ха. Ха. Вы опять мыслите как читатель, а не как персонаж.

Будь я персонажам, подобная возможность беспокоила бы меня еще больше.

Оставлю за собой право сомневаться в этом.

а перемещение уже ни для кого не секрет.

Да куча ченнелеров, которым неизвестно Перемещение. Земли Безумцев, Шайдо, Шончан (те, которые на осколках Империи).

Перед этим договорившись со всеми заинтересованными лицами, что они не будут открывать Врата вне зоны. И пусть тогда враги попытаются неожиданно атаковать.

Даже если так. А если они инвертируют плетения, чтобы открыть Врата?

Поэтому я и писала о необходимости иметь уже готовый к немедленному действию в любой момент круг, который будет шарахать по любым воротам, тем самым выигрывая немного времени

Увидев Шаранскую армию, растерялся бы любой. Опять же, один круг выиграл бы от силы секунд 20-30. Слишком большим был перевес.

У них был целый месяц до Мериллора, в течении которого можно было обдумать чуть ли не все возможные подлянки со стороны Тени и обдумать варианты реакции на них. Но они как раз предпочли заниматься "всяким бредом" вроде попыток противостоять Дракону и указывать, что именно ему надо делать. А о выживании мира, равно как и собственном, как то в суматохе позабылось.

Неправда. Указывать Дракону на его ошибки - что может быть важнее перед ПБ?! Возможно, для вас очевидно, что Ранд должен сам решать такие вопросы, для меня (как и для АС) - нет.
Кроме того, в течении этого месяца была куча других насущных проблем. Например, собрать всех на поле Мериллора, как и предназначал им Ранд. Организовать эту туеву хучу людей. И т. д. Без дела не сидели.

И уж потери были бы намного меньше совершенно точно.

Нет. Любое сопротивление шаранцы зачищали мгновенно. Хоть сколько-то времени могли бы продержаться только достаточно крупные силы, но даже этого времени не хватило бы на организацию отступления. Итог был бы еще худшим: резерв перебили бы, а остальная армия все равно понесла бы крупные потери в хаосе бегства.
Кроме того, каждый ченнелер в такой команде быстрого реагирования - это минус один ченнелер, который мог бы сжигать троллоков. А те и так вымотались.

Перечитайте один из моих недавних постов, тот, который под спойлером. Повторяться не вижу смысла.

Прочитал.

Узнав, что он был вторым человеком в ЭЛ и самым выдающимся полководцем на темной стороне, а возможно, и вообще, а также его любимый способ ведения дел aka война, можно сделать вывод, что своей любимой стратегии он не изменит.

:facepalm:Вы издеваетесь? это абсолютно ничего не говорил о Демандреде как о полководце. Только: ну да, командовал; Ну да, хорошо командовал. Этого совершенно недостаточно. Более того, эта информация достаточно хорошо известна. А намного важнее вот такие сведения:

Спойлер

— Верно, не удивлён, — признал Ранд. — Я предполагал, что они нанесут удар на юге. Мне доносили о замеченных там троллоках, и я почти убеждён, что здесь замешан Демандред. Он жить не может без своих армий. Хотя, Кэймлин... да, это умный ход. Я предупреждал тебя, что они попытаются нас отвлечь. Если им удастся отрезать Андор и оттянуть туда его силы, мой альянс станет шатким.

— Нет, — ответил Ранд, хоть это слово и причинило ему боль. — Перрин, если город действительно захвачен — а я обязательно отправлю кого-нибудь через переходные врата, чтобы удостовериться — то он потерян. И чтобы отвоевать его стены, нам потребуются слишком значительные силы, по крайней мере сейчас. Мы не можем позволить этому союзу распасться прежде, чем я воспользуюсь шансом его сплотить. Нас спасёт только единство. Если каждый бросится тушить пожары в своей родной стране, то мы обречены. Именно таков смысл этого нападения.

[свернуть]

Ранд знает методы, тактику и стратегию Демандреда, а не только то, что он был.

Насмешили. Где, где на совете она была готова что-то обсуждать? Она лишь говорила Ранду "Нет" на все его инициативы и откровенно хамила. И едва не довела мир до краха, спасибо Морейн вовремя подоспела.

Уже обсуждалось. Страниц 50-70 тому назад Но вы остались при своём мнении, а я - при своём. Не вижу причины повторять тот спор.

Но миру очень повезло, что Ранд не стал слушать Эгвейн.

И повезло, что она выступила против него, и не дала продавить все свои инициативы в первоначальном виде.

[Earwing]

Ха. Ха. Ха. Вы опять мыслите как читатель, а не как персонаж.

Оставлю за собой право сомневаться в этом.

К сожалению, мне непонятно, что Вы хотели сказать данными постами. Если Вас не затруднит, объясните мне, пожалуйста,  что такого сверхъестественного в моих выводах и предложениях, что героям не под силу до них додуматься?

Да куча ченнелеров, которым неизвестно Перемещение. Земли Безумцев, Шайдо, Шончан (те, которые на осколках Империи).

И что? Для правильных выводов достаточного того, что Перемещение знают Отрекшиеся и весь Темный блок.

Даже если так. А если они инвертируют плетения, чтобы открыть Врата?

Врата не открываются незаметно, они всегда сопровождаются определенным внешним эффектом. И если группа направляющих, занимающихся исключительно наблюдением за возможным открытием врат, шарахнет по открывающимя Вратам, противнику мало не покажется, не смотря на любые инвертированные плетения.

Опять же, один круг выиграл бы от силы секунд 20-30.

Но этих секунд хватило бы остальным направляющим чтобы хотя бы обнять Источник и не быть полностью беззащитными.

Возможно, для вас очевидно, что Ранд должен сам решать такие вопросы, для меня (как и для АС) - нет.

Истинная правда. И результат такой вот политики и пренебрежения подготовкой к самой ПБ, как говориться, налицо.

Без дела не сидели.

Ну да, в ПБ написано, как и чем именно они занимались в это время. ИМХО, единственное их полезное дело - вывод из игры Мессаны.

Любое сопротивление шаранцы зачищали мгновенно.

Но, согласитесь, если бы шаранцы тупо не могли открыть Врата ни для прохода, ни для зачистки, у основных сил света хватило бы времени хотя бы для каких-то осмысленных и полезных действий.

Кроме того, каждый ченнелер в такой команде быстрого реагирования - это минус один ченнелер, который мог бы сжигать троллоков. А те и так вымотались.

Только как показал ход событий, эти траты себя бы окупили.

это абсолютно ничего не говорил о Демандреде как о полководце. Только: ну да, командовал; Ну да, хорошо командовал. Этого совершенно недостаточно. Более того, эта информация достаточно хорошо известна.

О чем я и говорю. Даже общеизвестной информации хватило бы для того, чтобы понять, что Демандред не будет действовать в духе Грендаль, Раввина, Ланфир или Мессаны, а предпочтет в ходе прямых военных действий сойтись в битве с Драконом один на один. Отсюда один шаг до вопроса, где же именно он может разжиться армией и направляющими? И можно начать размышлять о том, как он может действовать, какие сюрпризы преподнести, как их лучше отразить и как предотвратить возможные негативные последствия. Вроде бы ничего сложного, нет?

И повезло, что она выступила против него, и не дала продавить все свои инициативы в первоначальном виде.

Мы не можем знать точно, привел бы вариант Ранда к катастрофе или нет, но вариант Эгвейн однозначный крах мира.

[Tolik_sos]

И это тоже ложь. 14 АС хоть в круге, хоть без него, с 100 000 троллоками не справятся.

Ранд в одиночку справился, значит и они могут. Вы же сами кричали что они сильнее его.

Но делают они это не так, как раньше.

Точно также как и раньше. А не логичность здесь одна, они давно должны были перестать это делать.

Но за некоторое время до атаки Демандреда она вернулась в лагерь, а вы наоборот, утверждаете, что она бросилась в атаку.

Я утверждаю что она там была. С чем вы сами и согласились. Она была в пекле битвы, вот и всё что я и хотел сказать.

итал. Но, скорее всего, дело в том, что у вас какое-то свое, особое понимание "тихой войны в ББ".

Заговоры, смешения Амерлин, Амерлин марионетки при которых правитсовет и тп историй. Вот что я понимаю под тихой войной в ББ.

Любой из Отрёкшихся может напасть на лагерь так, что Врата не заметят (инвертировав плетения), и нанести некоторый урон АС. Потери неизбежны.А вы почему-то считаете, что должен быть назначен стрелочник(-ца) за каждого погибшего солдата ил АС во время этого нападения.

Я честно говоря не понимаю что вы доказываете? Да, любой Отрекшийся мог прийти и устроить трепку АС и их армий. И это беспорно. Без серьезного плана противодействия таким атакам, АС просто напрашиваються на эту трепку. И тут я с вами согласен, полностью. Но не искать виновного в этом безобразий? Мда...

Вступать в бой в те моменты, когда он будет менять уставшие войска на свежие.

Не вступать, а прикрывать. Это два разных слова. Прикрытие будет запускаться только в том случае если противник будет мешать действиям солдат, а если не будет то и АС не будут. Если перефразировать, если будет плохо и тьма будет давить, АС вступят в бой. А если троллоки будут покорно идти на убой как они это и будут делать, АС будут отдыхать и готовиться к более активным действиям Тьмы.

Сил навалом? У шаранцев был перевес по ченнелерам - в принципе, и по солдатам - на конкретном участке.

У Тьмы всегда перевес. А АС как вы сами недавно кричали одна из самых сильных сил Света, если они беспомошны как котята то дело Света проиграно, но подождите по моему Свет в конечном счете победит? Так получаеться ББ - это не единственное что есть у Света? Хм, по - моему кто -то налажал с оценкой сил Света. И ББ не единственное что есть у Света, и уж тем более не лучшее что есть у Света, далеко не лучшее(это чтобы не выразиться более сильно).

[Вернад]

13 АС могут моментально оградить любого, кроме Ранда. Да и тот может сопротивляться им (благодаря своему опыту и ангриалу) не бесконечно - как показала схватка с ПУ.

Вы меня конечно извините, но пример плохой. 72 направляющих и 13 - разница все таки огромная.

Мы не можем знать точно, привел бы вариант Ранда к катастрофе или нет, но вариант Эгвейн однозначный крах мира.

Поддерживаю. Ранд объяснил Эгвейн, что Темный будет готов к такому развитию событий, и неизвестно ИМХО насколько сильная стала бы порча на этот раз (может такая, как в одной из альтернативных реальностей Темного), и какая сила потом понадобится для ее очистки. И какая реакция старых печатей может последовать на наложение новых. И так далее

[DeFoX]

Только в том случае, если бы они были расположены ОЧЕНЬ компактно. При ударе по большой площади есть вариант, что выживших будет достаточно, чтобы его достать.

Согласен. Только для того, что бы достать необходимо понять где противник. АС могут понять это в случае ЧА или Отрекшейся, а вот как они вычислят направляющего мужчину? Не обязательно ведь метать фаербол или ПО, которые демаскируют атакующего. Не говоря уже о том, что ченнелер не обязан сидеть на месте. Как воевали Равин и Саммаэль с Рандом? Удар и отступление, выход на позицию, еще удар и снова отступление.

Но в тексте книги показано другое. Большинство людей, даже тех, кого никуда не ставили "брели на север, потому что там нужно быть". То есть, так или иначе сражаться на стороне Света. К тому же, показано именно то, что показано, и нет никаких оснований считать, что лагерь был беззащитен против рейда типа такого, который описали Вы. Ибо автор сконцентрировался именно на массовости атаки.

В тексте книги говорится, что абсолютно все, способные держать в руках оружие со всех стран состояли в армии Света?
Я уже не раз читал, что информации о Шаре не было, что никто и предположить не мог, что шаранцы выступят на стороне Тени...
Но, давайте отвлечемся от этого. Как я уже писал, для атаки на лагерь Кандорской армии стоять в одном строю с троллоками не нужно. А нужно посредством переходных врат напасть на лагерь армии, после чего ударить в тыл войскам Брина.
Для этого помимо различных ДТ, наемников, прочих разбойников, недобитых Шайдо имеется целая империя Шончан, в которой и при живой Императрице без проблем можно было найти смутьян, а уж после воцарения безвластия... Теперь вернемся к Шаре. Предположим, что у них нету своих пророчеств и они сознательно не стремятся воевать с ВД – этого знать никто не мог. Но найти там воинов, для нападения на мокроземцев все же можно было бы? Не огромное войско, но сколько то тысяч. С миру по нитки – и имеем таки  армию, которая способна пройти через врата и ударить в спину Брину.

"Автор сконцентрировался именно на массовости атаки" для того, что бы показать, что Кандорскую армию переехало катком. Но это отнюдь не значит, что в разы меньших сил не хватило бы для разгрома. Спорткар может насмерть убить человека, даже не превращая в кровавое месиво, как каток.

Давайте подсчитаем...
...Из этого получается, что в Кандорской группировке было не более 400 АС, которые были разбиты на три смены. Примерно по 130 в каждой. Откуда было выделить АС для охраны лагеря, да ещё постоянно удерживающих Источник, а следовательно, которые должны работать также не менее, чем в три смены? Допустим, выделить 100 и разбить на смены по 33. И чего? 33 АС дежурной смены смогут что-то сделать против МАССИРОВАННОЙ атаки полутора тысяч айяд? По-моему, это просто невозможно. Именно поэтому я допускаю, что такая охрана была, но её просто размазали первой. Уж больно силы неравны.

Хорошо, примем за точку отсчета 400 АС (хотя, как я уже писал ранее, ТГ не лучшее время для того, что бы впадать в сантименты – даже если всех послушниц отправили к желтым, у ББ в активе одной только Родни ~1800).

То, что АС были разбиты по 130 человек – инициатива Эгвейн, возжелавшей ввести сестер в бой до того как в них возникла необходимость. Я все же полагаю Гарета Брина достаточно квалифицированным в военном деле, что бы понимать, когда войска справляются, а когда необходимо вводить в бой резервы. Так вот, генерал вводить АС в бой еще не собирался, рассчитывая на их помощь в случае крайней необходимости.
Но вот беда – инициатива Эгвейн, как и любая другая, оказалась наказуемой. АС, конечно, войску помогли – разгрузили солдат, позволили вместо обороны начать наступление... Только вот именно тогда, когда решалась судьба фронта, именно тогда, когда никто кроме ченнелеров помочь не мог... Именно тогда, монолит Белой Башни оказался песчаным замком. 
Как Вы сами писали, задачей армии было сдерживание троллоков, с целью выиграть время для мирных жителей и такандарской группы (а не устраивать стахановское движение по истреблению зверолюдов).
Сделать это проще всего обороной удобной позиции. При риске  – под прикрытием тех же АС отойти на новый рубеж, изматывая троллоков конницей (и не только ею, учитывая возможности переходных врат).
Эгвейн же ввела в бой резерв преждевременно. Да, это позволило покрошить много троллоков, позволило до поры сохранить жизни солдат... только расплачиваться за это пришлось полным разгромом.

Вы спрашиваете, какова альтернатива?
Не вводить АС в бой, пока армия справляется. АС должны быть в постоянной готовности и часть из них быть готовой к немедленным действиям, т.е. удерживать Силу. И не 33 человека, а порядка 130.
Известно, что соединение не прерывается, даже если входящие в круг (исключая главу, конечно) без сознания. Таким образом, даже если 11 АС будут спать (восстанавливая тем самым физические силы), круг будет в боевой готовности.

Так что  Брин с Эгвейн и Гавином по-хорошему должны были бы совместно отрабатывать все планы, да ещё с привлечением, допустим, Саэрин, которая как Восседающая достаточно стара, чтобы лучше, чем Эгвейн знать потенциал каждой АС, и одновременно достаточно разумна, чтобы не начать диктовать Брину то, что он знает и умеет лучше.

Согласен, о чем-то подобном я и писал ранее.

Напоминаю, Илэйн сознательно от этого отказалась. Так как иначе она воспринималась бы как марионетка, как ставленица Ранда.

Я начинал с того, что комментировал этот довод. Не смотря на свое воспитание дочери-наследницы, Илэйн еще наивный ребенок, который смотрит на мир через розовые очки и не отдает отчет в том что такое война, тем более гражданская (что не удивительно – она ни с чем подобным просто не сталкивалась еще). Её мать стала королевой при поддержке правящего дома Кайриэна. Легендарная Ишара стала чем то отличным от нуля только после женитьбы на Суриане (или как там его?). Все дворяне андора, имеющие права на трон, за малым исключением, стелятся перед Рандом не просто так – будучи опытными политиками, они понимают, что кого поддержит ВД, тот и будет править. Не займет трон, что бы быть свергнутым, нет – именно будет править.

Нулевой? То есть куча артефактов, Чаша ветров и договор с Морским Народом - это не результат?

Именно так – польза от Илэйн в достижении этого результата нулевая. Она напросилась на поездку потому, что, якобы, сможет быстро найти схрон. Не смогла. С тем же успехом вместо нее могла быть та же Теодрин/Фаолайн, да любая другая сестра, на которой не лежит ответственность за страну.

И практически - тоже.

А практически – толку от этого нету, о чем я и написал в той части, которую вы опустили

Единственный раз на моей памяти, когда Эгвейн прямо вмешалась в ход боя - это приказ отступать перед нападением Демандреда. Вы можете назвать другие моменты, когда Ас пытались перехватить управление на себя?

А то, что армия осталось без резерва в виде АС по собственной инициативе уже не считается? Преждевременное введение в бой резерва нередко приводит к разгрому. Что собственно и произошло.

Есть одна проблема - боеголовки, в отличии от ченнелеров, друг друга не перехватывают. Так что Таим и 100 Ашаманов уничтожат 400 АС только тогда, когда последние ничего делать не будут.

Проблема в том, что АС не чувствуют саидин, и что бы их всех перебить достаточно нанести внезапный удар. Допускаю, что одним ударом всех шаленосок вывести из строя не выйдет, но после первой атаки расклад сил уже поменяется кардинально.

Я помнил этот эпизод, когда писал свои слова. Авиенда тоже сначала отошла, а потом начала отстреливаться, и то, только после атаки дамани. Так что это не её изобретение

Я, конечно, извиняюсь, но это все детали. Авиенда наносила удары через врата или нет? Наносила! До того, как полетели стрелы, и начали атаковать дамани, или после – не важно. Главное, что прецедент имел место быть, а значит, мог повториться.

Они не были готовы к такому нападению. как уже указали, план действий на случай атаки Отрёкшегося и/или нескольких ченнелеров у них был.

Это не план. Это надежда, что пока ты спишь, на тебя никто не нападет, а если нападет – то, что ты успеешь проснуться, что бы дать отпор. То, что их смяли шаранцы – пол беды. Но их могли бы смять и куда меньшими силами, вот в чем проблема.
АС просто «повезло» проиграть такому противнику, которому проиграть вроде бы как и не зазорно. Типа как если сборная Сан-Марино проиграв чемпиону мира в качестве комментария выдаст «ну а что вы хотели? Это же чемпионы!». Чемпионы, только результат не поменялся бы, будь против них едва ли не любая команда (без обид).

13 АС могут моментально оградить любого, кроме Ранда. Да и тот может сопротивляться им (благодаря своему опыту и ангриалу) не бесконечно - как показала схватка с ПУ. Но мы уклоняемся от сути вопроса. От того, что Ранд может програть определенному противнику, совсем не следует, что этот противник способен на всё, на что способен Ранд. Ранд может уничтожить 100 000 троллоков, а 13 АС - нет.

Ключевое слово тут "может". Действительно, 13 АС МОГУТ оградить любого и НЕ МОГУТ истребить 100к троллоков. Но возможность нужно еще суметь реализовать.
Скажем, любой человек с мечом может убить мастера клинка. У него есть конечности, что бы нанести удар, есть меч, способный поразить противника, дело за малым – суметь нанести удар так, что бы он попал в цель

[feone]

Против кого тогда навалом? С кем собиралась биться Эгвейн, если не с Тьмой?

Против троллоков - навалом, а против армии Шары - кот наплакал. Может ли даже элитная дивизия разбить целую армию?

Значит если бы скажем Роэдран, потребовал бы у Ранда расказать обо всем что происходило за последний три/четыре года с Рандом то и тут Ранд должен был бы прогнуться?

Если бы это привело к тому, что мурандийцы бы сражались, а не отсиживались на Меррилоре, прячась под палатками, то оно того стоило. Или Вы хотите сказать, что АС отсиживались за чьими-то спинами? Они не отказывались активно участвовать, но желали знать, во что ввязываются. Что и отличает их от Роэдана со товарищи в положительную сторону.

АС могут понять это в случае ЧА или Отрекшейся, а вот как они вычислят направляющего мужчину? Не обязательно ведь метать фаербол или ПО, которые демаскируют атакующего. Не говоря уже о том, что ченнелер не обязан сидеть на месте. Как воевали Равин и Саммаэль с Рандом? Удар и отступление, выход на позицию, еще удар и снова отступление

А у АС теперь есть плетения, позволяющие обнаружить местонахождение направляющего мужчины. И если суметь соединиться в Круг и использовать инверсию, то оно может быть и достаточно обширным, и незаметным для мужчины. Тут сложно сказать кто кого, но эта неопределённость не означает отсутствие шансов. К тому же, в бою рано или поздно нападающий демаскируется. А уж любовь ПУ и Отрекшихся к ПО...

Я все же полагаю Гарета Брина достаточно квалифицированным в военном деле, что бы понимать, когда войска справляются, а когда необходимо вводить в бой резервы.

Фигня в том, что Брину приходилось вступать в бой, не имея точных разведданных. По самым хорошим подсчётам численность его армии не должна была превышать 200 тысяч. Противостояли же они самой мощной из троллочьих группировок, которую я оцениваю (могу ошибаться, но тогда я желаю видеть точную цифру из книги) не менее, чем в миллион. Местность, где реки текут в меридиональном направлении, нет озёр и непроходимых лесов, а рельеф представляет собой всхолмлённую равнину, я не уверена, что возможно создать прочную оборону при таком раскладе, просто задавят массой. А тактику окопной войны а-ля двадцатый век начинается, в то время в мире КВ не знали. К тому же, чётко было сказано, что острый недостаток штыков предполагалось компенсировать АС. Исходя из этого, тактика Эгвейн, возможно, была оправдана для той обстановки. И не надо сбрасывать со счетов политику: люди и так косо смотрят на АС, а уж если бы они отсиживались в резерве, когда солдаты умирают, ожидая каких-то безвестных ПУ, которые могут и не появиться... Напомню, как с пеной у рта обвиняли ту же Эгвейн зато, что она не отправила ББ отбивать Кандор ещё за месяц до описанных событий. Что бы тогда от ББ вообще осталось к нужному моменту?

Известно, что соединение не прерывается, даже если входящие в круг (исключая главу, конечно) без сознания. Таким образом, даже если 11 АС будут спать (восстанавливая тем самым физические силы), круг будет в боевой готовности.

Тут Вы ошибаетесь. Только смешанный круг обладает таким свойством, а чисто женский разваливается. К тому же, не уверена, что это не грозит выжиганием.

Хорошо, примем за точку отсчета 400 АС (хотя, как я уже писал ранее, ТГ не лучшее время для того, что бы впадать в сантименты – даже если всех послушниц отправили к желтым, у ББ в активе одной только Родни ~1800).

А вот тут интересный момент: вся без исключения доступная Родня в распоряжении Илейн. А все без исключения ХМ, способные направлять - в распоряжении Такандарской группировки. А их по самым скромным подсчётам - от двух до четырёх тысяч. Правда, некоторые их них слабы как Моргейз, зато есть и такие, которые сильнее Найнив. Итого: самая малочисленная группировка как солдат, так и направляющих противостоит наиболее крупной троллочьей группировке. Именно поэтому для Илейн было крайне важно разделаться с Кеймлинской троллочьей группировкой быстро, также быстро помочь Лану, а затем - прикрыть спину Эгвейн. Ранд предполагает, что может не получиться, поэтому торопит Фортуону скорее присоединиться именно на этом участке.

Только вот именно тогда, когда решалась судьба фронта, именно тогда, когда никто кроме ченнелеров помочь не мог... Именно тогда, монолит Белой Башни оказался песчаным замком.

Проблема в том, что даже если все 400 АС вступили бы в бой против шаранцев одновременно, то результат мог бы быть не лучше, если не хуже, поскольку тогда для прикрытия лагеря солдат бы тем более не хватило.

Для этого помимо различных ДТ, наемников, прочих разбойников, недобитых Шайдо имеется целая империя Шончан, в которой и при живой Императрице без проблем можно было найти смутьян, а уж после воцарения безвластия...

Любые Шончан не доверяют способным направлять мужчинам. Кроме того, заокеанские Шончане не владели Перемещением. Следовательно, Врата пришлось бы открывать самому Демандреду, что уже делало бы его и его людей уязвимыми.

Но найти там воинов, для нападения на мокроземцев все же можно было бы? Не огромное войско, но сколько то тысяч. С миру по нитки – и имеем таки  армию, которая способна пройти через врата и ударить в спину Брину.

А вот это войско было бы уже по зубам, хотя и привело бы к большим потерям. И в любом случае там не было бы трёх тысяч направляющих. А если бы их было, допустим, сто, то бой принял бы уже более-менее равный характер. А там остальные бы подтянулись и разгромили бы агрессоров. Неудачная вылазка, ничего больше. Да, потери, возможно, ощутимые, но не разгром.

Но это отнюдь не значит, что в разы меньших сил не хватило бы для разгрома. Спорткар может насмерть убить человека, даже не превращая в кровавое месиво, как каток.

Если бы меньших сил хватило бы для разгрома, Демандред не выдвинул бы такие крупные. В отличие от Брина, он-то обстановкой владел полностью. Он либо не стал бы так нападать вообще, а применил бы какую-нибудь другую тактику, либо сделал то, что сделал - устроил массированную танковую атаку. Иначе он не играет. Умирать за него должны троллоки, а не люди, а человеческое войско нужно именно для такого размазывания. В качестве парового катка. При этом, он на этот каток не рассыитывал, уж коли он подвернулся под руку - почему бы не использовать?

[Tolik_sos]

Против троллоков - навалом, а против армии Шары - кот наплакал. Может ли даже элитная дивизия разбить целую армию?

Разбить - нет. А вот выжать максимум - да. Пример 300 Спартанцев.

Они не отказывались активно участвовать, но желали знать, во что ввязываются.

Они не знают во что ввязываються?
   Что о ПБ, даже не слышали в своей глуши? А да пока весь мир готовился к этой битве, они играли в свою любимую игру, кто упрямее.
   А если серьезно, я просто показал что если бы все начали бы тянуть на себя одеяло так как Эгвейн это делала, она бы порвалось. Причин это делать у каждой стороны милион, но в основном тянет только Эгвейн. И это просто ради того что не может передать управление ПБ кому-то другому(что подтвержденно самим автором).

[feone]

Пример 300 Спартанцев.

На спартанцев работала местность. А в этом случае местность этому отнюдь не способствовала. Хотела бы я посмотреть, на что были бы способны эти 300 спартанцев не в Фермопилах, а на Каталаунских равнинах против гуннов.

Они не знают во что ввязываються?  
  Что о ПБ, даже не слышали в своей глуши? А да пока весь мир готовился к этой битве, они играли в свою любимую игру, кто упрямее.

Ирония бьёт мимо цели. ТГ может оказаться как битвой за жизнь, так и битвой за смерть, и АС это отлично знают. Об этом знают и Порубежники. Поэтому Ранду Порубежники устраивают испытание. АС не действуют столь радикально, а пытаются добиться тех же целей более мягко.

И это просто ради того что не может передать управление ПБ кому-то другому(что подтвержденно самим автором).

А я на это уже ответила. Этот эпизод развёрнут настолько притянуто за уши, что  я не хочу это даже рассматривать. Ради того, чтобы Морейн была необходима, оглупили и Ранда, и Эгвейн, и даже Перрина и Пейтара Арафельского, а заодно Мин. У Ранда в кармане были аргументы, которые могли бы быть убедительными, были они также у Перрина, Пейтара и Мин. А Ранд строит свою речь так, что у Эгвейн складывается ощущение, будто он вообще не знает, что будет делать, а рассчитывает на авось. Хотя конфликт бы можно было развернуть совсем по-другому, никого не делая дураками, да ещё настолько искусственно.
Что касается главенства, то если бы вопрос решился так, что за ней было бы главенство над всеми направляющими, кроме такандарской группировки, а на остальное есть профи компетентнее, да и политически более компромиссные (Там ведь ещё Чада Света, а в перспективе - Шончан), то это бы вполне её должно было устроить. В конечном счёте Илейн как раз и была такой фигурой: она и АС, и королева, и стратегию-тактику изучала, и вполне компромиссна для Чад и даже Шончан. И волки сыты, и овцы целы. И ББ престиж, ибо Илейн - не только королева, но и АС - представитель ББ, и айзседаененавистники не игнорируют приказы, и Илейн делает то, что умеет на интуитивном уровне - не даёт всем перегрызться. Идеальный вариант.

[Tolik_sos]

На спартанцев работала местность. А в этом случае местность этому отнюдь не способствовала. Хотела бы я посмотреть, на что были бы способны эти 300 спартанцев не в Фермопилах, а на Каталаунских равнинах против гуннов.

На то есть тактика и стратегия. Которые Эгвейн проигнорировала.

Ирония бьёт мимо цели. ТГ может оказаться как битвой за жизнь, так и битвой за смерть, и АС это отлично знают. Об этом знают и Порубежники. Поэтому Ранду Порубежники устраивают испытание. АС не действуют столь радикально, а пытаются добиться тех же целей более мягко.

Порубежники, имеют знания и на основе этого знания действуют. А Эгвейн действует на основе незнания. Здесь ОГРОМНЕЙШАЯ разница.

А я на это уже ответила.

На это уже поздно отвечать. Это уже надо просто принять. У нас есть не только текст книги, но и то что автор хотел показать этим текстом. И то какие чувства хотел вызвать. И если и есть проблема с написанием у Сандерсона, то только в том что у кого-то осатлись сомнения в том что Эгвейн бореться за власть, а не за что-то другое. Он хотел показать именно это. И видимо не достаточно хорошо с этим справился, раз у вас есть какие-то ещё сомнения, хотя мне это было очевидно при первом прочтений. И прямые цитаты из текста указывающие на это я приводил в этой теме раз десять.

[forvi]

Я надеюсь, что, обсуждая превентивные удары и атаки, никто не забыл о приносимых Айз Седай Трех Клятвах?