Эгвейносрач

[Valz]

Раз уже даже слова Сандерсона слабее этого супер альтер КВ

Слова Сандерсона подтверждают мои слова, а не ваши.

это не очень хорошо говорит о самих командующих, согласны?

Не согласен. Это говорит только о том, что они располагали неполной информацией. А полную взять было негде.
симптоматично, что вместо обвинений в неадекватности занимаемому посту Эгвейн вы теперь пытаетесь обвинить в этом всех командующих сил Света

пресечении попыток открыть врата.

Как конкретно они могли помешать открыть Врата?

ни вести огонь на уничтожение.

Плотность огня шаранцев куда выше хотя бы потому, что их больше. Так что не надо ставить невыполнимых задач.

Как Вы правильно заметили, все вышеперечисленное для них намного важнее Последней битвы

Ложь. Я не говорил, что важнее. Я уточнил, что у Амерлин в частности и АС вообще хватало повседневных забот. А насчет их важности - помните стих Маршака "Гвоздь и подкова"?

Мой вариант, КМК, тоже мог бы сработать.

Я не понимаю, каков же ваш вариант? Сразу начинать атаковать шаранцев? даже если (вдруг!) АС почуствовали бы себя в опасности и (вдруг!) успели бы обнять Источник и создать плетения раньше за Айяд - тех просто намного больше. Да, это создало бы определенные проблемы для Демандреда и его ченнелеров. Но ненадолго - он бы быстро преодолел сопротивление. В крайнем случае - с помощью ПО.

Потому что для Ранда основной проблемой был не Демандред, ему, как-бы, еще мироздание спасать предстояло, вот он на этом и сконцентрировался.

Абсолютно не понимаю ваших сентенций о том, что кто-то на чем-то сконцентрировался или нет. Тот же Ранд параллельно обдумывал спасение мироздания, обдумывал, что ему делать с Шончан, готовил Драконов мир, искал Демандреда и прочая, и прочая...

Ранд, вообще-то, должен был идти в связке с двумя женщинами, что означает, что саидар был бы запятнан тоже

А вы забыли, что он в связке должен был идти в первую очередь из-за свойств Калландора. А насчет участия и саидин, и саидар в новом наложении печатей договоренности не было достигнуто.

саидар был бы запятнан тоже

Порчу научились лечить. Не фатально. И для очищения можна было бы что-нибудь придумать. Впрочем, это точно разговор не для этой темы.

Но Вы и правда считаете, что бедный мир и дряхлые печати способны выдержать Второй Разлом?

печати вообще не имеют отношения к Разлому. А сам Разлом - дело не одномоментное, и к нему уже кое-как были бы готовы.

Так почему же она этого не сделала?!!!

Что не сделала, не подготовилась к нападению Шончан? Дамани могли открыть только маленькие Врата, недостаточные для полномасштабной атаки. Кроме того, они не знали, куда их открывать. Кроме того, Ранд заключил мир с ними.
А вообще, я пытался показать, что ваш способ рассуждать как Эгвейн немного... недостоверен.

[Kendzo]

[off-topic]Еле сдерживаюсь от того чтобы запостить трейлер фильма *тихая земля*сорь [/off-topic]

[DeFoX]

Доказывая ее "никчемность", в азарте забывают об основах мира Колеса Времени (то же игнорирование значимости Трех Клятв при разборе сражений, то же "забывание" об обработке Эгвейн Балтамелом и так далее).

То, что АС идут на ТГ с тремя клятвами - это их личная ошибка. Можно было бы даже сказать "Ошибка Эгвейн", так как она - глава ББ. Но, пожалуй, не стану, так как все (или по меньшей мере многие) АС сами бредят "важностью" ТДК и просто-напросто бояться их снять. Хотя, попытаться объяснить необходимость этого шага все же стоило.
Тем не менее - это ошибка, ошибка серьезная и глобальная. Слишком долго АС засиделись в своем маленьком уютом мирке, где вселенная вертиться вокруг них, так долго, что уже не способны откинуть прихоти ради необходимости.
Закончилось время, когда АС могли себе позволить игаться в бирюльки. Пассивность в бою с противником, который не уступает или превосходит тебя недопустима. Если раньше шаленоски могла себе внушать, что даже на контраатках могут справится с любой опастностью, то с появлением Шончан, ашаманов, Отрекшихся, Таима и Ко - эта позиция не то что глупа, она самоубийственна. В бой за мир, который они собираются защищать, АС выходят со связанными руками. Это безумие или преступное разгильдяйство?

[forvi]

То, что АС идут на ТГ с тремя клятвами - это их личная ошибка. Можно было бы даже сказать "Ошибка Эгвейн", так как она - глава ББ. Но, пожалуй, не стану, так как все (или по меньшей мере многие) АС сами бредят "важностью" ТДК и просто-напросто бояться их снять. Хотя, попытаться объяснить необходимость этого шага все же стоило.
Тем не менее - это ошибка, ошибка серьезная и глобальная. Слишком долго АС засиделись в своем маленьком уютом мирке, где вселенная вертиться вокруг них, так долго, что уже не способны откинуть прихоти ради необходимости.
Закончилось время, когда АС могли себе позволить игаться в бирюльки. Пассивность в бою с противником, который не уступает или превосходит тебя недопустима. Если раньше шаленоски могла себе внушать, что даже на контраатках могут справится с любой опастностью, то с появлением Шончан, ашаманов, Отрекшихся, Таима и Ко - эта позиция не то что глупа, она самоубийственна. В бой за мир, который они собираются защищать, АС выходят со связанными руками. Это безумие или преступное разгильдяйство?

Во-первых, вы подменили анализ реальной ситуации на  "я так хочу". В реальности Айз Седай по-прежнему скованы клятвами до начала  Последней Битвы.
Во-вторых, "отказ от трех клятв" в ситуации преддверия Последней Битвы - это хуже, чем преступление, это - ошибка. Слабо представляю себе ход переговоров с Правителями земель и теми же Шончан, знай они: Айз Седай могут напрямую лгать, убивать невинных,клятвопреступничать.  Мир Дракона не продержался бы и года даже при победе Света.
В-третьих, вам ничего не напоминает: "Победа Света любой ценой"? Мне лично - Мордейта. И закончилось бы тем же.

Эгвейн лучше разобралась в кухне Белой Башни.

[Valz]

То, что АС идут на ТГ с тремя клятвами - это их личная ошибка.

Вы не понимаете одной вещи: Три Клятвы (как бы к ним не относились) - это одна из основ ББ. Соответственно, нельзя их убрать, не достигнув в этом вопросе консенсуса внутри ББ. А за такой короткий срок это невозможно. Если бы Амерлин попыталась бы продавить подобное решение - в лучшем случае всё закончилось бы её усмирением. В худшем - распадом Бб на враждующие группировки.

[DeFoX]

И вот как раз на этот случай тактика с применением АС была оправдана: АС сражались в три смены, и одна из них всегда уже была достаточно отдохнувшей, чтобы в случае такого прорыва защитить лагерь, плюс это высвобождало солдат для несения боевого охранения. План прикрытия лагеря никто не отменял, следовательно логично предположить, что он действует. Это как раз доказывает, что на подобный вариант событий как раз фронт был готов. В отличие от того, что случилось. И именно поэтому я уверена в том, что по Вашему варианту Демандред ни за что бы не полез.

Это хорошо, что Вы уверены в тому, что подобная атака бы не прошла, только ведь и Эгвейн, думаю, была уверена, что все идет хорошо еще за минуту до катастрофы.

Поймите, вы рассматриваете ситуацию, когда вот пришло 100500 шаранцев и тьма ченнелеров, и только из-за этого они победили.
Это не так. Демандред с саангреалом мог бы уничтожить всех АС в лагере сам, одним ударом (ну, пусть кто-то бы выжил, но глобально это ничего бы не изменило), после чего диверсионный отряд все равно бы занял лагерь. Основным войскам все равно бы пришлось биться на два фронта.
Беда не том, что проиграли превосходящим силам, беда в том, что они вообще не были  готовы к нападению.

Не совсем. Врата там были открыты просто огромные, а открывавшие были достаточно хорошо замаскированы. Их размер позволял задействовать сразу всех направляющих, а войска пошли, когда уже сопротивление было полностью подавлено..

«Просто огромные» - это какие?
Что бы направлять ченнелеру нужно видеть цель, если ченнелеров было, скажем, 1500 тысячи, и человек занимает в пространстве около полуметра по фронту, соответственно для того, что бы бить через врата, те должны быть около 750 метров в ширину.

А, может, дело не в предрассудках?
А вот с АМ другое дело. Их, как свободных агентов на момент начала ТГ было сравнительно немного в распоряжении Союза Света, и большинство из них было отправлено на помощь Лану. Там положение было гораздо тяжелее, чем на Кандорском фронте, и было бы странно, если бы Эгвейн стала оттягивать оттуда силы. После прорыва в ЧБ АМ присоединились в Илейн, так как, читая планы, Логайн счёл, что именно там от них будет максимум пользы. И это было действительно так. Вряд ли бы сил Логайна и компании хватиль бы, чтобы противостоять шаранцам, а вот в Кайриене их появление было решающим.

При чем тут свободные агенты, помощь Лану и т.п.?
Предположим, у Вас есть 100 АС и 100 ашаманов. Вам нужно обеспечить прикрытие в 2х местах.
Можно послать в одно всех АС, а в другое – всех ашаманов, а можно создать смешенные отряды, которые, во-первых, имели бы возможность мониторить ченнелеров противоположного пола, а во-вторых, дали бы возможность создавать круги.

Верю, но с оговорками: во-первых, неизвестно, имела ли она ввиду ЕС или ИС.

Отрекшиеся, помимо Ишамаэля, ИС предпочитали не использовать, так что речь явно шла о саидин, тем паче, что и его обнаружить не мог никто.

во-вторых, способ обнаружения направляющего мужчины был изобретён позже, и именно тогда ей пришлось уносить ноги, ибо это плетение плюс наличие Наришмы по совокупности вполне могли её разоблачить.

В Кондаре АС  оплели лагерь паутиной малых стражей в пределах видимости посредством телескопа? Если нет, то они были все также беззащитны, как и в случае с Ар'ангар.

И вот тут встаёт вопрос: насколько её мнение было основано на реальной оценке, а насколько на повышенном самомнении, которым из Отрекшихся в наименьшей степени страдал только Демандред? Вот, один из них тоже посчитал маленькую АС мошкой куси-меня, а получил залп ПО.

Ар'ангар, в отличии от Бел'лала несколько месяцев прожила в лагере АС и имела возможность оценить их умения и возможности, а также их «систему безопасности», так что не стоит рассчитывать на недооценку противника.

Они не сражались 200 тыс против миллилона. И их противниками не были зверолюди с отравленными клинками.

Спартанцы на третий день сражались 300 против 200 тысяч. Уж не хотите ли Вы сказать, что, сражалась всегда только первая шеренга?
Основная трудность заключается в дисциплине и слаженности действий, а не в троллоках как таковых. Просто потому, что непрерывно атаковать не могут ни троллоки, ни люди. Хотя бы в силу того, что тела павших будут мешать. Ну, и боевой дух не стоит забывать. Одна атака, вторая, третья... А потом настает момент, когда атакующие будут вынуждены отойти для перегруппировки.

Было бы убито несколько больше шаранцев, что стратегически было несущественно с учётом их количества и возможности прихода подкрепления (не думаю, что Демандред привёл всех без остатка). Если бы началась бойня, то АС при таком раскладе могли погибнуть все до последней, а армии всё равно пришлось бы улепётывать. А в случае сразу принятого решения на организованное отступление, колонны, проходящие через Врата стали бы объектом для прицельного огня, и ещё неизвестно, что бы было хуже. Именно поэтому я и считаю, что решающим фактором было подавляющее численное превосходство Шаранцев.

Было бы убито намного больше шаранцев. Я не просто так написал о том, когда армии несут наибольшие потери – тогда и только тогда, когда одна из сторон имеет возможность наносить удары по беззащитному противнику.

И, к слову, сильно сомневаюсь, что в случае серьезного организованного сопротивления со стороны АС, шаранцы имели бы возможность вести прицельный огонь по колоннам отступающих – они были бы связаны боем.

Чем больше троллоков перебито, тем меньше останется, меньше сможет вернуться в Такандар и ударить по армиям Ранда там.

Чем Ранду помогло падение Кандарского фронта? Задача была держаться как можно дольше. Пока стоит фронт, троллоки будут на нем висеть. Армия разгромлена – троллоки получили карт-бланш.

Я думаю, что Суан вообще не рассчитывала на их победу. Скорее расчёт был не то, что на вольных хлебах они будут и бдительнее, и меньше связаны, следовательно повышаются шансы выжить. А если их ещё тянет паутина таверена, то Ранд поблизости тоже является фактором помощи. Она больше о них самих думала, ИМХО, чем об успехе миссии.

Если бы Суан думала больше о их безопасности, то не посылала бы ЭНИ на поимку полного круга АС (который их мог не только убить или использовать как заложников, и но и обратить к Тени). Могла отправить туда, где вероятность встречи с ДТ была бы минимальной.

Тут дело ещё и в том, что Ущелье напрочь лишило персов их основной ударной силы: они не могли пустить в ход боевые колесницы, местность не позволяла. А как лупить ЕС - от местности не то, чтобы не зависит, а у кандорского фронта для этого диспозиция была далеко не самой выгодной.

Дело в том, что Леонид использовал ту возможность, которая позволяла минимизировать численное превосходство противника и использовать сильные стороны своих войск.
В истории есть и обратные примеры, когда на руку малым силам играло открытое пространство, позволявшее изматывать медлительного противника конными отрядами.
Или же горные/лесистые/болотистые районы, позволяющие вести партизанскую войну.

Это правило не работает только в одном случае: если очень сильный направляющий вооружён артефактом (или паралич-сетью, или достаточно мощным ангриалом). Эгвейн почувствовала, что Круг-13 её не мог бы оградить только с Жезлом Воры в руках.

Мой пост не об ограждении, а о мощи ченнелера/круга.
Сила круга меньше суммы мощностей его составляющих. Соответственно, если каждый член круга где то в 10 раз  слабее одиночки, то и суммарно круг не сможет его превзойти.

Ладно, такой пример: троллоки вполне себе гнались за всадниками от Кэймлина до Браймского леса, не отступая. Люди на такое не способны.

Айилийцы – люди, и они способны на такое

О власти здесь ни слова. Власть как таковая была Эгвейн не нужна.

«Не собиралась позволить кому-либо ещё контролировать подготовку к Последней Битве» - это и есть стремление к власти. Власти управлять силами Света. Власти диктовать другим свою волю.

Так и представляю. Я не утверждаю, что без АС нельзя произвести смены боевых порядков. Но с их помощью это сделать легче, так как ослабится натиск противника. А натиск троллоков куда сильнее, чем натиск готов или бургундов

Проблема в том, что если бы АС использовали только для этих целей, действовать им нужно было бы лишь периодически и в очень ограниченном количестве. Ну, пары-тройки десятков вполне бы хватило.

На счет того, чей натиск сильнее, спорить не стану, хотя вопрос спорный. Да, троллоки больше, тяжелее, сильнее и выносливее. Но они совершенно не дисциплинированны (в результате чего о серьезных тактических маневрах говорить не приходится, либо наступаем, либо убегаем), ими руководит не долг, мужество и решимость, а по большему счету страх перед теми, кто гонит их в бой, и страх разделить участь тех, кто уже погиб под клинками противника.

А я руководствуюсь не вопросами веры, а аргументами

Не увидел ни одного аргумента против того, что бы Ар'ангар не смогла бы покрошить всех салидаровских шаленосок в какаду без малейшей опасности для себя.

Она не развязывала намеренно гражданскую войну. Она заявила свои законные права на престол. Не её вина, что нашлись претенденты, несогласные с этим.

Она не развязывала войну, она её спровоцировала. Именно из-за того, что она гуляла неизвестно где, и появились претенденты на престол. Именно из-за этого, они сумели организоваться и собрать силы.

Моргейз сначала стала корелевой, а потом уже вышла замуж.

Извините, но из этой цитаты ваш вывод не следует.
Королева умерла – началась борьба за власть – Моргейз стала королевой. Это одна цепочка событий, состоящая из начала, развития и окончания конфликта.
Свадьба с Тарингейлом, с целью заручиться поддержкой Кайрэна – вторая цепочка.
Так что о порядке остается только догадываться.
В любом случае выход за принца Кайриэна – не что иное, как использование иностранных сил с целью удержания на троне. Подобное же мы видим, когда Моргейз согласилась на условия Найола.

Вы оцениваете ситуация постфактум, уже зная, чем всё закончилось. а это неправильно.

Т.е. самой Илэйн ума не хватало понять, что в её отсутствие в Андоре образуются претенденты на трон? Вот просто интересно, а что бы наша дочь-наследница бы делала, если бы Ранд действовал так, как она от него хочет – не вмешивался в дела страны? Дайлин, подстегиваемая нарождающимися движениями среди знати, короновалась бы, не дождавшись Илэйн... Что бы тогда делала наша принцесска? Поднимала восстание против уже законной и легитимной правительницы?
Вот о чем стоило думать правителю страны.
А искать чашу (которая не факт, что поможет), надеясь на сны, смогла бы и Найнив.

Если я не ошибаюсь, то то ли на Логайна, то ли на Таима хватило и семерых АС. А они по силе не так уже и далеко от вашей троицы. Вы забываете, что АС тоже могут защищаться, игра идет не в одни ворота.

Если не ошибаюсь я, то в ходе попыток пленить Логайна, Лжедракон убил около 6 сестер. А везло его через Кэймлин куда больше тринадцати АС.
Тайма повязали из-за того, что во время боя в небе появилось видение битвы Ранда с Баалзамоном, конь сбросил Мазрима наземь, и тот потерял сознание.
Да, в плане силы Логайн и Таим вполне сравнимы с воителями ЭЛ, только при чем тут это? Аливия с ангриалом, вон, даже сильнее Синдани была, а выжила едва-едва, и то лишь благодаря «доспехам».
АС не умеют сражаться, нету у них практики. Мужчин-ченнелеров мало, титаны уровня Логейна/Таима попадаются  крайне редко, в основном они немногим отличаются по потенциалу от средней АС, при этом с нулевыми навыками владения ЕС. И на их поимку высылают отряд сестер, которые в круге просто не оставляют никаких шансов недоучкам.

Травмы - достаточно ожидаемое событие, в отличие от нападения Демандреда. А придерживать замены до конца игры, если игроки на поле выдохлись, бессмысленно...
...Каких таких неожиданностей? Нападение шаранцев не прогнозировалось

Неожиданное нападение опытного полководца – тоже вполне ожидаемое событие. Вопрос лишь в том, каким это нападение будет. Даже помимо шаранцев могли быть варианты - я навскидку уже назвал три.

Да, если игроки выдохлись тянуть с заменами глупо. В этом и состоит задача полководца (а тренер и есть полководец) – ввести резервы именно тогда, когда нужно. Не позже, но и ни в коем случае не раньше. Введешь позже – они уже не сумеют предотвратить разгром, введешь раньше – он лишь усилит твои позиции, но не переломит исход боя.

Как ваш первоисточник противоречит моему? Вы утверждали, что до "охмурения" генерала Ишара была нолем, а это не так.

В качестве Королевы – примерно так дело и обстояло.
В цикле неоднократно разные персонажи весьма... снисходительно (если не сказать грубее) относились к Тайлин – мол, ее власть распространяется всего на три для конной скачки от стен столицы, она правит лишь потому, что другие лорды не видят смысла её свергнуть и т.п.

Однако Ишара изначально обладала куда меньшей властью. По сути, до Сурана она была не королевой, а мэром Кэймлина. Умной, дальновидной, но не имеющей реальной власти.

Аргументируйте. Так как это противоречит Путеводителю и вашей цитате.

Извольте:

— Ишара была дочерью Эндары Касалайн, правившей этой провинцией, названной Андором, от имени Артура Ястребиное Крыло, и внучкой Джоала Рамедара, последнего короля Алдешара. Эндара сама сложила свои полномочия и признала Ишару королевой. Так Андор из провинции стал королевством.

Т.е. права на престол у Ишары были,  она легально стала королевой. Однако это мало чего стоило, так как в то время все, кому ни лень провозглашали себя монархами:

После смерти Артура Ястребиное Крыло всякий лорд помышлял сделаться Верховным Королем, а каждая леди — Верховной Королевой.

По факту Ишара правила лишь в

Кэймлине и ближайших его окрестностях, где под ее властью было всего несколько деревень

Время было опасное, потерять даже полномочия мэра было элементарно, и королева стала искать себе защитника:

Союзы тогда заключались и рушились чуть ли не каждый день, все опасались друг друга и предавали при первой возможности. В этих обстоятельствах Ишара пригласила в Андор Сурана, с таким войском, какое он сумел собрать и удержать под своим командованием

Кто-то, конечно, может верить в искреннюю и беззаветную любовь Ишары к полководцу, но лично я вижу в свадьбе королевы отчетливый политический подтекст – выйдя замуж за Сурана, она обезопасила себя от того, что его переманят на свою сторону желающие прибрать Андор к своим рукам.

Однако Ишара понимает, что после смерти АЯК, в условиях распада его империи, Белая Башня является чуть ли не единственным постоянным и надежным оплотом в Рандляндии, и слово Амерлин начинает набирать прежний вес.

Известно, что кнут и пряник лучше, чем просто пряник, поэтому Ишара

убедила его осадить Тар Валон...

Понятное дело, что после развала империи шансов захватить остров не было, однако любая осада сопряжена с известными неудобствами, и снятие осады для АС было весьма желательно.

...Ишара была умна и сумела договориться с Тар Валоном. Она обещала Айз Седай отправлять старшую дочь каждой андорской королевы на обучение в Белую Башню и таким образом заручилась их поддержкой. 

Ишара, действительно, была умна – осада Тар-Валона для нее не несет никакой прямой выгоды, при этом войску нужно платить, нужно его содержать, так что в мирном договоре с ББ королева Андора была заинтересована не менее, чем шаленоски, зато оно стало одним из козырей в получении поддержки Амерлин.
Задумка хороша, но смогла быть воплощена в жизнь лишь при помощи Сурана.

И, наконец:

Ишара с помощью Сурана сначала укрепилась в Кэймлине и ближайших его окрестностях, где под ее властью было всего несколько деревень, а потом стала очень медленно расширять подвластную ей территорию — ушло пять лет на то, чтобы граница Андора вышла к реке Эринин. В то время как другие правители, тоже именовавшие себя королями и королевами, думали лишь о том, как завладеть новыми землями, властительницы Андора стремились упрочить свою власть на уже приобретенных.

Прямым текстом написано, что даже в Кэймлине и ближайших деревушках укрепиться удалось благодаря Сурану и его войску. И именно они обеспечили расширение территории королевства и защиту его границ.

А ченнелеров там и не было. До нападения Демандреда.

Неожиданность в том и состоит, чтобы до нападения никого не было

Почему вы вообще решили, что у АС получиться убить хоть кого-то? Есть только одно плетение, которым это можна сделать наверняка - ПО. Всё остальное вполне успешно можна блокировать.

Я так решил потому, что самих АС убивать вполне получается. Убивать получается дамани, и ашаманы тоже вполне себе уязвимы.

Блокировать можно – да. Однако, как показывают бои ашаманов с дамани в «Пути кинжалов», ченнелеры вполне себе гибнут даже от простых плетений, которые в принципе можно сблокировать. Ну, тут можно привести параллель с боксом – в принципе любого удара можно избежать: увернуться или хотя бы сблокировать, но на практике с умелым противником получается это далеко не всегда.

Можно, конечно, предположить, что шаранцы держали перед собой щит, способный отразить большинство плетений АС... Однако, если вспомнить Колодцы Дюмай, ашаманам для атаки Шайдо пришлось приподнять свой щит. Очевидно, что если бы была возможность атаковать через щит, так бы они и сделали.
Следовательно, или шаранцы защищаются, либо атакуют.

Вы забываете, что место и время битвы выбирали греки, а не персы.Если бы на спартанцев напала бы конница персов во время марша, тоже была бы резня.

Так на кандорскую армию тоже напали не во время марша. У них было время и возможности укрепиться, подготовиться к нападению.
К слову, закончилось все тем, что спартанцев предали, вынудили сражаться в окружении, и все же бой не превратился в резню.

Смотрите. 12 Принятых в круге почти равнялись Эгвейн. Не каждая Принятая добивалась шали, а Эгвейн - одна из сильнейших ченнелеров. Поэтому круг из 13-ти обученных ченнелеров почти всегда сильнее одиночки (ангриалы и т. д. не учитываем).

12 принятых почти равнялись Эгвейн.  Однако самой Эгвейн очень далеко до Ранда. Таким образом очевидно, что данный круг не может превосходить мощю Ранда, хотя, согласно циклу, может его оградить.

Кстати, в числе наиболее сильных членов круга Эгвейн назвала Николь, Жасмин, Этери и Иналу. Не знаю на счет остальных, но Николь хотя и слабее Эгвейн, но превосходит практически всех остальных АС (не уверен на счет Кадсуанэ, которая «сильнейшая за последнюю 1000 лет»).

Не знаю, как по-хорошемо, а по-реальному так и больше. Так как тем, кто не в лагере, надо сообразить, что происходит (а многим - и выйти из боя), организоваться, создать круги(как планировалось на случай нападения) и начать прибывать в основной лагерь. А в основном лагере тратить время на то, чтобы разобраться в обстановке. И всё это - без централизированного руководства, в отличие от.

Начальной предпосылкой ведь было участие в боях с троллоками минимального числа АС. Остальные в запасе, немалая часть из них в состоянии готовности, остальные отдыхают. Боеготовные сразу вступают в бой, отдыхающие при начале схватки обнимают источник – на это нужны считанные секунды (Ранд успевал обратится к саидин и свить потоки за время полета в него кинжала Башира – т.е. счет идет на доли секунды).
Несколько десятков АС при армии – да, узнают о начале боя, но помочь сразу не смогут, только через переходные врата в разрешенную зону.

Ну, это для какой-то очень усредненной ситуации. Так что я не считаю это аргументом.

Ваше право, но это данные на основе анализа потерь враждующих сторон в соответствии с историческими данными.
Конечно, весьма вероятно, что победители могли приуменьшать свои потери и/или преувеличивать оные у противника, поэтому сложно судить о тенденциях до 16 века. Однако данные о потерях в сражениях начиная с 16 века достаточно точны.
Победители в среднем терли порядка 10% личного состава, проигравшие –  около 40%. Тут, конечно, значение имело с кем проходило сражение. В религиозных конфликтах, крестьянских восстаниях и т.п. процент потерь проигравшей стороны был выше – так как пленных, за которых нельзя было получить выкуп, просто вырезали.

В общем и целом тактика в том и состоит, что бы создать условия, при которых войско противника оказалось в заведомо проигрышных условиях, не могла эффективно сражаться и разменивать солдат 1:1 (ну или около того). Для этого и нужны рассечение фронта, фланговые атаки, охват, атака на марше и т.п.

Вы уж извините, но описание битвы в вашей цитате противоречит тому, которое есть в википедии. Так что не всё так просто...

В моей цитате нету описания битвы Это всего-навсего отрывок из произведения Девида Геммела «Македонский лев», и привел цитату я ради её содержания, а не исторической достоверности.
Впрочем, интереса ради, в чем противоречия с википедией?
Согласно википедии в сражении принимало участие 5000 спартанских гоплитов. Эта же цифра звучала и у Геммела.
Поглядим, в википедии как протекало сражение:

Когда персы обнаружили отступление греков, Мардоний принял решение начать преследование. Войско перешло реку Асоп и последовало за спартанцами и тегейцами. Первым был атакован отряд отказавшегося отступать Амомфарета. Узнав о начале наступления врага, Павсаний отправил гонца к афинянам с просьбой о помощи. Отряд под командованием Аристида повернул обратно, однако был атакован союзными персам фиванцами. В связи с отсутствием помощи спартанцы оказались в весьма затруднительном положении, пытаясь противостоять основным силам армии Мардония.
Несмотря на численное превосходство, персы уступали спартанцам. Во время битвы спартанцу Аримнесту удалось убить военачальника вражеской армии Мардония. После гибели командира персы начали отступать. Лишь элитный отряд «бессмертных» продолжал сопротивление и был полностью уничтожен. Персы в панике бежали в свой укреплённый лагерь. Боеспособность сохранил лишь отряд военачальника Артабаза, который, предвидя исход боя со спартанцами, не допустил свой 40-тысячный отряд к битве

Что мы тут видим?
- Основные силы персов атаковали спартанцев
- Несмотря на численное превосходство, персы уступали спартанцам
- В ходе боя персы ударились в панику и сбежали с поля боя
- Военачальник Артабаз не ввел в бой 40 тысячный отряд, полагая, что спартанцы все равно победят.

Чем это противоречит приведенной мною цитате?

[feone]

Беда не том, что проиграли превосходящим силам, беда в том, что они вообще не были  готовы к нападению.

А за полтора месяца до этого Ранд мог с вершины Драконовой Гры вообще расплести весь узор, и только сам остановился, и АС даже не догадывались об этом. А даже если бы знали, то ничего бы не смогли сделать, разве что попытать уговорит по-хорошему, да только не факт, что в этом случае не вышло бы как раз по-плохому для всех. Есть нападения, которым можно противостоять, а есть нападения, с которыми ничего невозможно сделать. Мы имеем факт такого численного превосходство, от которого можно только бежать, искать союзников и наращивать силы, чтобы снова ударить. Что и случилось. И Демандред во главе круга/72+Саккарнен в любом случае мог убить очень многих, практически ничем не рискуя. Подготовиться к такому удару невозможно. От него можно только удрать и думать, как воевать дальше.

«Просто огромные» - это какие?

Полагаю, больше, чем весь лагерь и ещё сколько-то.

Что бы направлять ченнелеру нужно видеть цель, если ченнелеров было, скажем, 1500 тысячи, и человек занимает в пространстве около полуметра по фронту, соответственно для того, что бы бить через врата, те должны быть около 750 метров в ширину.

Необязательно. Отошлю к диалогу ЧА про то, кому надо, а кому не надо видеть цель, чтобы убивать. Айяд воюют ОЧЕНЬ профессионально.

При чем тут свободные агенты, помощь Лану и т.п.?
Предположим, у Вас есть 100 АС и 100 ашаманов. Вам нужно обеспечить прикрытие в 2х местах.
Можно послать в одно всех АС, а в другое – всех ашаманов, а можно создать смешенные отряды, которые, во-первых, имели бы возможность мониторить ченнелеров противоположного пола, а во-вторых, дали бы возможность создавать круги.

Во-первых, Порубежники, как мы заметили, неохотно отправляли в бой женщин, и при наличии Ашаманов стремились, как можно увидеть, АС держать на Исцелении в лагере. Во-вторых, среднестатистический АМ сильнее среднестатистической АС. В третьих, когда там появились ПУ, это были, по большей части, мужчины. Против мужчин мужчинам элементарно удобнее, они хоть плетения видят, а женщины не видят сами, зато демаскируют себя. В общем, причин много. А смешанные круги эффективны только при решении очень узкого ряда задач, которые могут возникнуть, а могут и не возникнуть.

Отрекшиеся, помимо Ишамаэля, ИС предпочитали не использовать, так что речь явно шла о саидин, тем паче, что и его обнаружить не мог никто.

В любом случае это было ДО открытия Населле. А ПОСЛЕ она бежала.

Спартанцы на третий день сражались 300 против 200 тысяч. Уж не хотите ли Вы сказать, что, сражалась всегда только первая шеренга?
Основная трудность заключается в дисциплине и слаженности действий, а не в троллоках как таковых. Просто потому, что непрерывно атаковать не могут ни троллоки, ни люди. Хотя бы в силу того, что тела павших будут мешать. Ну, и боевой дух не стоит забывать. Одна атака, вторая, третья... А потом настает момент, когда атакующие будут вынуждены отойти для перегруппировки.

Спартанцы навязали персам бой в условиях, когда персидская армия, особенно Бессмертные, были наименее эффективны, а они сами - наиболее. У армии Эгвейн такой возможности не было.

В Кондаре АС  оплели лагерь паутиной малых стражей в пределах видимости посредством телескопа? Если нет, то они были все также беззащитны, как и в случае с Ар'ангар.

Не обо всём, что делают герои, авторы сообщают читателям. Прорыв в лагерь не всегда означает отсутствие охранения.

Было бы убито намного больше шаранцев. Я не просто так написал о том, когда армии несут наибольшие потери – тогда и только тогда, когда одна из сторон имеет возможность наносить удары по беззащитному противнику.

И, к слову, сильно сомневаюсь, что в случае серьезного организованного сопротивления со стороны АС, шаранцы имели бы возможность вести прицельный огонь по колоннам отступающих – они были бы связаны боем.

Один залп Саккарнена в полную силу - и результат тот же, если не хуже. Потому что Только из-за того, что сопротивления практически не было, Демандред не работал в полную силу. А для организованного сопротивления придётся демаскироваться. А уж пассивные члены кругов вообще беззащитны.

Мой пост не об ограждении, а о мощи ченнелера/круга.
Сила круга меньше суммы мощностей его составляющих. Соответственно, если каждый член круга где то в 10 раз  слабее одиночки, то и суммарно круг не сможет его превзойти.

как ни странно, может, и об это в Саге есть чёткие указания.

Чем Ранду помогло падение Кандарского фронта? Задача была держаться как можно дольше. Пока стоит фронт, троллоки будут на нем висеть. Армия разгромлена – троллоки получили карт-бланш.

При условии такой атаки Демандреда фронт бы рухнул в любом случае. А так - минус пару сотен тысяч троллоков безвозвратных потерь. А представляете, если бы оборонялись одни солдаты, АС были бы уничтожены первым ударом, поскольку ринулись в бой, а эти толлоки целы...

Если бы Суан думала больше о их безопасности, то не посылала бы ЭНИ на поимку полного круга АС (который их мог не только убить или использовать как заложников, и но и обратить к Тени). Могла отправить туда, где вероятность встречи с ДТ была бы минимальной.

Уже было ясно, что Тень прицельно за ними охотится. Следовательно, единственный шанс - послать в погоню за собственным преследователем и дать шанс самим выбрать время и место боя.

Дело в том, что Леонид использовал ту возможность, которая позволяла минимизировать численное превосходство противника и использовать сильные стороны своих войск.
В истории есть и обратные примеры, когда на руку малым силам играло открытое пространство, позволявшее изматывать медлительного противника конными отрядами.
Или же горные/лесистые/болотистые районы, позволяющие вести партизанскую войну.

Знаю. Но у Эгвейн этого не было, больше на холмистую степь похоже, плюс я не представляю себе, как местность может помочь против врага, открывающего Врата больше лагеря в любом нужном месте. Тут только Шип Снов поможет. Вот если бы Перрин его ей отдал... самому-то он особо не пригодился... Да только кто знал, где именно он понадобится?

Айилийцы – люди, и они способны на такое

Айильцы - исключение, воспитанное тренировками и естественным отбором. Но даже они слабее троллоков. Ровня троллкам - огир, именно поэтому троллоки их боятся.

Она не развязывала войну, она её спровоцировала. Именно из-за того, что она гуляла неизвестно где, и появились претенденты на престол. Именно из-за этого, они сумели организоваться и собрать силы.

Война за наследство была предрешена теми безумствами, которые творила Моргейз под влиянием Равина. Иное поведение Илейн настроило бы против неё патриотически настроенных лордов, и вовсе бы не избавило от дурной оппозиции.

Начальной предпосылкой ведь было участие в боях с троллоками минимального числа АС.

А Вам не приходило в голову, что вариант с минимальным количеством АС был разработан Брином по совету Суан и только для того, чтобы Эгвейн отдала приказ о другом варианте по своей инициативе? Понятно, что АС не то, чтобы плевать на приказы Брина, но если они отданы Амерлин, будет лучше. Уж больно быстро отыскался "более динамичный" вариант.

Чем это противоречит приведенной мною цитате?

То, что условия там были на руку спартанцам, а Кандор - не Фермопилы ни одного разу. Местность другая, всё другое. Я так понимаю, холмистая степь, болот и лесов особо не замечено ( в зоне боевых действий), озёр нет, реки текут с севера на юг.

[forvi]

Неожиданное нападение опытного полководца – тоже вполне ожидаемое событие. Вопрос лишь в том, каким это нападение будет. Даже помимо шаранцев могли быть варианты - я навскидку уже назвал три.

Вы упускаете такую мелочь, как "когда".  Невозможно жить постоянным ожиданием нападения - вымотает без боя.

[Domon]

Эгвейн знает о Моридине? Эгвейн знает, кто такой Моридин?

Она упоминала о нём на совете. Правда, в переводе этого фрагмента нет. Кто-то знает, почему? Непонимающий

Потому что Эгвейн о Моридине не знает.
А Сандерсон в этом фрагменте ошибся. Этот ляпсус заметили уже после публикации книги, видимо фанаты и подсказали.
И уже в электронном издании ПС эту фразу исправили, выкинув из нее упоминание Моридина. Так же как исправили еще не мало фрагментов (особенно досталось кругу Андрола и Певары).
Поэтому в переводе реплики Эгвейн и нет Моридина, в полном соответствии с новой редакцией.

[Valz]

Айилийцы – люди, и они способны на такое

сомневаюсь. Поспевать за всадниками, которые скачут рысью или аллюром - возможно, или некоторое время не отставать от скачущего галопом коня; но не думаю, что они выдержали бы гонку до Браймского леса.

это и есть стремление к власти. Власти управлять силами Света. Власти диктовать другим свою волю.

Эгвейн не стремится к власти над силами Света. Она хочет, чтобы они были во всеоружии к началу ПБ. И, как АС, считает, что только она может это обепечить. Сама по себе власть её не нужна. И поэтому на совете она не настаивала, чтобы титул Верховного Главнокомандующего достался ей.

Проблема в том, что если бы АС использовали только для этих целей, действовать им нужно было бы лишь периодически и в очень ограниченном количестве. Ну, пары-тройки десятков вполне бы хватило.

Пары-тройки десятков - сомневаюсь. А потери солдат были бы большими. Люди, в отличие от сил АС - ресурс невосполнимый.

На счет того, чей натиск сильнее, спорить не стану, хотя вопрос спорный.

Вопрос ни разу не спорный. Варвары, как и троллоки, обычно не сражались в строю, а среднестатистический троллок куда сильнее и опаснее среднестатистического варвара.

Не увидел ни одного аргумента против того, что бы Ар'ангар не смогла бы покрошить всех салидаровских шаленосок в какаду без малейшей опасности для себя.

А я не увидел ни одного аргумента за, кроме утверждения Отрёкшейся, а все Отрёкшиеся известны своим раздутым ЧСВ. Если бы один Отрёкшийся способен был бы на такое, то мы увидели бы это в сражении у Такандара.

Именно из-за того, что она гуляла неизвестно где

известно где. Она проходила обучение в ББ, как и все Дочери-Наследницы. и не могла так просто покинуть Башню, чтобы это не повлияло на союз Андора и ББ. Это не вина Илэйн, что она не оказалась вовремя в Андоре.

Извините, но из этой цитаты ваш вывод не следует.

Не извиняю, так как в цитате прямо написано, что Тарингейл женился на королеве, а не на претендентке. И причина тоже указана.
ОМ:

Когда старая Королева умерла, не оказалось Дочери-Наследницы, чтобы взойти на трон, и каждый Дом в Андоре плел интриги и сражался за свое право. И Тарингейл Дамодред. И не подумаешь, что он жену потерял, так его распалила мысль, чей Дом одержит верх: чтобы он смог опять жениться и стать в конце концов Принцем-Консортом.

Сначала Дом Моргейз одерживает победу, а уже потом брак.

В любом случае выход за принца Кайриэна – не что иное, как использование иностранных сил с целью удержания на троне.

Или брак с целью заключить мир между странами.

Т.е. самой Илэйн ума не хватало понять, что в её отсутствие в Андоре образуются претенденты на трон?

вы не забыли, что Илэйн рвалась в Андор, но её не отпустили?

А везло его через Кэймлин куда больше тринадцати АС.

Ограждало его восемь АС. ОМ:

Последний воин-пехотинец миновал закругление улицы, и позади него показалась громоздкая телега. Шестнадцать лошадей, запряженных по четыре, тянули ее. В центре плоского основания была установлена большая клетка из железных прутьев, и в каждом углу повозки сидело по две женщины, которые наблюдали за клеткой столь внимательно, будто вокруг не существовало никого: ни этого шествия, ни людского скопища. Айз Седай, уверенно заключил Ранд.

а насчет погибших - тут ваши воспоминания противоречат моим; кому-то надо найти подтверждение в тексте... Но в любом случае это уже оффтоп.

АС не умеют сражаться, нету у них практики.

Вы читали, как Певара расправлялась с Ашаманами? Не надо недооценивать АС.

Неожиданное нападение опытного полководца – тоже вполне ожидаемое событие.

Мда. Неожиданное нападение - ожидаемое событие. Но не с таким количеством ченнелеров и солдат.

По сути, до Сурана она была не королевой, а мэром Кэймлина.

Она была дочерью губернатора обширной области, а не нолем, как утверждали вы. Из-за начала Войны Ста Лет, тотальной войны всех против всех, территория, которую она контролировала, сократилась. Но и тогда Кэймлин был не последним городом.

Задумка хороша, но смогла быть воплощена в жизнь лишь при помощи Сурана.

Я так и не увидел аргументов вашему утверждению:

Именно благодаря Сурану удалось добиться от ББ признания и получить поддержку.

Чётко написано, что поддержку Ишара получила благодаря отправке дочери в ББ. Всё. А признали АС много государств, у которых не было ни таких полководцев, ни намерений отправлять своих наследников в ББ.

Неожиданность в том и состоит, чтобы до нападения никого не было

Неожиданность состоит в количестве нападавших и в способе, который они избрали: огромные врата посреди полупустого лагеря.

Однако, как показывают бои ашаманов с дамани в «Пути кинжалов», ченнелеры вполне себе гибнут даже от простых плетений, которые в принципе можно сблокировать.

Они не видели плетений друг друга. Вспомните поединок Эгвейн и Таима, где ей понадобилась помощь Ашамана. А у Айяд, как и у Эгвейн, ударная сила - женщины, и плетения друг друга блокировать они могут. чем, в принципе, во время битвы на поле Меррилора они и занимались. Но при нападении на лагерь шаранцы действовали в полную силу, в отличие от битвы на поле Меррилора. так что шансов на нанесение значительного урона у АС маловато.

Однако, если вспомнить Колодцы Дюмай

Да, вспомните Колодцы Дюмай:

Огненные шары величиной с кулак, а иногда и с булыжник вылетали навстречу айильцам, обращая людей в живые факелы. Молнии разили в гущу нападавших, подбрасывая в воздух облаченные в кадин'сор фигуры. Однако огненные шары и серебристые молнии летели и в противоположном направлении. Большая часть выпущенных Шайдо огней гасла или взрывалась в воздухе, но некоторые все же достигали цели.

Так на кандорскую армию тоже напали не во время марша. У них было время и возможности укрепиться, подготовиться к нападению.

Вы издеваетесь? Греки знали, кто и когда на них нападет, и выбрали сами место сражения. Эгвейн не знала ни места (непосредственно лагерь сил Света), ни противника, ни времени нападения.

Таким образом очевидно, что данный круг

Спасибо, кэп. Данный круг слабее Эгвейн, и уже поэтому слабее Ранда. Но Принятые слабее АС, и та же Николь, насколько я помню, еще не достигла своего пика. Но вот круг из обученных АС по сили должен быть сильнее круга из Принятых, сильнее Эгвейн, сильнее Найнив и любой из Отрёкшейся. В очень крайнем случае - незначительно уступать. Но у круга тоже есть свои бонусы...

Ранд успевал обратится к саидин и свить потоки за время полета в него кинжала Башира – т.е. счет идет на доли секунды

Ранд - молодец. Да и в том случае была непосредственная опасность, что при нападении на легерь далеко не очевидно было. А вот, например, стрелу в Фал Дара никто остановить не успел.
АС нужно было осознать, что те, кто открыл Врата - враги. А к тому времени Айяд уже начали бы действовать.

Ваше право, но это данные на основе анализа потерь враждующих сторон в соответствии с историческими данными.

Это  -средняя температура по больнице, не более. К тому же, для сражений людей, а не магов.
Но даже если бы так. если бы все АС оказались бы в лагере, они неминуемо проиграли бы (в крайнем случае Демандред отПОшил бы всех), и тогда по вашей методике минус 40% АС (в лучшем случае), а не треть, и минус 50-60 Айяд - что для них не проблема. Так что ситуация для сил Света была бы еще хуже.

В общем и целом тактика в том и состоит, что бы создать условия, при которых войско противника оказалось в заведомо проигрышных условиях, не могла эффективно сражаться и разменивать солдат 1:1 (ну или около того).

А пацаны и не знали... :facepalm:

Чем это противоречит приведенной мною цитате?

Почему побежали персы? не потому, что испугались движения строя гоплитов, а потому, что погиб командир. В случае гибели командующего армия очень часто обращалась в бегство, и без всяких отвлеченных рассуждений, верила ли армия в победу или поражение. первое - физика, второе - лирика, и я, извините, за физику.

[Вернад]

Эгвейн не стремится к власти над силами Света. Она хочет, чтобы они были во всеоружии к началу ПБ. И, как АС, считает, что только она может это обепечить. Сама по себе власть её не нужна. И поэтому на совете она не настаивала, чтобы титул Верховного Главнокомандующего достался ей.

Эгвейн не стремится стать ВГК, так как власть в таком случае переходит к Совету Башни.

[Valz]

Эгвейн не стремится стать ВГК, так как власть в таком случае переходит к Совету Башни.

ЕМНИП, это решение было принято только на время войны с Элайдой. Но даже если вы правы, то это одним махом перечеркивает все утверждения, что Эгвейн стремится к власти

[Вернад]

это решение было принято только на время войны с Элайдой.

Это решение официально было принято после свержения Элайды и после посещения Рандом ББ.

Но даже если вы правы, то это одним махом перечеркивает все утверждения, что Эгвейн стремится к власти

Она к ней стремится. Не стремилась бы - какое ей тогда дело до ББ и кто там у руля. То, что она не требует себе полномочия ГК, зная, что власть уйдет к совету показывает, что Эгвейн не настолько благородна и бескорыстна, как некоторые тут пытаются показать. Это очень хорошо иллюстрируют слова Сандерсона, мол, она никому не позволит контролировать подготовку к ПБ и тд. Но это позиция Эгвейн. Хотя, возможно, тут Эгвейн допустила ошибку. Я конечно понимаю, внутренние дела ББ, но все же ПБ нечто совершенно другое.

[Valz]

Это решение официально было принято после свержения Элайды и после посещения Рандом ББ.

Кстати да. Перечитал тот эпизод. получается, Эгвейн не могла указывать Брину, как ему использовать АС, и то, привышает ли он свои полномочия, он должен был обсуждать с Советом? Хотя тут конфликт полномочий Брина как командующего войсками ББ и главнокомандующего Кандорским фронтом, с которым Эгвейн вполне могла рассуждать на военные темы... Ну а приказ об отступлении в 20-й главе тогда явное превышение полномочий Эгвейн:)
Но, думаю, это все же скорее явный косяк Сандерсона, который недостаточно тщательно проработал эту тему, а то и попросту забыл об этом, чем злой умысел и интриги Эгвейн за спиной Совета.

Не стремилась бы - какое ей тогда дело до ББ и кто там у руля

Эгвейн просто проходила обучение в ББ, не помышляя о власти, когда её сделали Амерлин, не оставив выбора. А отставки по регламенту не предусмотрено. При чем здесь стремление к власти?!

[Valz]

Эгвейн не стремится стать ВГК, так как власть в таком случае переходит к Совету Башни.

Хуже всего в роли Главнокомандующего мог быть только Совет Башни. Тогда поражение было бы гарантировано