Эгвейносрач

[Chrisla]

Насчёт избрания её Амерлин,- это даже не рояль,а бомба в кустах. Помню, целый  день  пытался себе объяснить это логически - ничего не вышло. В конце концов, могли же вместо неё найти какую-нибудь слабовольную дуру, но полноправную АС. Может мне ответят, что таков был «ВЕЛИКИЙ ЗАМЫСЕЛ ГЕНИАЛЬНОГО АВТОРА», ну-ну. А так,- как Элайда не умерла со смеху, узнав о появлении такой конкурентки за главенство в ББ-непонятно. Видать, у тёти не было чувства юмора. Наконец, решил считать сие избрание чудом и принялся читать дальше...

    У меня было что-то похожее, пока не подумала о том, что может быть и нужно было чтоб Элайда помирала со смеху и не принимала мятежниц в серьёз после такого выбора пока не стало слишком поздно. Про Месану и Фейнов подарочек Салидарки ни сном, ни духом были, потому Элайду считали более компетентной, чем она оказалась по факту.

[Эльф Лориеновский]

Ну так-то там приложила руку Суан и т.д. и они думали, что будут ею вертеть, как хотеть. Только вот как они не просекли, кто перед ними, с их многолетним-то опытом - другой вопрос.

Здесь-то как раз все достаточно исторично - зеркальная история российских дворцовых переворотов, то же взошествие Анны Иоановны, Елизаветы, когда клан или совет рассчитывал вертеть "дурочкой" как заблагорассудится. Ан не вышло.

Насчёт избрания её Амерлин,- это даже не рояль,а бомба в кустах.

Опять же - если проводить аналогию с императрицами, то в реальности социальные взлеты были не менее удивительными. Что уж говорить о мэрской дочке)

[DeFoX]

Ошибаешься, причём категорически:

9 лет и 17+, есть разница, правда?
В 9 Эгвейн достаточно была "звания" лучшего водоноса, т.е. тот аналог "славы", который доступен пониманию ребенка (о власти и речи нет, она и слова то, поди, такого не знала).

Шейн Чунла
И назвать взгляд Кадсуане незашоренным - это ж как упороться-то надо!

Это провокация! Я такого не писал!

Угу. Особенно шустро она продвигалась по карьерной лестнице в ОМ и именно поэтому хотела учиться. Всему. Например, говорить с волками:

Ты видишь тут что то помимо простого интереса при виде чего то необычного? Опять же, общение с волками - весьма полезная штука даже с практической точки зрения.

[Noal Charin]

Да, меня такая формулировка тоже удивила. По-моему Кадсуане была крайне консервативна.

Вы не одиноки в своих заблуждениях: так же считают и многие АС.
В тексте достаточно примеров, показывающих, что это не так (навскидку: обсуждение Калландора с Мин в 48-й главе БП), но, раз уж Вы их не увидели, прислушайтесь к тому, что говорит о Кадсуане Роберт Джордан:

Для многих сестер, факт, что она была стара был просто еще одним признаком насколько затвердевшей в своих манерах она была, они думали, что Кадсуане никогда не изменится, никогда не сможет поменяться. Конечно, это было далеко от правды, Кадсуане была замечательно адаптирующаяся, как должна быть та, кто выжил так долго, как и она.

[Rubanok]

Насчёт избрания её Амерлин,- это даже не рояль,а бомба в кустах. Помню, целый  день  пытался себе объяснить это логически - ничего не вышло. В конце концов, могли же вместо неё найти какую-нибудь слабовольную дуру, но полноправную АС.

Кого, например? Среди полноправных АС в подобных многоходовочках полных дур как правило нет. Среди Принятых же никого толком и не было на роль марионетки-ширмы (Найнив направляла тогда через раз, а Илэйн была важна для последующих интриг ББ вокруг Андора, чтобы жертвовать её головой на плахе в случае провала). Были конечно Теодрин и Фаолайн, но очевидно у обеих были покровители среди шаленосок. К тому же они были явно не слишком могучи в Силе и не особо талантливы. А Эгвейн что не говори была протеже Морейн, о которой после всего (нашла ВД, ликвидировала Отрекшегося и т.д.) говорили как о живой легенде. Так что Эг была достаточно сильна в Силе, достаточно умна, достаточно незначительна и достаточно разрекламирована для выбора именно её.

[Noal Charin]

В 9 Эгвейн достаточно была "звания" лучшего водоноса, т.е. тот аналог "славы", который доступен пониманию ребенка

Это твои слова?:

Ну вот не стремилась Эгвейн в своей деревне лучше всех драить котлы или там овец пасти.

Я тебе привёл цитату, напрямую их опровергающую.
Что же до "славы", то это уже твои придумки. Где-то что-то сказано о "славе"? Эгвейн стремится быть лучшей не для "славы" (где есть хоть намёк на то, что она ожидает похвалы или сладкого пряника за то, что она "лучшая по профессии?"), а для того, чтобы ей поручили следующее, более ответственное задание.

Ты видишь тут что то помимо простого интереса при виде чего то необычного?

Я вижу неуёмное стремление к знаниям: Эгвейн хочет знать и уметь всё (об этом, кстати, в тексте несколько раз говорится прямо), и никакая опасность её не останавливает. Сравни эту (первую, инстинктивную) реакцию Эгвейн с реакцией Перрина на открывшиеся новые возможности: "нет, не хочу, ни за что".

[Rubanok]

В тексте достаточно примеров, показывающих, что это не так (навскидку: обсуждение Калландора с Мин в 48-й главе БП), но, раз уж Вы их не увидели, прислушайтесь к тому, что говорит о Кадсуане Роберт Джордан:

Мне кажется или она где-то сама признавалась в обратном (словом и/или делом)? Она хорошо адаптируется, но её открытость новым идеям касательно традиций и законов незаметна. Она просто их уважает и чтит, только когда ей это нужно. Но это не говорит о том, что она возьмет и начнет эти самые законы/традиции менять. Хотела бы - давно бы протолкнула через ПА/Совет какие-то революционные с точки зрения ББ идеи. Но этого не было. Не Элайду ли она считала изначально законной ПА, несмотря на демонстративное игнорирование её указов? Ведь Кадс не могла лгать, не так ли?

[Rubanok]

а для того, чтобы ей поручили следующее, более ответственное задание

Тебя почитать, так Эг тогда вообще была лишена эгоизма и амбиций. Она ж не робот, право дело. Потому как знаний не добиваются просто ради самих знаний, а для того, чтобы их (эти знания) как-то использовать. Зачем Эг стремилась быть лучше? Просто чтобы быть или чтобы иметь возможность сказать/доказать, что она лучше других, заслужить авторитет и признание? Очевидно же, что последнее. "Чтобы ей поручили следующее, более ответственное задание"... Хех. Ты такой выдумщик Вспомни свидетельства других людей, которые говорят не в пользу Эгвейн - Найнив и Ранда. Эгвейн очень амбициозна, но даже себе в этом не слишком-то признавалась.

[Noal Charin]

У меня было что-то похожее, пока не подумала о том, что может быть и нужно было чтоб Элайда помирала со смеху и не принимала мятежниц в серьёз после такого выбора пока не стало слишком поздно.

Элайда совсем не дура, и её соображения почему на пост Амерлин избрали Принятую совсем не лишены оснований:

– Только одно преступление из тех, которые они совершили, на самом деле заслуживает усмирения. – Алвиарин удивленно открыла рот. В древние времена тоже случались мятежи, память о которых похоронена так глубоко, что немногие сестры вообще знали о них. Летописи об этом умалчивали, списки усмиренных и казненных были доступны только Амерлин, Хранительнице, Восседающим и, конечно, тем немногим библиотекарям, которые их хранили. Элайда не дала Алвиарин возможности заговорить. – Любая женщина, присвоившая себе титул Амерлин, не имея на то права, обязательно должна быть усмирена. Если бы они верили, что у них на самом деле есть шанс победить, Амерлин стала бы Шириам, или Лилейн, или Карлиния, или кто-нибудь еще из них. – Тарна сообщала, что Романда Кассин бежала из ссылки. Романда несомненно ухватилась бы за палантин Амерлин обеими руками, если бы увидела хоть крошечную долю такой возможности. – А они прячутся за спину Принятой!
 <...>
– Они знают, что их дело безнадежно, Алвиарин. Пустое бахвальство, хорошая мина при плохой игре – вот к чему сводятся все их замыслы. И еще к тому, чтобы впоследствии найти способ так или иначе уйти от наказания, а девчонку просто принести в жертву.

Наверняка подобная мыслишка у кое-кого из Восседающих в Салидаре была, но не это было главной причиной избрания Эгвейн. Элайда же посчитала именно её главной. Не по недостатку ума - а потому что ей этого очень хотелось.

[Noal Charin]

Тебя почитать, так Эг тогда вообще была лишена эгоизма и амбиций.

А ты читай внимательней , например:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17848.msg890908.html#msg890908
Разумеется, Эгвейн амбициозна - она хочет во всём быть лучшей, она хочет всё знать и всё уметь. Вот только я не понимаю, почему это плохо?
Что же до эгоизма, то его у Эгвейн практически нет. Эгоистка бы послала всех подальше и удрала куда-нибудь в глушь с Гавиным. Эгоистка бы не пожертвовала собственной жизнью.

[DeFoX]

   Это твои слова?:   Я тебе привёл цитату, напрямую их опровергающую.

Что то я не вижу в своем высказывании фраз наподобие "в детстве" или "никогда в жизни", или тому подобных обобщений, используя которые ты имел бы основания прикрутить сюда девятилетнюю Эгвейн. В грудном возрасте она точно не помышляла о власти, мы и до этого дойдем?

Что же до "славы", то это уже твои придумки. Где-то что-то сказано о "славе"? Эгвейн стремится быть лучшей не для "славы" (где есть хоть намёк на то, что она ожидает похвалы или сладкого пряника за то, что она "лучшая по профессии?"), а для того, чтобы ей поручили следующее, более ответственное задание.   

"Поручение более ответственного задания" - и есть "похвала" и "поощрение", странно что приходится об этом писать.

Конечная же цель - надежда на ранее разрешение заплести косу. Т.е. стать полноправной женщиной, якобы равной остальным, в то время когда её сверсницы будут уступать ей статусом.

Я вижу неуёмное стремление к знаниям: Эгвейн хочет знать и уметь всё (об этом, кстати, в тексте несколько раз говорится прямо), и никакая опасность её не останавливает. Сравни эту (первую, инстинктивную) реакцию Эгвейн с реакцией Перрина на открывшиеся новые возможности: "нет, не хочу, ни за что".

Ну, то, что Перрин прозорливее и рассудительнее, и видит возможные последствия - это не новость. Чего тут сравнивать?

И да... Эгвейн не хочет знать всё. Только то, что сможет использовать в своих целях. Выбрав для себя пусть шаленоски, ей уже не интересны знания и навыки Мудрых. Она не стремится узнать и научиться уйме разных вещей, и это вполне рационально - нельзя объять необъятное, нечего на это тратить понапрасну время.

[Rubanok]

Эгоистка бы послала всех подальше и удрала куда-нибудь в глушь с Гавиным. Эгоистка бы не пожертвовала собственной жизнью.

Вспомни изначальную реакцию Эгвейн на задание Суан ловить ЧА. Что-то незаметно, чтобы Эг хотела сразу грудью на амбразуру бросаться. Она согласилась там только когда решилась Найнив. И она это сделала точно не просто за компанию, а потому что не хотела уступать. Она всегда хотела быть впереди всех, лучше всех и т.д. + иногда стремилась "сбросить" на "ступеньку" ниже всех остальных, своих "конкурентов". Вспомни как она собачилась с Найнив в "ВД" и её поведение с той в ОН. Там явная борьба за лидерство со стороны Эг. А какими метода - описано. Вот уж не знаю, плохо этот или нет. Хотя нет, знаю. Я б лично, не стал бы с таким человеком как она, вообще иметь дело. А суицид она совершила из-за того, что "разделила" смерть своего Ивана-дурачка Гваина. Вероятно она не хотела и ему уступать (он помер в попытке убить одного Избранного, она померла в противостоянии с толпой ДТ-направляющих)

[Noal Charin]

Она хорошо адаптируется, но её открытость новым идеям касательно традиций и законов незаметна. Она просто их уважает и чтит, только когда ей это нужно. Но это не говорит о том, что она возьмет и начнет эти самые законы/традиции менять. Хотела бы - давно бы протолкнула через ПА/Совет какие-то революционные с точки зрения ББ идеи. Но этого не было.

Ответил в "профильной" теме:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg891021.html#msg891021

[DeFoX]

Что же до эгоизма, то его у Эгвейн практически нет. Эгоистка бы послала всех подальше и удрала куда-нибудь в глушь с Гавиным.

Ну почему же? Что бы сбежать с Гвином нужно быть эгоисткой, основное желание которой быть вместе с любимым.
Только вот Эгвейн то не хотела отказываться от ББ, ПА, шали ради Гавина. Тут уж скорее наоборот - если бы она была готова пожертвовать своими интересами ради счастья возлюбленного... можно было бы делать какие то выводы.

Эгои́зм (от др.-греч. Εγώ — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других.

"Илэйн, ты можешь ехать в Андор когда захочешь [ты ведь понимешь, что там твориться]... но не раньше, чем я выжму всю пользу от Мэта с его Отрядом до последней капли"
"как же я ненавижу ай'дам, ведь он так мучает свою жертву.. но буду им истязать других по полной, если это принесет мне выгоду".

Я не считаю Эгвейн предельно эгоцентричной, но уж и говорить о том, что она "практически полностью лишена эгоизма" не приходится.

[Noal Charin]

Вспомни изначальную реакцию Эгвейн на задание Суан ловить ЧА. Что-то незаметно, чтобы Эг хотела сразу грудью на амбразуру бросаться. Она согласилась там только когда решилась Найнив. И она это сделала точно не просто за компанию, а потому что не хотела уступать.

Дык и Найнив тоже не слишком рвалась на подвиги (и совершенно справедливо).
Да, наверно, сыграло свою роль и нежелание уступать, но и нежелание оставить Найнив одну "на поле боя" тоже сыграло свою роль. И на каких весах ты взвесишь, что для Эгвейн было важнее?
Чем плохи амбиции, если они идут на пользу делу? И чем лучше авантюризм Илэйн в качестве стимула, чем стремление Эгвейн быть лучшей?

иногда стремилась "сбросить" на "ступеньку" ниже всех остальных, своих "конкурентов".

А вот этого не было. То, что Ранд так воспринимает своё соперничество с Эгвейн - это его проблемы.

Вспомни как она собачилась с Найнив в "ВД" и её поведение с той в ОН. Там явная борьба за лидерство со стороны Эг. А какими метода - описано.

Я бы поставил на первое место стандартный подростковый бунт, юношеское стремление вырваться из под опеки старших, борьба за лидерство уже была следствием. Временами некрасиво - да, ну дык на то он и подростковый бунт, "бессмысленный и беспощадный". И Илэйн боролась с Найнив за лидерство, хотя до таких крайностей, как Эгвейн, Илэйн не доходила. Да и Найнив выглядела в обоих этих конфликтах не лучшим образом, хотя, казалось бы, почти на 10 лет старше и должна лучше понимать что к чему.
А вообще-то - нормально всё, так и должно было быть: изменение статуса и выстраивание отношений в новом статусе редко проходит безболезненно. Но это не основание делать далеко идущие выводы о некоей "порочности" Эгвейн.

Хотя нет, знаю. Я б лично, не стал бы с таким человеком как она, вообще иметь дело.

На вкус и цвет...
Да, с женщиной-лидером дело иметь непросто, хотя и возможно - для этого надо: а) быть не слабее и б) разделить сферы ответственности.
Ну и мужчин достойных маловато - для Кадсуане, например, достойного не нашлось. Для Суан и Морейн - нашлись, хотя и не сразу.

Вероятно она не хотела и ему уступать (он помер в попытке убить одного Избранного, она померла в противостоянии с толпой ДТ-направляющих)

Оценил твой юмор.