Яндекс.Метрика Эгвейносрач - Страница 183

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Эгвейносрач

Автор Rusmack McDwarf, 16 декабря 2012, 22:12

« назад - далее »

Чего же достойна Эгвейн Ал'Вир?

Порицания.
64 (20.6%)
Восхищения.
52 (16.8%)
Мне без разницы.
33 (10.6%)
Смерти.
24 (7.7%)
Уважения
98 (31.6%)
Жалости
39 (12.6%)

Проголосовало пользователей: 306

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 10 апреля 2015, 16:54В большом мире конечно у нее могли появится большие перспективы, чем в Создателем забытом уголке Андора, и куда более интересные занятия, чем быть Мудрой и/или выходить замуж за всяких пастухов
Ну, насочинял... Откуда у 16-летней девчонки такие далеко идущие планы? Она просто хочет посмотреть мир, без всяких задних мыслей.
Цитата: Rubanok от 10 апреля 2015, 16:54Так в чем там соперничество? В заботе?
Здесь - да, в заботе. В этом контексте "я о тебе позабочусь" означает "я за тебя отвечаю", т.е. "я - лидер".
Цитата: Rubanok от 10 апреля 2015, 16:54Эг у тебя уже и та'верен? Не было бы её нашелся бы кто-то другой. Или, ну, взяла бы Месана ББ под контроль - несколько сотен шаленосок-ДТ погоды не сделали бы.
1. А что, историю делают только та'верены? Остальным надо тихо сидеть в уголке и ни во что не вмешиваться? Найнив - та'верен? Морейн - та'верен? Кадсуане - та'верен?
2. Ты можешь предложить какую-то другую кандидатуру, кроме  Эгвейн, подходящую для объединения ББ?
3. Я понимаю, ты не любишь АС как класс, но перегибать-то палку не надо: ББ на стороне тени - это проигрыш Последней Битвы силами Света..
Цитата: Rubanok от 10 апреля 2015, 16:54Ты сказал: "решают между собой, кто из них будет командовать другим".
Слово "командовать" здесь мною употреблено неудачно. Не придирайся.
Цитата: Rubanok от 10 апреля 2015, 16:54Но вообще-то, я просил примеры борьбы за лидерство с Эг из детства Ранда.
Смотря что считать детством... В ОМ Эгвейн 16 лет, Ранду 18. На мой взгляд, поначалу они ещё дети (хотя события заставили их очень быстро повзрослеть) и корни их соперничества идут оттуда:
Цитата: ПСв, глава 5— Неправда! Всё, что тебе нужно, это хоть раз не быть таким ослеплённым Светом, шерстеголовым упрямым болваном!
   Эгвейн отступила назад. Как она додумалась заговорить с ним так, будто они снова были в Двуречье, и всё только начиналось?
   Ранд какое-то мгновение пристально смотрел на неё.
   — Что ж, вот тебе бы уж точно не помешало хоть раз не быть избалованной, самоуверенной, невыносимой невоспитанной девчонкой, Эгвейн.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 10 апреля 2015, 18:51Ну, насочинял... Откуда у 16-летней девчонки такие далеко идущие планы? Она просто хочет посмотреть мир, без всяких задних мыслей.
Ну, у нее и до того были далеко идущие планы. Стать Мудрой, выйти замуж за... хм... видного пастуха. Потому она планы скорректировала.

Цитата: Noal Charin от 10 апреля 2015, 18:51Здесь - да, в заботе. В этом контексте "я о тебе позабочусь" означает "я за тебя отвечаю", т.е. "я - лидер".
Твоя личная трактовка. Не более.

Цитата: Noal Charin от 10 апреля 2015, 18:511. А что, историю делают только та'верены? Остальным надо тихо сидеть в уголке и ни во что не вмешиваться? Найнив - та'верен? Морейн - та'верен? Кадсуане - та'верен?
2. Ты можешь предложить какую-то другую кандидатуру, кроме  Эгвейн, подходящую для объединения ББ?
3. Я понимаю, ты не любишь АС как класс, но перегибать-то палку не надо: ББ на стороне тени - это проигрыш Последней Битвы силами Света..
1. Нет. Есть еще герои Рога. В остальных случаях Колесо плетет, как желает Колесо. Мне нужно напоминать, что все перечисленные долгое время отирались около та'веренов? Естественно они стали частью Паутины. При ином раскладе у них не было бы и шанса достигнуть того, чего они достигли.
2. Кадсуане, Морейн? :D  Если поискать, то наверняка эту роль могли бы сыграть еще несколько сестер. Например, кто-то из Советниц при тех же Порубежниках.
3. С чего вдруг? Что там такого ББ грандиозного сделала в ТГ? Швырялася файерболлами в Отродий и гнула пальцы? Была бы ББ даже при Эг хоть бы на 50% так хороша, как ты пытаешься расписать, то потери и разрушения бы были куда меньше, а в живых осталось куда больше. Что-то действительно стоящее сделали только отдельные АС. Остальные это всего-лишь артиллерия и скорая помощь, которых после чистки было в разы меньше, чем направляющих прочих фракций.

" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 10 апреля 2015, 22:00Ну, у нее и до того были далеко идущие планы. Стать Мудрой, выйти замуж за... хм... видного пастуха. Потому она планы скорректировала.
Ну, мало ли о чём люди в детстве и юности мечтают...
Ранд, например, в 11 лет мечтал стать королём. А Морейн с Суан лет в 16-17 о красивых, сильных и добрых принцах, за которых выйдут замуж.
Цитата: Rubanok от 10 апреля 2015, 22:001. Нет. Есть еще герои Рога. В остальных случаях Колесо плетет, как желает Колесо. Мне нужно напоминать, что все перечисленные долгое время отирались около та'веренов? Естественно они стали частью Паутины. При ином раскладе у них не было бы и шанса достигнуть того, чего они достигли.
Выглядит вполне продуманной и принципиальной концепцией. Ну дык я тебе могу сказать, что я с твоей концепцией принципиально не согласен.
У человека всегда остаётся свобода воли, и каждый человек так или иначе влияет на историю, на будущее. Даже та'верен, у которого свободы действий меньше, чем у остальных, может пойти наперекор Узору (правда, скорее всего, погибнет при этом).
Цитата: Rubanok от 10 апреля 2015, 22:002. Кадсуане, Морейн?   Если поискать, то наверняка эту роль могли бы сыграть еще несколько сестер. Например, кто-то из Советниц при тех же Порубежниках.
Ни Кадсуане, ни Морейн. Не говоря уже о том, что обе не подходят на эту роль просто по складу характера, они в это время были заняты другим: Кадсуане - Рандом, Морейн - была в плену у Финнов.
Среди прочих АС есть сестры, вполне достойные чтобы занять пост ПА (например, Саэрин, Сильвиана, Певара), но только после работы, проделанной Эгвейн. Да и Кадсуане после Эгвейн прекрасно справится. Но сделать то, что сделала Эгвейн никто из них был не способен.
Цитата: Rubanok от 10 апреля 2015, 22:00Что-то действительно стоящее сделали только отдельные АС. Остальные это всего-лишь артиллерия и скорая помощь, которых после чистки было в разы меньше, чем направляющих прочих фракций.
Даже если и так (с чем я не согласен), перебрось сделанное ими на сторону Тени (и добавь к ним уничтоженных ЧА) - преимущество Тени будет несомненным.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 11 апреля 2015, 15:12У человека всегда остаётся свобода воли, и каждый человек так или иначе влияет на историю, на будущее.
Он влияет, но только в определенных пределах. Это популярно еще Лойал в ОМ объяснил. Небольшие изменения своего плетения Узор допускает практически без последствий. А вот для значительных нет. Например, шансы на то, что какая-то девчонка из глубинки сможет стать ПА за пару-тройку лет, сама, своими силами, стремятся к нулю.

Цитата: Noal Charin от 11 апреля 2015, 15:12Ни Кадсуане, ни Морейн. Не говоря уже о том, что обе не подходят на эту роль просто по складу характера, они в это время были заняты другим: Кадсуане - Рандом, Морейн - была в плену у Финнов.
Среди прочих АС есть сестры, вполне достойные чтобы занять пост ПА (например, Саэрин, Сильвиана, Певара), но только после работы, проделанной Эгвейн. Да и Кадсуане после Эгвейн прекрасно справится. Но сделать то, что сделала Эгвейн никто из них был не способен.
Про характер - твое ИМХО. Про заняты - сюжетообразующие детали, на суть не влияющие. То что сделала Эг, был способен любой с мозгами и имеющимися информацией и ресурсами.

Цитата: Noal Charin от 11 апреля 2015, 15:12Даже если и так (с чем я не согласен), перебрось сделанное ими на сторону Тени (и добавь к ним уничтоженных ЧА) - преимущество Тени будет несомненным.
Глобально еще несколько сотен направляющих у Тени большой роли не играют - просто еще немного пушечного мяса. Что так что этак ВПТ был бы заточен/убит. Да, было бы труднее, но ничего непоправимого. Просто были бы свои нюансы.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 11 апреля 2015, 16:33То что сделала Эг, был способен любой с мозгами и имеющимися информацией и ресурсами.
Я думаю иначе, но - расстанемся на этом, поскольку по факту ББ объединила всё-таки Эгвейн.
Цитата: Rubanok от 11 апреля 2015, 16:33Глобально еще несколько сотен направляющих у Тени большой роли не играют - просто еще немного пушечного мяса. Что так что этак ВПТ был бы заточен/убит. Да, было бы труднее, но ничего непоправимого. Просто были бы свои нюансы.
Например, добавили бы войск Тени в Шайол  Гул и разгромили бы силы Света, защищавшие Ранда.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 11 апреля 2015, 16:48Я думаю иначе, но - расстанемся на этом, поскольку по факту ББ объединила всё-таки Эгвейн.
Ну, почти - да. Даже после "объединения" оставались сестры, вне сферы влияния Эг, которые до того не поддерживали ни одну из сторон. Пришли ли они в её стан до конца ТГ (и если да, то когда) или нет - непонятно.

Цитата: Noal Charin от 11 апреля 2015, 16:48Например, добавили бы войск Тени в Шайол  Гул и разгромили бы силы Света, защищавшие Ранда.
Давай вспомним, что ББ среди всех фракций направляющих была фактически самой малочисленной. Если бы большая часть АС стала бы на сторону Тени, кардинально это ничего бы не изменило. Просто силы Света скорректировали бы свои планы. Например, выставив у ШГ больше направляющих со своей стороны. Короче, есть варианты.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Баалзамон

#2736
Цитата: Noal Charin от 11 апреля 2015, 15:12Даже если и так (с чем я не согласен), перебрось сделанное ими на сторону Тени (и добавь к ним уничтоженных ЧА) - преимущество Тени будет несомненным.
Да а кому это интересно?
Я вообще не понимаю смысла самой ПБ (кроме добавления эпичности к произведению). Ну было бы больше направляющих у Тени, разгромили бы Свет сильнее (убили бы больше народу). Все равно все решилось в ШГ, при чем состав участников там был явно в точности таким, как желал ВПТ, он не страдал от нехватки кадров и вполне мог иметь в Бездне целый дивизион ПУ. Если бы Ранд проиграл, то проиграли бы силы Света, а, если бы свет был разгромлен в поле, но Ранд победил бы, то по итогу друзей Света осталось бы просто меньше.
Так что все это хрясилово - лишь фон для концептуального противостояния Дракона и ВПТ. И все действия АС и прочих Мэтов - изначально мышЫная возня
Цитата: Noal Charin от 11 апреля 2015, 16:48Например, добавили бы войск Тени в Шайол  Гул и разгромили бы силы Света, защищавшие Ранда.
Они могли бы уже быть там, когда Ранд, Найнив и Мо туда пришли. Я вообще думаю, что это ВПТ помогал Тому выводить из строя ЧА, пытавшихся туда зайти, тем более его влияние там должно было быть весьма сильным.

Kendzo

Цитата: Баалзамон от 11 апреля 2015, 19:10Я вообще не понимаю смысла самой ПБ (кроме добавления эпичности к произведению
Собстно вы сами ответили на вопрос,по моему мнению победа темного не нужна была самому темному ибо в таком случае игре конец,колесо просто перестает поддерживать это временное ответвление.А так темный,как бы это не цинично не звучало неплохо позабавился.Эгвейн в его планах занимала далеко не последнюю роль.

DeFoX

Цитата: Noal Charin от 09 апреля 2015, 20:32Давай, раз уж тебе самому лень, приведу таки точную цитату:

Шутишь? Я написал о практически дословной цитате после того, как сверился с книгой ;)

Цитата: Noal Charin от 09 апреля 2015, 20:32
Так что идея - Эгвейн, а решение - самой Илэйн. Для того, чтобы вернуться в Кэймлин ей ни Мэт, ни его Отряд не нужны: Перемещение уже известно.

Ты уж определись: могла Илэйн собой распоряжаться или нет.
А то, ЕМНИП, одним из твоих оправданий для неё было то, что «её не пускали», а самовольно сбегать – не годится.

А разрешение Эгвейн (уж на сколько оно было бы правомочным для Совета, вопрос отдельный) дала бы лишь после «выжимки Мэта», что бы там ни решила Илэйн.
Да-да, я помню, что Перемещение известно. Только вот переместись Илэйн без Мэта, он свинтил бы из лагеря в тот же день, пустив все планы новоявленной ПА по ветру, чего Эгвейн допустить не могла. Именно поэтому она и уточняет, что согласна отпустить Илэйн... но только потом, в отдаленном светлом будущем.

Цитата: Noal Charin от 09 апреля 2015, 20:321. Начнём с того, что Могидин как-никак Отрёкшаяся, так что и посадка её на ай'дам, и даже пытки ай'дамом совершенно моральны.
2. Но, прежде чем рассуждать о моральности/аморальности Эгвейн, хотелось бы увидеть цитату о том, как Эгвейн пытает Могидин при помощи ай'дама.

1)   Ага... т.е. если кто то убил человека, его каждый хороший человек может забить негодяя молотком без всяких угрызений совести? Если кто то получал удовольствие пытая других, нам следует уподобиться ему же? Ясненько... Как говориться, Добро ставит Зло на колени и зверски убивает. Потому как это вполне морально – Зло ведь  можно.
2)   Это ты меня сейчас послал искать штаны Арагорна, что ли? :D Т.е. ты всерьез утверждаешь, что Эгвейн не использовала ай'дам по отношению к Могидин? Найнив, Илэйн, Суан и Лиане – использовали, а Эгвейн – нет? ;D

Цитата: Noal Charin от 09 апреля 2015, 20:32
Опять твои фантазии, выраженные, как обычно, в неопределённой форме (наверно, чтобы было сложнее возражать? ). Где, когда и за что Эгвейн отыгрывалась на Найнив?

Да хотя бы когда пользовалась своим бОльшим умением контролировать ТАР, что бы проучить и унизить Найнив. И когда Эгвейн накормила Найнив снадобьем (хотя и сама была отнюдь не кристально честной).

Цитата: Noal Charin от 09 апреля 2015, 20:32Почему антипод? Разве Ранд воспитывался где-то в другом месте? Разве у Ранда нет точно такого же чувства ответственности за порученное дело? Разве Ранд не хочет выполнить свою работу наилучшим образом? Разве Ранд не стремится к знаниям? Разве Ранд не ставит на первое место долг, а не любовь?

Место рождения и воспитания то тут при чем? Я говорил о конкретном моменте, а не противопоставлял их как персонажей (аля, смотрите: Ранд – мужчина, а Эгвейн – женщина, Ранд – очень высокий, а Эгвейн – метр в кепке, Ранд – отличный боец, а Эгвейн не знает за какую сторону за меч браться, и т.п. :D).
Цель Ранда – спасение мира. Не сделать ЧБ центром мироздания, не возвысить ашаманов над шаленосками и/или простыми людьми, не стать верховным королем, отцом наций, крупнейшей фигурой в истории, и еще много других "не". Ранд вместо того, что бы быть ВД с радостью все бы бросил, зажил где-нибудь в укромном местечке вместе со своим гаремом. Но вот беда – не явился к нему Создатель и не сказал "Я тут подумал... ну их, те пророчества. Сам с Тёмным разберусь, а ты, Ранд, ступай с миром и ни о чем не беспокойся!". А другая замена бы не подошла.

С Эгвейн же ситуация другая. Ты, правда, думаешь, что прейди к Эгвейн, скажем, Кадсуанэ с предложением заменить её на посту ПА, поставить свой имидж и опыт на благо Башни, Эгвейн бы с радостью уступила? Что то терзают меня смутные сомнения. Выживи Эгвейн, она бы так и осталась ПА, и с Гавином у них было бы куча геморроя из-за этого.

Цитата: Noal Charin от 09 апреля 2015, 20:32
И вроде бы никакой отрицательной коннотации в это не вкладывал. Так за что осуждать Эгвейн?
Да и не надо представлять Эгвейн каким-то монстром, у которой единственное стремление - быть во всём первой. Она совсем молодая девчонка, у неё первая любовь, в которую ей хотелось бы броситься, как в омут, но - не может, не имеет права: слишком велика ответственность, которая на неё возложена. Девушку, фактически, юности лишили: в 18 лет взвалили на неё груз ПА, который и двухсотлетним тёткам далеко не всегда под силу, - и вези, как хочешь. Надрывай жилы, сдохни - но вези. И она везёт, выбиваясь из сил, стонет под грузом, но не пищит и не сдаётся.
А тут ещё находятся читатели, которые обвиняют её в том, что она-де недостаточно сердечна, недостаточно ласкова, плохо Гавина любит... Да она бы и рада, но где взять на всё силы и время?  Ну прямо как в анекдоте советских времён: "А это чтобы вы знали, мсье, что советские женщины тоже страстны - просто им не хватает времени."

Так никто монстром Эгвейн и не выставляет. Амбициозность и властолюбие, жесткость и беспощадность – качества полезные для руководителя. А вот приятным,  хорошим и сердечным человеком эффективный руководитель является крайне редко. 
Только дело в нашем случае не только (и не столько) в отсутствии времени. Скорее в личных приоритетах. Ну, вот не видел я, что бы Эгвейн мечтала о тихой семейной жизни. Пусть нет времени, пусть Долг, но желания то человеку не подконтрольны.
Вот, скажем, Найнив. Она в первую очередь человек, любящая женщина, а уже потом – АС. А у Эгвейн приоритеты иные. На переднем плане –  ББ, а уже потом любимый и друзья.

Цитата: Noal Charin от 09 апреля 2015, 20:32Какие? Стремление знать всё, научиться всему? Так об этом неоднократно прямым текстом говорится в PoVах Эгвейн.

Прямым текстом говориться, что Эгвейн хотела научиться кузнечному делу, философии, варить борщ, ткать айилийскую ткань, шить кадинсоры, владеть оружием, читать следы..? Чему то Эгвейн, действительно, хотела обучиться. Но да-а-алеко не всему, а лишь тому, что лично для неё было интересно и актуально (в данный момент, или могло понадобиться в будущем).

Цитата: Noal Charin от 10 апреля 2015, 17:512. Ты можешь предложить какую-то другую кандидатуру, кроме  Эгвейн, подходящую для объединения ББ?

Право же, вопрос странный. Суан Санчей.
Собственно, практически все, что сделала Эгвейн было результатом уроков, советов, поддержки и интриг бывшей ПА (ну, и Брина еще, который был при ней). И в случае с Суан никакие аргументы в стиле «у неё была другая работа» не принимаются. Управление Башней и было её работой. Только занимай она пост ПА, не пришлось бы тратить время на обучение Эгвейн.
Единственный момент – избрание. Но, как мы знаем, пост ПА для АС является пожизненным, так что после исцеления и принятия в Айя, Суан де юре восстанавливалась в должности. А уж будучи ПА, мощь в ЕС принципиальной роли не играла бы (ПА ведь далеко не всегда была сильнейшим ченнелером), а зато все остальные быстро бы вспомнили кто такая Санчей, и что при ней не особо побалуешь.

Цитата: Rubanok от 11 апреля 2015, 15:33Например, шансы на то, что какая-то девчонка из глубинки сможет стать ПА за пару-тройку лет, сама, своими силами, стремятся к нулю.

Тут даже споров быть не может. Собственно близость к ВД и была одним из основных (если не основным вообще) аргументов в пользу её избрания.

Цитата: Rubanok от 11 апреля 2015, 15:33Про характер - твое ИМХО.

Однозначно. Морейн, конечно, последние 20 лет жизни провела в полевых условиях, однако она - наследная принцесса Кайриэна, которая получила все должное воспитание, да и Голубую Айа она не просто так выбрала. Фактически, не будь Суан её подругой, и не будь необходимым поиск Ранда, не факт, что фамилия ПА была бы Санчей, а не Дамадред.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны

Rubanok

Цитата: Баалзамон от 11 апреля 2015, 19:10это ВПТ помогал Тому выводить из строя ЧА
Угу, ЧА спотыкается и падает на нож менестреля :D
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Баалзамон

Цитата: Rubanok от 11 апреля 2015, 22:17
Угу, ЧА спотыкается и падает на нож менестреля :D
Ну Темный мог немного помогать Тому, чтобы нож там точно летел или ЧА умирала наверняка, не успев ничего сделать.
Потому как смысла присутствия этих ЧА я не вижу и с практической точки зрения, и с логической (Темный мог разместить их в Бездне до того, как туда дисантировались сторонники Света).
Так что вся тусня вокруг ШГ на победу в ТГ вообще никак не влияла, скорее всего, если бы случайная ЧА попала внутрь, минуя Тома, Темный бы ее удалил.

Плетущий сети

#2741
Тема беседы интересная, не могу не написать постик, тем более, что выходные и время есть.
Про ай'дам. Эгвейн его использовала, Могидин об этом как раз вспоминает:
Цитировать"Могидин таращилась на крышу крохотной палатки, отведенной ей как одной из  служанок Амерлин.  Время от времени она скрипела зубами, но, едва осознав это, тут же прекращала, ибо плотно охватывавшее шею ожерелье ай'дам не позволяло о себе забыть. Эта Эгвейн ал'Вир оказалась куда требовательнее и  строже,  чем Илэйн  или Найнив. А уж когда она  передавала браслет Лиане и Суан,  особенно Суан... Могидин содрогнулась. Бергитте, имей она возможность носить браслет, наверное, вытворяла бы то же самое". ВХ, эпилог.
Как видно из цитаты, Эгвейн до Лиане и Суан еще далеко, а вот Илэйн и Найнив она уже обошла, что закономерно, кстати.

Цитата: DeFoX от 11 апреля 2015, 21:53
Так никто монстром Эгвейн и не выставляет. Амбициозность и властолюбие, жесткость и беспощадность – качества полезные для руководителя. А вот приятным,  хорошим и сердечным человеком эффективный руководитель является крайне редко.  
Руководитель может быть приятным человеком в кругу семьи и друзей и быть беспощадным и амбициозным на работе. Эти сферы - отношения на работе и дружба - вообще в идеале не должны пересекаться. У Эгвейн все намного сложнее, как раз эти сферы пересеклись - и друзья и любимый "работают" в той же организации, которую ей пришлось возглавить. Вот и выходит, что она должна быть намного требовательнее к себе и окружающим.
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2015, 21:53
Ну, вот не видел я, что бы Эгвейн мечтала о тихой семейной жизни. Пусть нет времени, пусть Долг, но желания то человеку не подконтрольны.
Вот, скажем, Найнив. Она в первую очередь человек, любящая женщина, а уже потом – АС. А у Эгвейн приоритеты иные. На переднем плане –  ББ, а уже потом любимый и друзья.
Дак и нет этого у Эгвейн, ну так люди разные. У каждого свои пристрастия. Почему Эгвейн должна хотеть тихой семейной жизни? У нее другой характер, она человек решительный и целеустремленный, даже амбициозный. У нее есть все данные, чтобы стать Мудрой, потом АС - так зачем закапывать таланты в землю, протирая на 500-й раз горшки в деревне, выращивая овощи на грядках. :D (Пишу и сам себе удивляюсь - я восхваляю Эгвейн!  :D)

Колесо сплело или обстоятельства так сложились, но Эгвейн стала ПА, да еще в то время, когда появился Дракон и грядет Последняя Битва. Она не может отринуть долг и предаваться тихой, семейной жизни с Гавином. Возможно, были бы другими обстоятельства, было бы иначе.

Вот Лан собрал войска и оставил Найнив - выбрал долг, а не тихую жизнь возле жены-АС. Имхо, конечно, но в паре Гавин и Эгвейн, вернее, Эгвейн и Гавин  :D если кому и нужна тихая жизнь, так это ему, а не Эгвейн.    
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2015, 21:53Выживи Эгвейн, она бы так и осталась ПА, и с Гавином у них было бы куча геморроя из-за этого.
Согласен - и про ПА и про Гавина. Ну или получилось бы с ним как в «Укротительнице тигров»:
— Вот выйдете вы из ЗАГСа, скажет она тебе: «Алле, Гавин!» — и будешь вот так у нее прыгать с тумбы на тумбу».  :D
"Если бы вы знали, какое непередаваемое удовольствие бить своего ближнего по голове, дети мои!" (с)

Noal Charin

Цитата: DeFoX от 11 апреля 2015, 21:53Ты уж определись: могла Илэйн собой распоряжаться или нет.
Речь не об этом, и мы не знаем, что было бы, если бы Илэйн заявила: "Не хочу заниматься этой идиотской Чашей Ветров, наплевать на всё - мне нужно в Андор."
На самом же деле Илэйн рвётся на поиски ЧВ, и получает на то разрешение и поддержку ПА Эгвейн.
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2015, 21:53Ага... т.е. если кто то убил человека, его каждый хороший человек может забить негодяя молотком без всяких угрызений совести?
Наверно, я нехороший человек, но излишним гуманизмом не страдаю. Мне, хвала Свету, не приходилось такими вещами заниматься, но почему-то кажется, что, приведись мне пытать кого-то типа Семираг или Могидин, у меня рука бы не дрогнула.
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2015, 21:53Т.е. ты всерьез утверждаешь, что Эгвейн не использовала ай'дам по отношению к Могидин?
Передёргиваешь. Я нигде не утверждал, что Эгвейн не использовала ай'дам - да и глупо было бы это делать, поскольку в 37-й главе ВХ сие описано. Я просил пример пыток Могидин при помощи ай'дама.
Имеется цитата, только что приведённая Плетущим сети, но там ничего конкретного не сказано. Можно сравнить это с той же 37-й главой ВХ: никаких пыток, вообще никакого воздействия собственно ай'дамом, но Могидин в паническом ужасе.
Подозреваю, что физическое воздействие при помощи ай'дама производилось на Могидин всего один раз (во время её захвата Найнив в ТАР), а потом, в основном, было чисто психологическое давление. Могидин - трусиха, ей много не нужно.
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2015, 21:53Да хотя бы когда пользовалась своим бОльшим умением контролировать ТАР, что бы проучить и унизить Найнив.
Напугать, проучить - да, и, на мой взгляд, совершенно "по делу", дабы Найнив была осторожнее в ТАР, но причём здесь унижение?
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2015, 21:53И когда Эгвейн накормила Найнив снадобьем (хотя и сама была отнюдь не кристально честной).
А это уже из разряда подросткового бунта и борьбы за лидерство.
Лидерство свой Эгвейн доказала, а дальше никакой борьбы  и "унижений" уже не было. Да и зачем? Эгвейн незлопамятна.
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2015, 21:53Цель Ранда – спасение мира. Не сделать ЧБ центром мироздания, не возвысить ашаманов над шаленосками и/или простыми людьми, не стать верховным королем, отцом наций, крупнейшей фигурой в истории, и еще много других "не". Ранд вместо того, что бы быть ВД с радостью все бы бросил, зажил где-нибудь в укромном местечке вместе со своим гаремом.
Дык и цель Эгвейн - спасение мира, а ББ - инструмент для его спасения, и Эгвейн старается вернуть званию Айз Седай его истинный смысл: Слуга Всего Сущего. Чем плохо то, что Эгвейн старается, чтобы её инструмент воздействия на мир и его спасения был в полном порядке?
И что плохого в том, что Эгвейн сразу и безропотно принимает на себя груз ответственности, в отличие от остальных четверых односельчан, которые поначалу пытались как-то от него увильнуть?
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2015, 21:53Так никто монстром Эгвейн и не выставляет. Амбициозность и властолюбие, жесткость и беспощадность – качества полезные для руководителя. А вот приятным,  хорошим и сердечным человеком эффективный руководитель является крайне редко.
Амбициозность - да, но мы об этом уже достаточно говорили.
Властолюбие - нет, как-то незаметно, чтобы Эгвейн нравилась власть сама по себе.
Жёсткость и беспощадность - да, но как-то незаметно, чтобы и остальные четверо страдали излишним гуманизмом (разве что мужчины по отношению к женщинам). Но садизма в Эгвейн и остальных нет.
Что же до качеств руководителя... Я тут наткнулся совсем в другой книжке на рассуждения о том, что такое власть:
Цитата: Красницкий, Отрок, книга 3Знаешь, что такое власть? Власть – это когда пожаловаться некому, когда нет спины, за которую спрятаться можно, и когда нет никаких оправданий. Власть со всем – с любыми делами и бедами – должна справляться. Иначе она не власть! Приказывай, заставляй, карай, милуй, награждай, убивай, если надо. Но спрос за все только с тебя! Не на кого сослаться. Нельзя сказать: «Мне приказали» – над тобой никого нет. Нельзя сказать: «Не послушались» – ты не власть, если тебе не подчиняются. Нельзя сказать: «Чего-то нет или не хватает» – если найдут и добудут сами, без тебя, то зачем ты нужен? И самое страшное, что нельзя сказать: «Не по силам, непреодолимо» – выходи на непреодолимое первым, преодолей или умри!
Ты – один! Всегда один! Могут быть друзья, могут быть помощники, могут быть верные и преданные слуги, но в ответе за всё и за всех только ты один. Если ты эту ношу на себя не взвалил, называйся ты хоть сотник, хоть князь, хоть император, верить тебе не будут, подчиняться тебе не будут, кончишь ты плохо. И даже к Богу обращаться бесполезно, потому что Он тоже один, и Ему тоже жаловаться некому и пенять не на кого. Не станет Он слушать молитвы слабака.
Вот так-то... Я очень хорошо понимаю людей, которые не хотят взваливать на себя бремя власти (сам такой), но в то же время у меня не повернётся язык осудить тех, кто взваливает на себя это бремя (ради дела, разумеется, а не ради пряников, которые от неё можно получить).
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2015, 21:53Прямым текстом говорится, что Эгвейн хотела научиться кузнечному делу, философии, варить борщ, ткать айилийскую ткань, шить кадинсоры, владеть оружием, читать следы..?
Ну до абсурда-то доводить не надо...
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2015, 21:53Право же, вопрос странный. Суан Санчей.
Нет. Она сама говорит, что на это неспособна:
Цитата: БП, глава 3- Всё к лучшему, - произнесла Суан, хотя всё её нутро скрутило от этого признания. - Даже хорошо, что Элайда меня низложила, несмотря на всю проявленную ею тиранию и глупость, потому что именно это привело нас к Эгвейн. Она справится лучше меня. Тяжело это признавать, но, будучи успешной Амерлин, добиться подобного я бы не сумела. Вести за собой одним лишь присутствием без помощи силы, объединять, а не разделять... Поэтому я рада, что его встречает именно Эгвейн.
И чуть раньше сказано почему:
Цитата: БП, глава 3, PoV СуанКогда Суан была Амерлин, у неё не было времени на дружеские отношения. Гораздо важнее было сталкивать интересы Айя между собой.
Таков был метод правления Суан: "Разделяй и властвуй". Эгвейн, в отличие от неё, объединяет Башню.
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2015, 21:53Собственно, практически все, что сделала Эгвейн было результатом уроков, советов, поддержки и интриг бывшей ПА (ну, и Брина еще, который был при ней).
Безусловно, советы и поддержка и Суан, и Брина были для Эгвейн очень важны (и она помнит об этом и благодарна им, как и другим своим учителям), но это далеко не всё. У Эгвейн хватало и собственных идей. В любом случае, решения и проведение их в жизнь оставались за Эгвейн. Да и уважение к себе, как и поддержку, тоже надо было заслужить.
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2015, 21:53Однозначно. Морейн, конечно, последние 20 лет жизни провела в полевых условиях, однако она - наследная принцесса Кайриэна, которая получила все должное воспитание, да и Голубую Айа она не просто так выбрала. Фактически, не будь Суан её подругой, и не будь необходимым поиск Ранда, не факт, что фамилия ПА была бы Санчей, а не Дамадред.
Нет. Морейн (как и Кадсуане), в отличие от Суан, - полевой работник, а не кабинетный.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 12 апреля 2015, 13:19Таков был метод правления Суан: "Разделяй и властвуй". Эгвейн, в отличие от неё, объединяет Башню.
Суан никогда не ставила задач в бытность свою на посту ликвидировать какие-то расколы. Собственно же "объединение" Эгвейн ББ осуществляется местами в ущерб здравому смыслу и справедливости с законностью. И если уж докапываться, то мы как раз и видим "разделяй и властвуй" в исполнении Эгвейн, когда она вначале поддерживает конфронтацию между кликами Малой Башни, чтобы впоследствии протолкнуть объявление войны позволяющие ей самой прибрать всю власть к рукам, так и после "объединения", когда она отдает Совету определенные полномочия. В проводимой её политике нет ничего кардинально нового. Все эти красивые слова про единство и объединение... Это только красивые слова.

Цитата: Noal Charin от 12 апреля 2015, 13:19Нет. Морейн (как и Кадсуане), в отличие от Суан, - полевой работник, а не кабинетный.
Обе вполне хорошо справлялись с "кабинетной" работой, что не раз показывали в цикле.

Цитата: Noal Charin от 12 апреля 2015, 13:19взваливает на себя это бремя (ради дела, разумеется, а не ради пряников, которые от неё можно получить).
Это фантастика. Такого не бывает.

Цитата: Noal Charin от 12 апреля 2015, 13:19Властолюбие - нет, как-то незаметно, чтобы Эгвейн нравилась власть сама по себе.
Жёсткость и беспощадность - да, но как-то незаметно, чтобы и остальные четверо страдали излишним гуманизмом (разве что мужчины по отношению к женщинам). Но садизма в Эгвейн и остальных нет.
Власть сама по себе нравится только совсем уж ограниченным. Эг власть нравится ради всего того, что она ей позволяет и что ей приносит.
Эгвейн возможно и не замечает своего садизма. Это скорее где-то на подсознательном уровне. Вспоминая как она обошлась в свое время с Найнив (в разных эпизодах), понимаешь, что Эг все же жестока. Да и Могидин тоже не из-за гуманизма её боялась больше Найнив и Илэйн. Я мог бы списать это на психологическую травму Эг после пленения Шончан, но...
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 12 апреля 2015, 14:08И если уж докапываться, то мы как раз и видим "разделяй и властвуй" в исполнении Эгвейн, когда она вначале поддерживает конфронтацию между кликами Малой Башни, чтобы впоследствии протолкнуть объявление войны позволяющие ей самой прибрать всю власть к рукам
Эгвейн не поддерживает конфронтацию - она использует уже существующее положение дел у мятежниц, чтобы не стать марионеткой.
Цитата: Rubanok от 12 апреля 2015, 14:08В проводимой её политике нет ничего кардинально нового. Все эти красивые слова про единство и объединение... Это только красивые слова.
То бишь с Суан ты не согласен. Разумеется, что она понимает в этом... :D
Цитата: Rubanok от 12 апреля 2015, 14:08Эг власть нравится ради всего того, что она ей позволяет и что ей приносит.
Ты можешь это подтвердить какими-либо PoVами Эгвейн?
А к должности ПА Эгвейн не стремилась - её просто назначили, так, что отказаться она не могла. А раз впрягли в работу - деваться некуда.
Цитата: Rubanok от 12 апреля 2015, 14:08Вспоминая как она обошлась в свое время с Найнив (в разных эпизодах), понимаешь, что Эг все же жестока.
В юности многие поступают жестоко - в основном, по глупости. Но, скажем, в 14-й главе БП Эгвейн в общении с Найнив - деликатнее некуда.
Цитата: Rubanok от 12 апреля 2015, 14:08Да и Могидин тоже не из-за гуманизма её боялась больше Найнив и Илэйн.
Но гораздо больше она боялась Лиане и Суан. Они тоже садистки? ;) Причём гораздо более суровые. А уж как она боялась Бергитте...
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)