Эгвейносрач

[Rubanok]

Сколько времени АЯК осаждал ББ? Меньше 20 лет. И где теперь АЯК и его империя? А ББ по-прежнему стоит и активно влияет на мировые события.

Потомки АЯКа щас правят другим континентом и распространили свое влияние на часть старого, приводя к власти новых королей/королев, развивая экономику подконтрольных стран/областей, борясь с организованной и не очень преступностью и коррупцией. А ББ до недавнего времени даже не могла контролировать территорию вокруг Тар Валона. Сравнивать наследие АЯКа и наследие Бонвин как-то не приходится. Особенно после того, как некоторые шаленоски очутились на цепи Шончан.

[Rubanok]

Я понял другое: Морейн видит, с какими проблемами ей придётся столкнуться, если она решит заявить свои претензии на трон Кайриэна, но не хочет их на себя взваливать. То бишь она не хочет руководить.

Морейн видит, что ВД возродился (что значит, что ТГ не за горами) и его надо найти. Про хочет не хочет - цитаты я не видел. Если таковой нет, то о чем речь? Просто твое ИМХО.

[Noal Charin]

Более того, получается, что многое из того, что было сказано ею до того, было откровенной ложью.

Лозунги Эгвейн были верны для того времени. Ситуация, в которую она влипла, следующая: Башня уже расколота, либо ты принимаешь одну сторону, либо другую. Для того, чтобы объединить ББ есть всего 2 варианта: либо сдаться на весьма сомнительную милость Элайды, либо её свергать силой. Третьего не дано.

Так что та сцена из последних книг с "мятежом" и "прощением" это маленькое политическое самоубийство Эгвейн.

А это уже другая ситуация: Башня объединена. Кто победил? Признать победителями мятежниц значит признать мятеж законным. То бишь создать прецедент, оправдывающий возможные в будущем мятежи. Вот этого Эгвейн точно не надо.
А раз так - да, до момента избрания Эгвейн ПА Советом Башни она была незаконной Амерлин и, в принципе, все её тогдашние указы могут быть поставлены под сомнение.
Нет в этой ситуации совершенных решений, выбор делается не между плохим и хорошим, а между плохим и не слишком плохим. У тебя есть другие решения?

Та чего уж там, если одним словом Эгвейн сделала их пострадавшей стороной конфликта

Да не сделала она их пострадавшей стороной - они тоже признаны виноватыми.
Нет победителей в этом конфликте - есть только проигравшие. Стало быть надо предотвращать подобные случаи в будущем, и шаг в нужном направлении сделан: внесены изменения в Закон Башни, предотвращающие сценарий Элайды - низложение и избрание новой ПА неполным составом Совета.

Надо было - до.

"Знал бы прикуп - жил бы в Сочи." (с)

ЕМНИП они стояли на границе, а не вошли в Андор

Встреча Илэйн с Приграничниками происходит в Браймском Лесу. Это Андор или где?

Там заслуга не Эгвейн, а Илэйн, наштамповавшей арты, и ХМ.

Угу, конечно, Эгвейн там совсем ни при чём. И ХМ просто мимо проходили, и Месана просто так впала в детство.

Так с чего Моги боятся словесов неизвестных ей Эгвейн, Суан и Лианне?

Перечитай сцену первой встречи Эгвейн и Могидин (37-я глава ВХ). Нет там никакого физического воздействия, а Могидин в полнейшем ужасе.

[Noal Charin]

Предки АЯКа щас правят другим континентом и распространили свое влияние на часть старого, приводя к власти новых королей/королев, развивая экономику подконтрольных стран/областей, борясь с организованной и не очень преступностью и коррупцией.

Ты имеешь в виду потомки?  Так в этом большой заслуги АЯКа нет: он отправил экспедицию, а дальше оно уже сами, как сумели. У Шончан получилось (да и то, скорее местное население впитало в себя экспедиционный корпус), в Шаре - нет.

Про хочет не хочет - цитаты я не видел.

Да пожалуйста:

Совет, очевидно, считает, что я могу взойти на трон и мятежные толпы не затопят улицы, но у меня нет никакого желания проверять, не ошибается ли Совет. Кайриэн за последние два года и без того достаточно натерпелся. И даже если они и правы, никто из тех, кому достаточно долго удавалось править Кайриэном, не мог удержаться от того, чтобы не опуститься до похищений, убийств и еще чего похуже. Моя прабабка, Каревин, правила более пятидесяти лет, и Башня считает ее успешной правительницей, поскольку Кайриэн при ней процветал и почти не вел войн. Однако ее именем до сих пор пугают детей. Лучше уж пусть забудут вообще, чем вспоминают так, как Каревин Дамодред! Но даже если за мной будет стоять Башня и если Совет добьется своего, мне придется сравняться с ней. – Плечи Морейн вдруг поникли, лицо задрожало, она едва сдерживала слезы. – Что мне делать, Суан? Я попалась, как лиса в ловушку, и даже не могу отгрызть себе лапу, чтобы убежать!

[Noal Charin]

Врата в пределах видимости. С ними она и Лана могла бы вытащить, и ни одно Отродье Тени, кроме голама, не способно выжить при проходе через них.

Где сказано, что Гончие Тьмы не выживают при проходе через врата?

[Баалзамон]

Лозунги Эгвейн были верны для того времени. Ситуация, в которую она влипла, следующая: Башня уже расколота, либо ты принимаешь одну сторону, либо другую. для того, чтобы объединить ББ есть всего 2 варианта: либо сдаться на весьма сомнительную милость Элайды, либо её свергать силой. Третьего не дано.

Да вот нет, некоторые не поддержали никакую из сторон.

Где сказано, что Гончие Тьмы не выживают при проходе через врата?

Они отродья Тени, т.е. искусственные создания, а эти не могут пройти через Врата, т.к. они переносят тело и душу, а у отродий, как и у Нимов, души какие-то не совсем целые что ли, ну факт в том, что они через Врата пройти не могут.

[Noal Charin]

Да вот нет, некоторые не поддержали никакую из сторон.

Это не ведёт к объединению ББ.

Они отродья Тени, т.е. искусственные создания, а эти не могут пройти через Врата, т.к. они переносят тело и душу, а у отродий, как и у Нимов, души какие-то не совсем целые что ли, ну факт в том, что они через Врата пройти не могут.

Так где об этом написано? Голам тоже отродье Тени и искусственное создание, но через Врата проходит без проблем и последствий.

[feone]

Где сказано, что Гончие Тьмы не выживают при проходе через врата?

Разговор Перрина с Рандом вечером накануне собрания на Мэррилоре. Там прямо говорится, что из всех Отродий Тени голам и только голам может пройти живым сквозь Врата. Найнив провела с Рандом намного больше времени, и я ни за что не поверю, что они ни разу не обсуждали эти вопросы. Неважно, что в книге этот момент не показан. Отродья Тени не выживают при проходе сквозь Врата. Ранду это известно. Найнив прожила рядом с Рандом не один месяц после Очищения Источника. Они не раз беседовали. Она же не одежда, которую можно повесить в шкаф на вешалку, и не бессловесная прислуга. Наинив интересуется всем, что связано в войной с Тенью. Следовательно вероятность такого разговора стремится к достоверности.

[Rubanok]

Ты имеешь в виду потомки? 
Так в этом большой заслуги АЯКа нет: он отправил экспедицию, а дальше оно уже сами, как сумели. У Шончан получилось (да и то, скорее местное население впитало в себя экспедиционный корпус), в Шаре - нет.

Да, потомки. Заговорился.
АЯК организовал эту экспедицию, а проводили её его дети. Подобные масштабные прожекты это не мышиная возня шаленосок, которые даже спасти Малкир не сумели и при которых ББ стала рассадником ДТ.

Встреча Илэйн с Приграничниками происходит в Браймском Лесу. Это Андор или где?

Только часть леса. Смотри карту http://lib.rus.ec/i/16/398916/map_0.jpg

Да пожалуйста:

Там только о нежелании опускаться до похищений, убийств и т.д. Морейн хорошо знает какие формы может приобрести Игра Домов в Кайриэне. И она не уверена не поднимут ли её на вилы, даже при поддержке ББ (которая очевидно хочет рулить через неё страной), потому как действиями её родственника стране был нанесен ужасный урон. Вот и всё, что я вижу. Это не потому что она не патриотка или не умеет качеств управленца, политика и т.д (давай не будем забывать какую Айя она выбрала), а потому что понимает, что всё это будет очень как непросто и может легко провалится, и что есть вещи важнее.

Угу, конечно, Эгвейн там совсем ни при чём. И ХМ просто мимо проходили, и Месана просто так впала в детство.

Не будь там ХМ и Перрина еще неизвестно кто бы был убит и впал бы в детство.

А раз так - да, до момента избрания Эгвейн ПА Советом Башни она была незаконной Амерлин и, в принципе, все её тогдашние указы могут быть поставлены под сомнение.

Ну, Эгвейн-то считала иначе. Сколько там было визгу, что она законная ПА. И это было вполне законно, учитывая, что Элайду никто из Голубый не избирал, а свержение Суан произошло в результате вооруженного переворота. Это Элайда подняла мятеж! Эгвейн достаточно было объявить амнистию всем поддержавшим Элайду, сделав ударение на то, что шаленоски были введены в заблуждение теми же ЧА и/или жаждущей власти Элайдой, например. Какие проблемы? Нет, вместо этого она ставит всё с ног на голову. Парадокс. Для меня там два варианта: либо эг клиническая идиотка, либо "лобзик" Гарной был самым крутым на весь цикл.

Кто победил?

А кто-то обязательно должен был победить? Консенсус путем договоренностей уже никак? Либо пан, либо пропал? Ну-ну. А ведь то, что в обоих Советах и на постах ХЛ окопались ЧА как бэ выяснили. Но конечно же нужен победитель не над организовавшими мятеж Элайды ЧА и Отрекшейся, а одной фракции АС типа тдущей в Свете, над другой такой же [сарказм]. Всё страньше и страньше...

[Noal Charin]

Разговор Перрина с Рандом вечером накануне собрания на Мэррилоре. Там прямо говорится, что из всех Отродий Тени голам и только голам может пройти живым сквозь Врата.

Сказано так:

— Им удалось создать единственное Отродье Тени, способное проходить через врата — голама, но Агинор был не настолько глуп, чтобы сделать их больше, чем несколько штук.

То есть речь идёт об Отродьях Тьмы, которые созданы человеком (читай: Агинором). Насколько я понимаю, Гончие Тьмы созданы не людьми, так что вполне может быть, что у них нет этого ограничения.

Найнив провела с Рандом намного больше времени, и я ни за что не поверю, что они ни разу не обсуждали эти вопросы.

Это неважно, поскольку после Испытания Найнив прямым текстом сказала, что не знает другого способа уничтожить Гончую Тьмы кроме ПО:

- Это единственный известный мне способ уничтожить Гончих Тьмы, - ответила Найнив. - Так было необходимо.

Вряд ли она соврала.

[Noal Charin]

Там только о нежелании опускаться до похищений, убийств и т.д.

То бишь о нежелании марать руки. Морейн прекрасно понимает, что быть королевой означает необходимость принимать неприятные (а то и безнравственные) решения. Раз она на это не готова - значит, она не готова быть королевой. То бишь она предпочитает работать "в поле". В отличие от Суан. В отличие от Эгвейн.

Ну, Эгвейн-то считала иначе. Сколько там было визгу, что она законная ПА. И это было вполне законно, учитывая, что Элайду никто из Голубый не избирал, а свержение Суан произошло в результате вооруженного переворота.

Да, тогда Эгвейн считала иначе. Но незаконность избрания Элайды (что ещё надо доказывать) не делает законным мятеж против ББ.

Какие проблемы? Нет, вместо этого она ставит всё с ног на голову. Парадокс.

Я же сказал в чём проблема: признать мятеж законным означает создать очень нежелательный прецедент. Ну а сказавши "А", надо говорить "Б".

А кто-то обязательно должен был победить? Консенсус путем договоренностей уже никак?

Так и я о том же: консенсус. Нет победителей, виноваты все. Поэтому делаем необходимые выводы, закрываем эту страницу истории - и идём дальше, возрождая Башню на основе сотрудничества Айя, а не их противостояния.

[Rubanok]

То бишь о нежелании марать руки. Морейн прекрасно понимает, что быть королевой означает необходимость принимать неприятные (а то и безнравственные) решения. Раз она на это не готова - значит, она не готова быть королевой. То бишь она предпочитает работать "в поле". В отличие от Суан. В отличие от Эгвейн.

Не марать руки, а ввязываться в заведомо грязные, подлые и вероятно бесперспективные для нее и страны игры. Потому как есть вещи важнее. Никто не готов быть королем/королевой кроме как если его не готовили к этой роли с детства. С другой стороны Морейн, как леди, учили управлять (пусть и не целой страной). Речь не идет о предпочтениях, т.к. ВД важнее Кайриэна.

Да, тогда Эгвейн считала иначе. Но незаконность избрания Элайды (что ещё надо доказывать) не делает законным мятеж против ББ.

  Я же сказал в чём проблема: признать мятеж законным означает создать очень нежелательный прецедент. Ну а сказавши "А", надо говорить "Б".

Как можно устраивать мятеж против чего-то/кого-то незаконного? Ведь тогда это уже не мятеж. Там не мятеж был, там было подавление такового устроенного Элайдой. А что там доказывать? Сеть ЧА была почти полностью раскрыта. В том числе и заседающие в Совете. В том числе и ХЛ.

Так и я о том же: консенсус. Нет победителей, виноваты все. Поэтому делаем необходимые выводы, закрываем эту страницу истории - и идём дальше, возрождая Башню на основе сотрудничества Айя, а не их противостояния.

Если шаленоски не готовы разделить ответственность за произошедшее, то грош цена их и ихним устремлениям. Только при чем тут разворот на 180 градусов? Просто надо было донести до салидарок, что они тоже виноваты, а не делать виновными фактически только их. 

[Noal Charin]

Речь не идет о предпочтениях, т.к. ВД важнее Кайриэна.

На этом этапе ещё не стоит вопрос выбора или-или. Просто Морейн не хочет становиться королевой Кайриэна. А поиски ВД, как цель жизни, появилась уже позже.

Просто надо было донести до салидарок, что они тоже виноваты

Именно это Эгвейн и сделала. Никто лояйлисток от ответственности не освобождал. Было заявлено, что все виноваты в том, что довели Башню до такого состояния.

[Rubanok]

Именно это Эгвейн и сделала. Никто лояйлисток от ответственности не освобождал. Было заявлено, что все виноваты в том, что довели Башню до такого состояния.

Да нет, она их обвинила в мятеже против ББ, а не просто призвала разделить ответственность за сделанное с подачи ЧА.

На этом этапе ещё не стоит вопрос выбора или-или. Просто Морейн не хочет становиться королевой Кайриэна. А поиски ВД, как цель жизни, появилась уже позже.

На тот момент Мо была уже АС?

[Баалзамон]

я ни за что не поверю, что они ни разу не обсуждали эти вопросы. Неважно, что в книге этот момент не показан. Отродья Тени не выживают при проходе сквозь Врата. Ранду это известно. Найнив прожила рядом с Рандом не один месяц после Очищения Источника. Они не раз беседовали. Она же не одежда, которую можно повесить в шкаф на вешалку, и не бессловесная прислуга. Наинив интересуется всем, что связано в войной с Тенью. Следовательно вероятность такого разговора стремится к достоверности.

В КВ есть такая фишка, что люди часто не обсуждают какие-то важные вещи, которые следовало бы обсудить. Так что поверить можно во все, что угодно. И Найнив говорила, что она знает только один способ убить Гончих - ПО.