О Сандоре бедном замолвите слово...

[Теон Грейджой]

Продолжайте читать и ещё много нового для себя откроете.

Ну это понятно - ведь новое для себя можно открывать и в 9 и в 90

И как Вы определяете искренность персонажа-не ПОВа, когда нам не показаны не то что его мысли, но иногда он и не говорит почти ночего?

Про персонажей не-ПОВов и их поступки чаще всего даны мнения разных людей, общавшихся с ними раньше или позже сложивших о них определённое мнение. Наиболее близко мнение близких родственников или знакомых. Я это говорю не учитывая отдельных персонажей вроде Вариса, Мизинца, Дорана - они жили скрытно и во лжи, но даже их можно оценить по редким моментам искренности.

Что Сандор делал искренне- убивал Мику или спасал Лораса?

Про Сандора как раз таки сложно понять. Ибо людей, рассказывавших и о его детстве и его отношениях с Григором в детстве кроме него нет. А так как Сандор не-ПОВ мы не можем точно знать искренен он в этом или нет. Убийство Микки показано глазами Арьи и Неда, они чётко предвзяты, дальнейшие высказывания Сандора показаны глазами опять же Арьи, а говорил он ей это явно рассчитывая на какую-то реакцию с её стороны, то есть мог и соврать ожидая какого-то эффекта.
Спасение Лораса уходит корнями в отношения Сандора и его брата, а об их глубинных корнях нам неизвестно ничего кроме рассказа самого Сандора Сансе.

Подрик, Эдд и даже Бронн типичные сайдкики- появляются на страницах только вместе с персонажами которых они сопровождают (исключая ПВ), а Сандор побывал в куче ПОВов, вмешался в судьбу половины " главных" героев, не говоря про то что чуть ли не каждая произнесённая им фраза в афоризмы попадает. Сандор красной нитью через всю сагу проходит.

Всё-таки по-моему Вы чересчур преувеличиваете его значение. Он бесспорно персонаж яркий, значит для саги немало, но всё-таки второстепенен в силу не первостепенной значимости его для сюжета. Грубо говоря если убрать Дени или Джона, то сага врятли этого перенесёт, если убрать Сандора, то варианты развития есть.

Их оставляли "подвешенными" от одной ИХ главы до другой ИХ главы, то что это было в разных книгах- детали.

Для персонажей - возможно. Для читателей и Мартина, учитывая перерыв между выходом книг - нет.

Пусть кто хочет верит, а я в серьёзный ляп автора запишу.

Как Вы думаете, а кого в такой ситуации среди читателей будет больше: тех кто поверит автору и не будет спорить или тех кто сочтёт это серьёзным ляпом и уподобится Станиславскому?

А  настоятель врёт, что похоронил его в лесу из любви к искусству или решил во вранье потренироваться?

А это уже Мартину решать. Если склонится к тому что Сандор мёртв, то найдёт логичное объяснение, уж постарается, причём такое, какое никто ляпом не сочтёт. У меня коряво получилось, у него гораздо лучше будет.

не катит ни разу. Если для освещения каждой детали характера по главе писать, то и в десять тысяч страниц не уложишься. На кой ляд нам и Мартину эти " детали характера"? Характер Бриенны прост и понятен с первых страниц. На кой ляд столько декораций? Пусть бы повстречала монаха похоронившего Пса, или сама на его могилу/труп наткнулась и т.п. Нет никакого смысла для этого создавать главу, объём книжки и так, слава Богу, ого-го. А вот если надо было показать ушедшего в монахи Пса, тогда, ясное дело, без такой главы не обойтись.

Характер героя лучше всего раскрывается в различных ситуациях, в его реакциях на определённые обстоятельства и решения стоящих на пути проблем. Бриенна была хорошо показана глазами Джейме в БМ, теперь Мартин раскрывает её уже изнутри в Пире. Ставит в разные ситуации, сталкивает с разными людьми(встреча с Подриком, Дик-Пройдоха и скоморохи в Тараторках, лорд Тарли и сир Хиль Хант) и во взаимодействии со всеми ими ещё отчётливее вырисовывает её образ. Может быть для опытных читателей характер Бриенны прост и понятен с первых страниц, но для меня нет. И имхо Мартин столько расписывался о перипетиях её судьбы не потому что она проста как пень.
В конце главы перед Бриенной ещё раз ставится выбор и она выбирает. До этого вся глава её подводит к этому. Зачем сделали остров с монахами и настоятелем - ну тут у меня два предположения. Первое, это выглядит намного красочнее и более раскрывающе мир ПЛиО чем просто монах или могила - вот вам остров в миле от войны, ничуть ею не затронутый, вот отошедшие от смертоубийства люди, это вполне возможно, если захотеть. Второе связано с сильно нелюбимой многими на форуме теорией игоря о живости Рейегара Таргариена. В его теме обсуждали 6 рубинов на острове и высказали предположение, что возможно они приплыли вместе с телом одетым в панцырь. А если вспоминать историю о том как настоятеля изменила его гибель в битве на Трезубце, то можно предположить, что он как-то связан с тем кто был в доспехах Рейегара или даже был им сам. Хотяв последнее лично мне слабо верится - врятли Роберт ошибся бы убил он или нет того кто в доспехах. Скорее всего убил. Но вот кого...

[Duncan]

Ну это понятно - ведь новое для себя можно открывать и в 9 и в 90

Hадеюсь, что и Вы в один прекрасный день откроете для себя, что способ подачи материала далеко не так важен как качество подачи, и что, даже если повествование идёт от лица "я", это не значит, что автор не даёт читателям возможности выставлять собственные оценки и иметь отличное от ГГ мнение.

Про персонажей не-ПОВов и их поступки чаще всего даны мнения разных людей, общавшихся с ними раньше или позже сложивших о них определённое мнение. Наиболее близко мнение близких родственников или знакомых.

Ох, как всё запущено! Да ничего подобного, Теон! Мнение близких и родственников через одного ошибочно, предвзято и т.д.

Про Сандора как раз таки сложно понять. Ибо людей, рассказывавших и о его детстве и его отношениях с Григором в детстве кроме него нет. А так как Сандор не-ПОВ мы не можем точно знать искренен он в этом или нет. Убийство Микки показано глазами Арьи и Неда, они чётко предвзяты, дальнейшие высказывания Сандора показаны глазами опять же Арьи, а говорил он ей это явно рассчитывая на какую-то реакцию с её стороны, то есть мог и соврать ожидая какого-то эффекта.
Спасение Лораса уходит корнями в отношения Сандора и его брата, а об их глубинных корнях нам неизвестно ничего кроме рассказа самого Сандора Сансе.

Если Вам действительно так "сложно понять", Вы "не можете точно знать", и "корни неизвестны", то садитесь перечитывать сагу- образ Сандора раскрыт очень хорошо, тренируйтесь качать на косвенных.

Всё-таки по-моему Вы чересчур преувеличиваете его значение. Он бесспорно персонаж яркий, значит для саги немало, но всё-таки второстепенен в силу не первостепенной значимости его для сюжета. Грубо говоря если убрать Дени или Джона, то сага врятли этого перенесёт, если убрать Сандора, то варианты развития есть.

Так только кажется, а сага уже пережила потерю Неда, Тайвина, Робба, Джоффри и многих других, перечислять устанешь. А поначалу казалось, что все они гораздо "главней" Пса.

Для персонажей - возможно. Для читателей и Мартина, учитывая перерыв между выходом книг - нет.

Для Мартина то почему? Он же не ждал выхода книг, он над ними работал- одну закончил, следующую начал, никакого перерыва в голове, ну или минимальный какой-нибудь, на Кон съездить.

Как Вы думаете, а кого в такой ситуации среди читателей будет больше: тех кто поверит автору и не будет спорить или тех кто сочтёт это серьёзным ляпом и уподобится Станиславскому?

Умные со мной будут, а до дураков мне дела нет.

А это уже Мартину решать. Если склонится к тому что Сандор мёртв, то найдёт логичное объяснение, уж постарается, причём такое, какое никто ляпом не сочтёт. У меня коряво получилось, у него гораздо лучше будет.

Мартин уже решил, и получилось у него, как Вы и предсказывали, не коряво- Сандор жив и пребывает монахом на острове, потому то эта глава и включена в сагу. Кстати, настоятелю врать убеждения не позволяют.

Характер героя лучше всего раскрывается в различных ситуациях, в его реакциях на определённые обстоятельства и решения стоящих на пути проблем. Бриенна была хорошо показана глазами Джейме в БМ, теперь Мартин раскрывает её уже изнутри в Пире. Ставит в разные ситуации, сталкивает с разными людьми(встреча с Подриком, Дик-Пройдоха и скоморохи в Тараторках, лорд Тарли и сир Хиль Хант) и во взаимодействии со всеми ими ещё отчётливее вырисовывает её образ. Может быть для опытных читателей характер Бриенны прост и понятен с первых страниц, но для меня нет. И имхо Мартин столько расписывался о перипетиях её судьбы не потому что она проста как пень.
В конце главы перед Бриенной ещё раз ставится выбор и она выбирает. До этого вся глава её подводит к этому. Зачем сделали остров с монахами и настоятелем - ну тут у меня два предположения. Первое, это выглядит намного красочнее и более раскрывающе мир ПЛиО чем просто монах или могила - вот вам остров в миле от войны, ничуть ею не затронутый, вот отошедшие от смертоубийства люди, это вполне возможно, если захотеть...

Повторяю, и в 10000 страниц не уложишься если о каждой детали характера писать по главе. Мартин меня приучил, что в этой саге важна каждая деталь, у него практически не бывает чтоб "сны-просто сны", и не будет он остров-монастырь вводить лишь для колорита.

Второе связано с сильно нелюбимой многими на форуме теорией игоря о живости Рейегара Таргариена. В его теме обсуждали 6 рубинов на острове и высказали предположение, что возможно они приплыли вместе с телом одетым в панцырь. А если вспоминать историю о том как настоятеля изменила его гибель в битве на Трезубце, то можно предположить, что он как-то связан с тем кто был в доспехах Рейегара или даже был им сам. Хотяв последнее лично мне слабо верится - врятли Роберт ошибся бы убил он или нет того кто в доспехах. Скорее всего убил. Но вот кого...

Райегара

[Теон Грейджой]

Hадеюсь, что и Вы в один прекрасный день откроете для себя, что способ подачи материала далеко не так важен как качество подачи, и что, даже если повествование идёт от лица "я", это не значит, что автор не даёт читателям возможности выставлять собственные оценки и иметь отличное от ГГ мнение.

Посмотрим, может я и правда когда-нибудь открою для себя что-то такое.

Ох, как всё запущено! Да ничего подобного, Теон! Мнение близких и родственников через одного ошибочно, предвзято и т.д.

В случае Вариса, Мизинца, Дорана и вообще игроков их уровня безусловно да. Но это не через одного.

Если Вам действительно так "сложно понять", Вы "не можете точно знать", и "корни неизвестны", то садитесь перечитывать сагу- образ Сандора раскрыт очень хорошо, тренируйтесь качать на косвенных.

Источник информации о том что произошло между Сандором и Григором в детстве и определило их дальнейшие взаимоотношения один - сам Сандор, рассказывавший об этом Арье. Его этот рассказ никто другой не опровергает и не подтверждает, так что однозначно судить о степени его искренности нельзя. Других людей, рассказывавших о взаимоотношениях братьев Клиганов в раннем детстве и вообще о причинах такого их взаимоотторжения, в саге нет.

Так только кажется, а сага уже пережила потерю Неда, Тайвина, Робба, Джоффри и многих других, перечислять устанешь. А поначалу казалось, что все они гораздо "главней" Пса.

Из всех них главнее Пса я бы посчитал Тайвина и Неда. Причем потеря последнего длясаги не прошла безболезненно - про происхождение Джона как не было ясности, так и нет, а Нед был одним из тех кто точно знал правду. Теперь разве что Хоуленд Рид сможет раскрыть правду.
Если возвращаться к Псу - возможность его потери для саги фатальной не будет.

Для Мартина то почему? Он же не ждал выхода книг, он над ними работал- одну закончил, следующую начал, никакого перерыва в голове, ну или минимальный какой-нибудь, на Кон съездить.

Ну я всё-таки думаю, что он не совсем строго изначально намеченного тренда держится, многие детали по ходу меняет. В принципе после публикации одной книги и в процессе работы над следующей может передумать какой-то отдельный момент и достаточно сильно всё поменять, решив что так лучше будет. Внутри книг такое крайне сложно воспроизвести. Между томами - вполне.

Умные со мной будут, а до дураков мне дела нет.

Ок

Мартин уже решил, и получилось у него, как Вы и предсказывали, не коряво- Сандор жив и пребывает монахом на острове, потому то эта глава и включена в сагу.

Не стал бы так уверенно утверждать. Про Сандора однозначно не ясно, причины появления главы могут быть другие(этак можно про каждую главу Бриенны говорить - эта включена только чтобы биографию Подрика рассказать, эта чтобы описать действия Тарли, эта чтобы намекнуть про живого Сандора).

Кстати, настоятелю врать убеждения не позволяют.

Учитывая кем он был до становления настоятелем, сомневаюсь, что он стал церковным от и до и на словах и на деле. Хоть немного прошлого, но наверняка осталось.

Повторяю, и в 10000 страниц не уложишься если о каждой детали характера писать по главе. Мартин меня приучил, что в этой саге важна каждая деталь, у него практически не бывает чтоб "сны-просто сны", и не будет он остров-монастырь вводить лишь для колорита.

Ну не знаю, посмотрим.

Райегара

Не хочу во-первых оффтопить, во-вторых спорить про одно и тоже в сотый раз и опять не приходить к какому-то одному выводу. В разных темах это уже кучу раз обсуждали но толком ничего не решили.

[mary]

Дозорные, двигаемся дальше. Сандор важный бесПОВный персонаж, он на 99.9% жив но как Пёс более в саге не появится. О неком принце вообще не говорю - для этого есть отдельная тема .

p.s. Пожалуйста, без поучений. Это не совсем переход на личности, но довольно близко. Общаемся в удовольствие

[Duncan]

Посмотрим, может я и правда когда-нибудь открою для себя что-то такое.

По идее это уже давно должно было случиться, перефразируя Высоцкого- нужные книжки в детстве читать надо. Ну я же просила :police:

В случае Вариса, Мизинца, Дорана и вообще игроков их уровня безусловно да. Но это не через одного.

Да причём тут игрок-не игрок? Это сплошь и рядом, что в саге, что в жизни.

Источник информации о том что произошло между Сандором и Григором в детстве и определило их дальнейшие взаимоотношения один - сам Сандор, рассказывавший об этом Арье. Его этот рассказ никто другой не опровергает и не подтверждает, так что однозначно судить о степени его искренности нельзя. Других людей, рассказывавших о взаимоотношениях братьев Клиганов в раннем детстве и вообще о причинах такого их взаимоотторжения, в саге нет.

Мама дорогая, источником информации являются не только слова персонажа! Качайте на косвенных- Сандор покинул отчий дом ровно в тот же день когда брат стал лордом и никогда не возвращался. Лицо у него обожжено с детства, с братом они не разговаривают, более того, люди брата намерены его убить точно зная, что гнева господского не последует и т.д. и т.п.

Других людей, рассказывавших о взаимоотношениях братьев Клиганов в раннем детстве и вообще о причинах такого их взаимоотторжения, в саге нет.Из всех них главнее Пса я бы посчитал Тайвина и Неда. Причем потеря последнего длясаги не прошла безболезненно - про происхождение Джона как не было ясности, так и нет, а Нед был одним из тех кто точно знал правду. Теперь разве что Хоуленд Рид сможет раскрыть правду.
Если возвращаться к Псу - возможность его потери для саги фатальной не будет.

А кто говорит, что фатальна? Мартин нам неоднократно демонстрировал, что у него никто не застрахован, Джон и Дени в том числе.

Ну я всё-таки думаю, что он не совсем строго изначально намеченного тренда держится, многие детали по ходу меняет. В принципе после публикации одной книги и в процессе работы над следующей может передумать какой-то отдельный момент и достаточно сильно всё поменять, решив что так лучше будет. Внутри книг такое крайне сложно воспроизвести. Между томами - вполне.

Детали да, но кто жив, а кто нет должен решать сразу. Я повторяю который раз- Сандор слишком активно, участвовал в саге, чтоб оставить не решённым вопрос его жизни-смерти. То есть, скажем Мартин сидит-думает:"так, будет то-то, то-то и то-то, а потом появляется Сандор! Нет, фигня, не нравится, пусть лучше Сандор мёртв, а в этом моменте я сделаю вот так!" Он уже сейчас должен решить каким путём двигаться или потом не сойдётся, и он решил, потому мы и видели остров.

Не стал бы так уверенно утверждать. Про Сандора однозначно не ясно, причины появления главы могут быть другие(этак можно про каждую главу Бриенны говорить - эта включена только чтобы биографию Подрика рассказать, эта чтобы описать действия Тарли, эта чтобы намекнуть про живого Сандора).

А что не так, что ли? Никакой другой причины в описании нудных и бесплодных блужданий Бриенны по Вестеросу я не вижу, кроме как таким образом накидать нам кучу деталей и намёков на другие линии+ показать ситуацию в стране. Иначе можно было её прямиком к сиротам отправить и т.д.

Учитывая кем он был до становления настоятелем, сомневаюсь, что он стал церковным от и до и на словах и на деле. Хоть немного прошлого, но наверняка осталось.

Ни ни фига себе, сотня братьев+окрестные жители+ босоногий септон, повидавший многое на своём веку не сомневаются, а Вы не согласны! Основания? Здорово получается- косвенными доказательствами Вы пренебрегаете, слова персонажей, если они Вас не устраивают, ставите под сомнение. Озаботьтесь хоть какими-то удоказательствами своих утверждений, чего я один стараться должен?

Не хочу во-первых оффтопить, во-вторых спорить про одно и тоже в сотый раз и опять не приходить к какому-то одному выводу. В разных темах это уже кучу раз обсуждали но толком ничего не решили.

было доказано как дважды два, что или Райегар мёртв, или история Мартина насквозь не логична.

[Duncan]

Дозорные, двигаемся дальше. Сандор важный бесПОВный персонаж, он на 99.9% жив но как Пёс более в саге не появится. О неком принце вообще не говорю - для этого есть отдельная тема .

p.s. Пожалуйста, без поучений. Это не совсем переход на личности, но довольно близко. Общаемся в удовольствие

Я отправил свой пост до того как Ваш увидел.
ПС. Почему не поспорить о Сандоре, если есть сомневающиеся? Не одни же новости сериала обсуждать, а кастинг мне не интересен.

[mary]

Спорьте на здоровье, наоборот хорошо, что есть что почитать на форуме кроме новостей о сериале. По сути у меня есть два замечания:
1. Тон общения - поучать не стоит, тем более в каждом посте. Неприятная атмосфера возникает.
2. Вы с Теоном (а моё замечание было обращено к вам обоим) немного повторяетесь - каждый своё мнение отстоял, пора сдвинуть обсуждение с мёртвой точки.

[Duncan]

2. Вы с Теоном (а моё замечание было обращено к вам обоим) немного повторяетесь - каждый своё мнение отстоял, пора сдвинуть обсуждение с мёртвой точки.

как умеем, так и спорим, уж не обессудьте. Кстати, не стесняйтесь, подключайтесь.

[Теон Грейджой]

Дозорные, двигаемся дальше. Сандор важный бесПОВный персонаж, он на 99.9% жив но как Пёс более в саге не появится.

В принципе хорошо было бы замутить голосование тему "Жив Сандор или нет". Просто чтобы проверить, правда ли большинство в этом уверенно. Я сам не умею их создавать, так что был бы Вам благодарен, если бы Вы сделали это.

О неком принце вообще не говорю - для этого есть отдельная тема .

Без вопросов.

Да причём тут игрок-не игрок? Это сплошь и рядом, что в саге, что в жизни.

Если человек лжив и неискренен для окружающих, то больше вероятность, что наиболее близкие знакомые и родственники понимают его глубинную суть, видят его искренние желания и поступки. Даже если не лжив, просто создаёт другой образ для окружающих, нацепляет маску и много лет её не снимает, то опять же первые кто имеют шансы знать его по-настоящему это близкие и родственники.

Мама дорогая, источником информации являются не только слова персонажа! Качайте на косвенных- Сандор покинул отчий дом ровно в тот же день когда брат стал лордом и никогда не возвращался. Лицо у него обожжено с детства, с братом они не разговаривают, более того, люди брата намерены его убить точно зная, что гнева господского не последует и т.д. и т.п.

Эти посылки можно вполне себе логично довести до нескольких выводов. Так как сам Сандор предлагает одну версию, читатель более вероятно верит в неё. Жаль, мнения Григора не представлено. А Мартин вот недавно сказал, что тот страдал мигренями...

А кто говорит, что фатальна? Мартин нам неоднократно демонстрировал, что у него никто не застрахован, Джон и Дени в том числе.

Всё-таки Джон и Дени стоят особняком, они для саги имеют несколько большее значение чем прочие, включая Сандора.

Детали да, но кто жив, а кто нет должен решать сразу. Я повторяю который раз- Сандор слишком активно, участвовал в саге, чтоб оставить не решённым вопрос его жизни-смерти. То есть, скажем Мартин сидит-думает:"так, будет то-то, то-то и то-то, а потом появляется Сандор! Нет, фигня, не нравится, пусть лучше Сандор мёртв, а в этом моменте я сделаю вот так!" Он уже сейчас должен решить каким путём двигаться или потом не сойдётся, и он решил, потому мы и видели остров.

Скорее всего он и правда принял решение, но на случай если вдруг передумает, оставил себе запасной вариант и путь отхода - то есть однозначного ответа про Сандора не дал.

А что не так, что ли? Никакой другой причины в описании нудных и бесплодных блужданий Бриенны по Вестеросу я не вижу, кроме как таким образом накидать нам кучу деталей и намёков на другие линии+ показать ситуацию в стране. Иначе можно было её прямиком к сиротам отправить и т.д.

Большее раскрытие личности Бриенны + правда описание ситуации в стране. Остров с монахами часть этого описания, причём весьма колоритная - в миле от войны остров не затронутый ею, рубины Рейегара и т.п.

Ни ни фига себе, сотня братьев+окрестные жители+ босоногий септон, повидавший многое на своём веку не сомневаются, а Вы не согласны! Основания? Здорово получается- косвенными доказательствами Вы пренебрегаете, слова персонажей, если они Вас не устраивают, ставите под сомнение. Озаботьтесь хоть какими-то удоказательствами своих утверждений, чего я один стараться должен?

Я не говорю однозначно, что старший брат врёт. Говорю только что его прошлое воина не могли уйти из его жизни совершенно полностью, хоть какие-то отдельные черты того времени должны были сохраниться и абсолютно светлым и святым старший брат не стал. Это примерно как Жерар Святоносный в "Близится утро" Лукьяненко.

было доказано как дважды два, что или Райегар мёртв, или история Мартина насквозь не логична.

Это не совсем так, но я очень не хочу оффтопить, поэтому эту мысль развивать не стану. Если хотите - давайте в теме Рейегара обсудим.

Спорьте на здоровье, наоборот хорошо, что есть что почитать на форуме кроме новостей о сериале.

Вот и отлично.

Тон общения - поучать не стоит, тем более в каждом посте. Неприятная атмосфера возникает.

Это тоже к нам обоим относится? Просто я не заметил, чтобы я как-то Duncan'а поучал.

Вы с Теоном (а моё замечание было обращено к вам обоим) немного повторяетесь - каждый своё мнение отстоял, пора сдвинуть обсуждение с мёртвой точки.

Ну да, пока один из нас не найдёт новых убедительных аргументов(или не представит более убедительным образом аргументы старые) врятли сдвинемся. Но это вполне может произойти - в одном из наших старых споов как-то тк и произошло.

[mary]

Кстати, не стесняйтесь, подключайтесь.

Пока обогатить обсуждение не могу, но если что не постесняюсь, не боись.

В принципе хорошо было бы замутить голосование тему "Жив Сандор или нет". Просто чтобы проверить, правда ли большинство в этом уверенно. Я сам не умею их создавать, так что был бы Вам благодарен, если бы Вы сделали это.

Идея! Освежим обсуждение в новой теме - "Сандор-Пёс, жив ли мёртв ли?"

Это тоже к нам обоим относится?

Нет.

[Duncan]

Если человек лжив и неискренен для окружающих, то больше вероятность, что наиболее близкие знакомые и родственники понимают его глубинную суть, видят его искренние желания и поступки. Даже если не лжив, просто создаёт другой образ для окружающих, нацепляет маску и много лет её не снимает, то опять же первые кто имеют шансы знать его по-настоящему это близкие и родственники.

Меня попросили не поучать и я искренне постараюсь удержаться, хотя Вы прямо таки напрашиваетесь. Просто вот Вам пример из саги- семья Ланнистеров: почти все совершенно неадекватно оценивают Тириона, Серсея не нарадуется на своего сына-садиста, Джейме и Серсея, куда уж ближе!, а почитайте что они думают друг о друге и т.д. И так по многим семьям пройтись можно.

Эти посылки можно вполне себе логично довести до нескольких выводов. Так как сам Сандор предлагает одну версию, читатель более вероятно верит в неё.

Доводите, я все другие выводы расколошмачу.

Жаль, мнения Григора не представлено. А Мартин вот недавно сказал, что тот страдал мигренями...

И что?

Всё-таки Джон и Дени стоят особняком, они для саги имеют несколько большее значение чем прочие, включая Сандора.

В основном потому что фанаты напророчили им большое будущее, но я читаю именно исходя из того, что никто не застрахован. Kогда Джону грозила смертельная опасность я не исключал, что сейчас ему и кранты. В конце концов так просто интересней.

Скорее всего он и правда принял решение, но на случай если вдруг передумает, оставил себе запасной вариант и путь отхода - то есть однозначного ответа про Сандора не дал.

И тогда конь на острове превратится в серьёзный ляп. Прошу ещё раз, приведите мне альтернативную версию в которую бы все детали укладывались.
Я готов согласиться, что Мартин не решил судьбу Пса когда оставил его умирать в лесу, после этого поразмыслил, принял решение, и вот вам остров-монастырь.

Большее раскрытие личности Бриенны + правда описание ситуации в стране. Остров с монахами часть этого описания, причём весьма колоритная - в миле от войны остров не затронутый ею, рубины Рейегара и т.п.

И для этого 8 глав? Ерундой какой-то занимается товарищ Мартин- 8 глав на раскрытие одного характера в то время как недописанно несколько томов. Так конечно никогда не закончишь. Да и мастерство у него сверхнизкое- хорошиму писателю не надо 8 глав на раскрытие образа, хорошему и 8 страниц хватит, а бывает, что и 8 строчек.

Я не говорю однозначно, что старший брат врёт. Говорю только что его прошлое воина не могли уйти из его жизни совершенно полностью, хоть какие-то отдельные черты того времени должны были сохраниться и абсолютно светлым и святым старший брат не стал.

Я дождусь хоть каких-то аргументов, на чём основаны Ваши сомнения? Хватит уже демагогией заниматься, аргументы в студию!

Это примерно как Жерар Святоносный в "Близится утро" Лукьяненко.

О! Оказывается читали такую замечательную книгу! Там же как раз повествование от лица "я".

Это не совсем так, но я очень не хочу оффтопить, поэтому эту мысль развивать не стану. Если хотите - давайте в теме Рейегара обсудим.

Пишите там, если у Вас есть новые аргументы, все старые мы разбили.

[игорь]

А правда давайте в тему Раегара .там и я присоединюсь))

[Duncan]

А правда давайте в тему Раегара .там и я присоединюсь))

Пиши там, если у тебя что-то новое появилось, я присоединюсь.

[Теон Грейджой]

Идея! Освежим обсуждение в новой теме - "Сандор-Пёс, жив ли мёртв ли?"

Благодарю за создание голосования.

Меня попросили не поучать и я искренне постараюсь удержаться, хотя Вы прямо таки напрашиваетесь. Просто вот Вам пример из саги- семья Ланнистеров: почти все совершенно неадекватно оценивают Тириона, Серсея не нарадуется на своего сына-садиста, Джейме и Серсея, куда уж ближе!, а почитайте что они думают друг о друге и т.д. И так по многим семьям пройтись можно.

Джейме, Дженна и Киван вполне адекватно оценивают Тириона. Про отношение Тайвина к нему писал в его теме, это было единственное в чём эмоции Тайвина брали верх над его разумом. Серсея на всё смотрела через призму пророчества магги-жабы, потому не могла относиться к Тириону-своему валонкару адекватно. Джоффри она тоже оценивала предвзято, но другие родственники из числа львов в большинстве своём понимали, что он из себя представляет.
В общем и целом - какие-то отдельные родственники могут неправильно оценивать друг друга, но это единичные случаи, а если рисовать суммарный портрет человека глазами всех его близких родственников, то усреднённо получается весьма близко к правде.

Доводите, я все другие выводы расколошмачу. И что?

Сандор показывает ситуацию как выгодно ему, представляя себя невинной жертвой, а Григора этаким чудовищем-маньяком. Скорее всего он стал бы рассказывать всё в таком ключе и будь он действительно невиновен, и если бы большая часть лежала бы на нём - в первом случае чтобы рассказать как всё правда было, а во втором - чтобы обелить себя.
Его версия: взял у Григора солдатика поиграть, а тот, бесчувственный маньяк, аццки разъярился, сунул родного брата лицом в жаровню, обжог ему лицо и ещё ему ничего за это не было. Классная версия, Санса сразу поверила)
Если же рассуждать с более высокой колокольни, обладая большими данными, то можно сказать что 1)У Григора часто были мигрени, так что это в какой-то степени объясняет его вспышки гнева - от аццкой боли чего только не намутишь. 2)Просто из-за одного солдатика родного брата в жаровню совать он наврятли рискнул бы, даже если бы накрыло болью от мигрени - есть серьёзный риск потом неслабо огрести, так что даже такой бесчувственный маньяк каким его малюют подумал бы. Скорее всего малой Сандор не просто украл солдатика, а совершил что-то более значительное, чем вызвал нехилый гнев своего брата, который вкупе с мигренью того перерос в неконтролируемую вспышку ярости и привёл к обожжению. А раз Григору за это ничего серьёзного не было, значит причины были поняты окружающими.

В основном потому что фанаты напророчили им большое будущее, но я читаю именно исходя из того, что никто не застрахован. Kогда Джону грозила смертельная опасность я не исключал, что сейчас ему и кранты. В конце концов так просто интересней.

Ну может быть. Посмотрим, что будет с ними двумя в саге дальше.

И тогда конь на острове превратится в серьёзный ляп. Прошу ещё раз, приведите мне альтернативную версию в которую бы все детали укладывались.

В принципе без того что Вы называете ляпами лично у меня сострогать версию не получается - в одном случае сложно объяснить как коня привели на остров, в другом - почему настоятель соврал про местонахождение могилы. Но если Мартин захочет - то склеит события получше чем я, он мастер признанный, не то что я. Либо оставит ляп, с которым большинство фанатов согласится и примет за правду. Но скорее первое. Главное чтобы желание было.

Я готов согласиться, что Мартин не решил судьбу Пса когда оставил его умирать в лесу, после этого поразмыслил, принял решение, и вот вам остров-монастырь.

Ну судя по тому как Арья оставила умирающего, но не умершего до конца Пса можно было понять что судьба героя не решена до конца. Насчёт того как автор в дальнейшем решал что с ним делать можно лишь предполагать.
По моему всё-таки более вероятен такой вариант: в конце БМ оставил в таком непонятном состоянии, потом решил оставить в живых, но из-за отдельных других причин решил окончательно живым его не объявлять, поэтому наоборот объявил мёртвым, но оставил несколько зацепок, указывающим на его живость, таким образом оставил возможными оба варианта живости/неживости Сандора.

Я дождусь хоть каких-то аргументов, на чём основаны Ваши сомнения? Хватит уже демагогией заниматься, аргументы в студию!О! Оказывается читали такую замечательную книгу! Там же как раз повествование от лица "я".

Собственно аргументов основанных на тексте ПЛиО у меня нет. Есть основанные на здравом смысле и личном опыте. Как правило, если человек занимается каким-то делом, а потом меняет проф.ориентацию и образ жизни на если не противоположные, то хотя бы очень сильно отличающиеся, то старое знания и умения полностью не уходят, время от времени всплывая по или против воли человека. Пример - тот же Жерар Святоносный.

[Duncan]

Джейме, Дженна и Киван вполне адекватно оценивают Тириона. Про отношение Тайвина к нему писал в его теме, это было единственное в чём эмоции Тайвина брали верх над его разумом. Серсея на всё смотрела через призму пророчества магги-жабы, потому не могла относиться к Тириону-своему валонкару адекватно.

как раз и получается через одного, ещё Джоффри туда добавьте и будет 3-3.

Сандор показывает ситуацию как выгодно ему, представляя себя невинной жертвой, а Григора этаким чудовищем-маньяком. Скорее всего он стал бы рассказывать всё в таком ключе и будь он действительно невиновен, и если бы большая часть лежала бы на нём - в первом случае чтобы рассказать как всё правда было, а во втором - чтобы обелить себя.
Его версия: взял у Григора солдатика поиграть, а тот, бесчувственный маньяк, аццки разъярился, сунул родного брата лицом в жаровню, обжог ему лицо и ещё ему ничего за это не было. Классная версия, Санса сразу поверила)
Если же рассуждать с более высокой колокольни, обладая большими данными, то можно сказать что 1)У Григора часто были мигрени, так что это в какой-то степени объясняет его вспышки гнева - от аццкой боли чего только не намутишь. 2)Просто из-за одного солдатика родного брата в жаровню совать он наврятли рискнул бы, даже если бы накрыло болью от мигрени - есть серьёзный риск потом неслабо огрести, так что даже такой бесчувственный маньяк каким его малюют подумал бы. Скорее всего малой Сандор не просто украл солдатика, а совершил что-то более значительное, чем вызвал нехилый гнев своего брата, который вкупе с мигренью того перерос в неконтролируемую вспышку ярости и привёл к обожжению. А раз Григору за это ничего серьёзного не было, значит причины были поняты окружающими.

Если я правильно понял Вашу версию она отличается от Сандоровской лишь величиной кражи, то что Грегор засунул брата в огонь не оспаривается. Вы не поделитесь, какое такое действие заслуживает, по Вашему мнению, того, чтоб маленького мальчика засунули лицом в огонь?

Если же рассуждать с более высокой колокольни, обладая большими данными, то можно сказать что 1)У Григора часто были мигрени, так что это в какой-то степени объясняет его вспышки гнева - от аццкой боли чего только не намутишь.

Мигренью страдают тысяча людей и людей не убивают, вон,волей Булгакова, ей и Понтий Пилат страдал и ничего, вёл себя так, что это даже никто и заметить не мог.

2)Просто из-за одного солдатика родного брата в жаровню совать он наврятли рискнул бы, даже если бы накрыло болью от мигрени - есть серьёзный риск потом неслабо огрести, так что даже такой бесчувственный маньяк каким его малюют подумал бы.

Что значит малюют? Кто малюет? Мартин? Грегор Клиган- кровавый маньяк-убийца, второго такого в Вестеросе нет! Массовые пытки, групповые изнасилования, убиства детей и женщин, что ещё надо для полноты картины? Издевательство над братом вписывается очень гармонично.

А раз Григору за это ничего серьёзного не было, значит причины были поняты окружающими.

Ничего подобного это не значит:
а) неизвестно было-не было, может отец его выдрал и неделю в погребе на одной воде продержал, только это не помогло ни разу
б) то что ему ТАКОЕ сошло с рук здорово подтолкнуло его к бандитизму
в) не справлялся с этим маньяком отец, за что и пострадал- ходили упорные слухи, что он не своей смертью умер

В принципе без того что Вы называете ляпами лично у меня сострогать версию не получается - в одном случае сложно объяснить как коня привели на остров, в другом - почему настоятель соврал про местонахождение могилы.

Суммируем- у меня есть версия и аргументы, у Вас нет ни складной версии, ни аргументов против моей.

Собственно аргументов основанных на тексте ПЛиО у меня нет.

собственно, я так и думал. А Ваш "здравый смысл и личный опыт", уж простите, за аргумент не принимаю, не уверен я , что у вас есть личный опыт общения с людьми вроде отца-настоятеля.