О Сандоре бедном замолвите слово...

[Теон Грейджой]

как раз и получается через одного, ещё Джоффри туда добавьте и будет 3-3.

Ну я же написал: "какие-то отдельные родственники могут неправильно оценивать друг друга, но это единичные случаи, а если рисовать суммарный портрет человека глазами всех его близких родственников, то усреднённо получается весьма близко к правде." В случае тех же львов можно исключить Джоффри за малолетством и неопытностью и Серсею за её заведомо предвзятое отношение. Если брать мнение тех близких родственников Тириона, кто судил о нём заведомо непредвзято, то его портрет вырисовывается очень близкий к истине.

Если я правильно понял Вашу версию она отличается от Сандоровской лишь величиной кражи, то что Грегор засунул брата в огонь не оспаривается. Вы не поделитесь, какое такое действие заслуживает, по Вашему мнению, того, чтоб маленького мальчика засунули лицом в огонь?

Не совсем так. Сандор сделал что-то, что вывело Григора из себя. Сам он потом говорил, что украл солдатика, но не факт что это правда. Раз Григор настолько сильно разъярился, что наплевал на возможное наказание и почти не зажарил до смерти собственного брата, то тот наверняка сделал ему что-то в понятии Григора совсем уж бесчестное. Просто кража солдатика не катит. Может он и не крал чего, а как-то ещё брату навредил. А версию про солдатика потом выдумал - проверить точно увы нельзя.
Просто так малолетнего мальчика, особенно собственного родного брата засовывать в головой в огонь конечно нельзя ни при каких условиях. Но Григор в период вспышек боли от мигрени испытывал припадки ярости и себя почти не контролировал. Сандор дал ему какой-то повод, сам этого не отрицает, Григор его использовал вовсю.

Мигренью страдают тысяча людей и людей не убивают, вон,волей Булгакова, ей и Понтий Пилат страдал и ничего, вёл себя так, что это даже никто и заметить не мог.

Понтий Пилат волей Булгакова сдерживал боль в себе, Григор Клиган волей Мартина не мог этого делать и боль перестала в нём в вспышки гнева и ярости. И вообще - не зря же Мартин о мигрени упомянул? Видимо хотел если не оправдать, то хотя бы объяснить причины поведения Горы.

Что значит малюют? Кто малюет? Мартин? Грегор Клиган- кровавый маньяк-убийца, второго такого в Вестеросе нет! Массовые пытки, групповые изнасилования, убиства детей и женщин, что ещё надо для полноты картины? Издевательство над братом вписывается очень гармонично.

Общественное мнение, выраженное в слухах, малюет. То самое общественное мнение, которое называло родившегося Тириона монстром с хвостом, Джейме - клятвопреступником и предателем, Бриенну - убийцей Ренли, а Кейтилин Талли - той кто отрубил Джейме руку.
Если больного человека, который в короткие вспышки ярости творит аццкие бесчинства, прозывать маньяком и убийцей, то он рано или поздно таким станет - просто чтобы соответствовать образу. Может вначале ему и неприятно было. Но потом по-любому привык к этой роли. Другое дело, что случай с Сандором был задолго до того как Григор приобрёл славу по всему Вестеросу.

Ничего подобного это не значит:
а) неизвестно было-не было, может отец его выдрал и неделю в погребе на одной воде продержал, только это не помогло ни разу
б) то что ему ТАКОЕ сошло с рук здорово подтолкнуло его к бандитизму
в) не справлялся с этим маньяком отец, за что и пострадал- ходили упорные слухи, что он не своей смертью умер

а)Врятли эта деталь его биографии осталась бы неизвестной. Поползли бы слухи. Возможно конечно что его отец не хотел огласки и замял дело, но это ему было бы себе дороже. Шутка ли - один сын чуть не убил второго. Меры надо было обязательно принять. Но если предположить что отец знал о болезни и вспышках ярости Григора и счёл что Сандор серьёзно спровоцировал его сам, то его реакция выглядит вполне логичной.
б)Если первопричины были в болезни и провокации Сандора, то отец правильно рассудил спустив ему это с рук.
в)Если слухи ходят - то событие могло как иметь место, так и не иметь. А вот если не ходят - значит его почти точно не было.

Суммируем- у меня есть версия и аргументы, у Вас нет ни складной версии, ни аргументов против моей.

У Вас есть версия и аргументы. У меня есть аж две версии, но ни одна не складная, обе сильно корявые. Но у меня есть надежда на Мартина, что его версия получится складной. А аргументы против Вашей у меня есть, но Вы их не принимаете всерьёз.

собственно, я так и думал. А Ваш "здравый смысл и личный опыт", уж простите, за аргумент не принимаю, не уверен я , что у вас есть личный опыт общения с людьми вроде отца-настоятеля.

Ок. Можете не принимать мой здравый смысл и личный опыт за аргумент. Тогда чем не аргумент пример Жерара Святоносного?

[Duncan]

Анекдот какой-то, я говорю, что мнение родственников часто предвзято, а Вы мне

Если брать мнение тех близких родственников Тириона, кто судил о нём заведомо непредвзято, то его портрет вырисовывается очень близкий к истине.

ясное дело, если отбросить предвзятых картина будет другой! А как Вы определите предвзятых родственников? Это Мартин дал нам в головы заглянуть, а так что, у них на лбу написано?

Не совсем так. Сандор сделал что-то, что вывело Григора из себя. Сам он потом говорил, что украл солдатика, но не факт что это правда.

Ваш любимый, и по сути единственный приём- если слова персонажа вас не устраивают, значит он врёт, а то что это совершенно неправдоподобно дело десятое. Вы не замечали, что Сандор вообще никогда не врёт? Помните, что он говорит Арье перед "смертью"? Не помните? "Ненавижу врунов, а трусов и подавно не терплю".

Раз Григор настолько сильно разъярился, что наплевал на возможное наказание и почти не зажарил до смерти собственного брата, то тот наверняка сделал ему что-то в понятии Григора совсем уж бесчестное.

У Грегора не наблюдается никакого понятия о чести.

Просто кража солдатика не катит.

Отлично вписывается.

Просто так малолетнего мальчика, особенно собственного родного брата засовывать в головой в огонь конечно нельзя ни при каких условиях. Но Григор в период вспышек боли от мигрени испытывал припадки ярости и себя почти не контролировал. Сандор дал ему какой-то повод, сам этого не отрицает, Григор его использовал вовсю.

не понял, так нельзя или всё-таки можно, если у тебя мигрень? Мигрень теперь что, повод для полной амнистии?

Понтий Пилат волей Булгакова сдерживал боль в себе, Григор Клиган волей Мартина не мог этого делать...

Он и не пытался.

И вообще - не зря же Мартин о мигрени упомянул? Видимо хотел если не оправдать, то хотя бы объяснить причины поведения Горы.

Мартин не упоминал, его спросили- он подтвердил.

Общественное мнение, выраженное в слухах, малюет. То самое общественное мнение, которое называло родившегося Тириона монстром с хвостом, Джейме - клятвопреступником и предателем, Бриенну - убийцей Ренли, а Кейтилин Талли - той кто отрубил Джейме руку.
Если больного человека, который в короткие вспышки ярости творит аццкие бесчинства, прозывать маньяком и убийцей, то он рано или поздно таким станет - просто чтобы соответствовать образу.

какое, а Неведомому, общественное мнение? До войны узурпатора, о Грегоре не было никакого "общественного мнения". Тот же Тайвин утверждает, что послал Клигана В КГ " не зная какой тот зверь". Тут Вы конечно заявите, что Тайвин врёт, но если и врёт, то не боится быть пойманным- он может и знал, что за человек Грегор, но широко это не было известно. Во всей красе Грегор проявил себя лишь в войне 5К, ибо даже после убийства семьи Раэгара было мнение ( не всеми разделяемое), что он лишь приказ выполнял и перестарался.

Если больного человека, который в короткие вспышки ярости творит аццкие бесчинства, прозывать маньяком и убийцей, то он рано или поздно таким станет - просто чтобы соответствовать образу. Может вначале ему и неприятно было. Но потом по-любому привык к этой роли. Другое дело, что случай с Сандором был задолго до того как Григор приобрёл славу по всему Вестеросу.

Прикол- сами запостили, сами опровергли. Зачем постили?

а)Врятли эта деталь его биографии осталась бы неизвестной. Поползли бы слухи.

Прямо уж, наказал отец сына, каждый день случается, а причину можно любую придумать.

Но если предположить что отец знал о болезни и вспышках ярости Григора и счёл что Сандор серьёзно спровоцировал его сам, то его реакция выглядит вполне логичной.

Какая реакция? Неизвестно ничего про отца реакцию!

б)Если первопричины были в болезни и провокации Сандора, то отец правильно рассудил спустив ему это с рук.

Я эту фразу раз 10 перечитал и до сих пор не верю- Вы всерьёз считаете, что может быть ситуация, когда маленькому мальчику сожгли пол-лица и нормальный отец считает это правильным?

в)Если слухи ходят - то событие могло как иметь место, так и не иметь. А вот если не ходят - значит его почти точно не было.

Во-первых ничего подобного, во-вторых не у Мартина, у Мартина просто так ничего не бывает. Не покажешь всё на свете, вот о чём то и сообщаешь читателю как " слухи".

У меня есть аж две версии, но ни одна не складная, обе сильно корявые.

И 10 нескладных не заменят одну стройную.

Но у меня есть надежда на Мартина, что его версия получится складной.

не надейтесь, Mартин на моей стороне.

А аргументы против Вашей у меня есть, но Вы их не принимаете всерьёз.

Я все ваши аргументы отбиваю, если какой пропустил, приведите, пожалуйста, ещё раз, я и по нему пройдусь.

Ок. Можете не принимать мой здравый смысл и личный опыт за аргумент. Тогда чем не аргумент пример Жерара Святоносного?

я эту книгу лет 8-9 назад читал, о какой детали образа намекаете?

[Теон Грейджой]

Анекдот какой-то, я говорю, что мнение родственников часто предвзято, а Вы мнеясное дело, если отбросить предвзятых картина будет другой! А как Вы определите предвзятых родственников? Это Мартин дал нам в головы заглянуть, а так что, у них на лбу написано?

Вы мне сами писали когда-то: "Есть текст достоверный от и до. Персонажи порой врут и не договаривают, так сопоставляйте слова и события, а все эти "мало информации" и ИМХО они от нежелания напрягать извилины." Сопоставлять слова всех родственников, причём при этом учитывая первопричины отношений их друг к другу - так и получится мнение, максимально приближенное к реальному. Допустим, берём мнение близких родственником Тириона о нём, отбрасываем Джоффри за малолетством и отсутствием опыта, отбрасываем Серсею за предвзятостью по причине пророчества Магги-Жабы, складываем всех остальных, делим и получаем очень приближённый к реальности ответ.

Ваш любимый, и по сути единственный приём- если слова персонажа вас не устраивают, значит он врёт, а то что это совершенно неправдоподобно дело десятое. Вы не замечали, что Сандор вообще никогда не врёт? Помните, что он говорит Арье перед "смертью"? Не помните? "Ненавижу врунов, а трусов и подавно не терплю".

Я не говорю, что он врёт. Говорю,что в данном случае его слова не обязательно являются правдой, потому что ничем кроме его слов не подтверждены. Сандор не пойман на лжи ни разу - это да. Но это не значит однозначно, что он никогда не лгал. Слова Арье перед тем как она его оставила могут как искренни, так и нет.

У Грегора не наблюдается никакого понятия о чести.

В плане насилия, бесчинств и массовых убийств он конечно от чести далеко ушёл. Но не сказать что у него её совсем уж нет - вот допустим Тайвину он никогда не изменял и делал всё что тот говорил. Чем не понятие о чести?

Отлично вписывается.

По рассказу Сандора конечно да.

не понял, так нельзя или всё-таки можно, если у тебя мигрень? Мигрень теперь что, повод для полной амнистии?

Вообще нельзя. Ни при каких условиях. Но судя по словам Мартина у Григора была такая мигрень, что во время вспышек ярости он частично терял контроль над собой и не мог считаться в твёрдом и ясном уме и памяти. То есть не в полной мере несёт ответственность за то что творит.

Он и не пытался.

Этого мы точно и не знаем. Может вначале и пытался. Но потом уже явно совсем перестал, когда молва распространилась и относились к нему все соответствующе.

Мартин не упоминал, его спросили- он подтвердил.

И зачем он по-вашему это сделал? Просто так? Или хотел дать читателям намёк про первопричины поведения Григора?

какое, а Неведомому, общественное мнение? До войны узурпатора, о Грегоре не было никакого "общественного мнения". Тот же Тайвин утверждает, что послал Клигана В КГ " не зная какой тот зверь". Тут Вы конечно заявите, что Тайвин врёт, но если и врёт, то не боится быть пойманным- он может и знал, что за человек Грегор, но широко это не было известно. Во всей красе Грегор проявил себя лишь в войне 5К, ибо даже после убийства семьи Раэгара было мнение ( не всеми разделяемое), что он лишь приказ выполнял и перестарался.

Про Тайвина и почему он послал Григора в КГ писал уже в его теме, повторяться не хочу. Знал он или не знал о том каков Григор - в принципе неважно. Прибывшие тогда же в КГ Лорх и Кракехолл готовы были убить сына Рейегара с не меньшим энтузиазмом(может с меньшей жестокостью). Собственно, Григор именно выполнял приказ и перестарался в степени жестокости.
До войны 5К Григор помесил народ на ЖО во время мятежа Бейлона + периодически выполнял приказы лорда Тайвина по профилю грязной работы(хотя я думаю речные земли в ИП - первый случай столь наглого набега на соседей) + периодически были выступления на турнирах, где он в случае поражения наверняка злился, хоть и менее чем когда был побеждён Лорасом + периодические мелкие преступления(вроде изнасилования дочки трактирщика, о котором рассказывал Чизвик). Для сложения образа в общественном мнении достаточно. После этого месилово в речных землях всё это лишь подтверждает ещё раз.

Прикол- сами запостили, сами опровергли.

Что именно из того что я запостил я опроверг?

Прямо уж, наказал отец сына, каждый день случается, а причину можно любую придумать.

Но если примерно в одно время с этим второй сын получил неслабые физические повреждения(от которых по идее далеко не все выживают), то слухи могут повернуть куда надо. Те же слуги Клиганов точно знали в чём суть. И заставить их замолчать не факт что возможно.

Какая реакция? Неизвестно ничего про отца реакцию!

Учитывая что Григор особенно сильно не наказан(наследником остался, на Стену не отправлен, рыцарем стал) значит реакция их отца была относительно данного поступка незначительной.

Я эту фразу раз 10 перечитал и до сих пор не верю- Вы всерьёз считаете, что может быть ситуация, когда маленькому мальчику сожгли пол-лица и нормальный отец считает это правильным?

Правильным ни один нормальный человек не может это считать ни в каком случае. Но если совершивший это неадекватен по причине болезни и за свои поступки полностью отвечать не может, то неправильно уже будет спрашивать с него.

Во-первых ничего подобного, во-вторых не у Мартина, у Мартина просто так ничего не бывает. Не покажешь всё на свете, вот о чём то и сообщаешь читателю как " слухи".

Почему "ничего подобного"? Вон ходят слухи о том что Бриенна убила Ренли, а она не убивала. События нет, слухи есть. И тоже самое про то что Кейтилин руку Джейме отрубила - нет события, но слухи ходят. Ходят слухи о том что Джоффри, Мирцелла и Томмен плоды кровосмешения. Событие есть, слухи есть. Или слухи о том что Трон причастен к Красной Свадьбе. Опять событие есть, слухи есть. Ну а о том что у Хостера Талли дюжина бастардов и слухов нет, и такого на деле нет.
У Мартина ложные слухи распространены не меньше, а то и больше, чем реалистичные.

И 10 нескладных не заменят одну стройную.

То что выглядит стройно и складно не всегда истинно.

не надейтесь, Mартин на моей стороне.

Я бы не стал так категорично утверждать.

Я все ваши аргументы отбиваю, если какой пропустил, приведите, пожалуйста, ещё раз, я и по нему пройдусь.

Видимо, некоторые из тех моих аргументов, которые Вы посчитали отбитыми, я посчитал неоспоренными до конца(так кстати было и во время обсуждения теории убийства Тайвина - я это понял, когда недавно перечитывал).

я эту книгу лет 8-9 назад читал, о какой детали образа намекаете?

Мощный пласт воровских привычек, затолканный человеком глубоко и на годы забытый совсем, но всплывший когда необходимо и вновь задействованный когда нужно.

[Duncan]

Вы мне сами писали когда-то: "Есть текст достоверный от и до. Персонажи порой врут и не договаривают, так сопоставляйте слова и события, а все эти "мало информации" и ИМХО они от нежелания напрягать извилины." Сопоставлять слова всех родственников, причём при этом учитывая первопричины отношений их друг к другу - так и получится мнение, максимально приближенное к реальному. Допустим, берём мнение близких родственником Тириона о нём, отбрасываем Джоффри за малолетством и отсутствием опыта, отбрасываем Серсею за предвзятостью по причине пророчества Магги-Жабы, складываем всех остальных, делим и получаем очень приближённый к реальности ответ.

Идиотизм уже какой-то- берём, складываем, отбрасываем. С чего началось - Вы написали " наиболее достоверно мнение близких и родственников", я ответил- "мнение родственников часто предвзято", теперь Вы " отбрасываем предвзятых", так я же об этом и говорил с самого начала! Искренне не въезжем или старательно прикидываемся?

Я не говорю, что он врёт. Говорю,что в данном случае его слова не обязательно являются правдой, потому что ничем кроме его слов не подтверждены. Сандор не пойман на лжи ни разу - это да. Но это не значит однозначно, что он никогда не лгал. Слова Арье перед тем как она его оставила могут как искренни, так и нет.

На случай если Вы не знаете: " слова не являющиеся правдой" и враньё- это одно и тоже. Далее, понимаете, это дурному писателю ( и читателю, кстати, тоже) надо прямo писать- "здесь персонаж врёт, а здесь не врёт", у хороших ( вроде Мартина) это ясно из текста. Читайте ещё раз, в саге ясно показано, что Сандор ложь презирает и не врёт вообще никогда.

В плане насилия, бесчинств и массовых убийств он конечно от чести далеко ушёл. Но не сказать что у него её совсем уж нет - вот допустим Тайвину он никогда не изменял и делал всё что тот говорил. Чем не понятие о чести?

Складываеыся чуство, что такое " честь" Вы абсолютно не понимаете.

Вообще нельзя. Ни при каких условиях. Но судя по словам Мартина у Григора была такая мигрень, что во время вспышек ярости он частично терял контроль над собой и не мог считаться в твёрдом и ясном уме и памяти. То есть не в полной мере несёт ответственность за то что творит.

По каким таким "словам"? Я лично читал это на Мартиновском блоге, один из поситителей спросил: "не страдал ли Грегор приступами мигрени?" Мартин ответил- "Молодец, внимательно читал". Всё! Остальное Вы сами выдумали.

Может вначале и пытался. Но потом уже явно совсем перестал, когда молва распространилась и относились к нему все соответствующе.

Когда же он пытался, если ещё в малолетстве брата в огонь засовывал?

И зачем он по-вашему это сделал? Просто так? Или хотел дать читателям намёк про первопричины поведения Григора?

Ему было приятно, что его работа не пропала даром- нигде в тексте не упомянута мигрень, а человек все равно догадался, значит поведение персонажа написано очень правдоподобно.

До войны 5К Григор помесил народ на ЖО во время мятежа Бейлона

Там он никого не пытал

+ периодически выполнял приказы лорда Тайвина по профилю грязной работы

где такое было? приведите текст, надоела уже голословность!

+ периодически были выступления на турнирах, где он в случае поражения наверняка злился, хоть и менее чем когда был побеждён Лорасом

Текст! А то я уже скоро вас во вранье обвинять начну!

+ периодические мелкие преступления(вроде изнасилования дочки трактирщика, о котором рассказывал Чизвик). Для сложения образа в общественном мнении достаточно.

этот эпизод, как раз отлично демонстрирует, что никакого " общественного мнения" о Грегоре ещё нет. Внешность его уникальна- он один на весь Вестерос такой, если бы была о нём дурная слава, то трактирщик бы не с вопросами лез, а тише воды ниже травы держался.

Что именно из того что я запостил я опроверг?

я это там цитатой выделил.

Но если примерно в одно время с этим второй сын получил неслабые физические повреждения(от которых по идее далеко не все выживают), то слухи могут повернуть куда надо. Те же слуги Клиганов точно знали в чём суть. И заставить их замолчать не факт что возможно.

Никто ничего лично не видел, а предположить такое трудно, вон, Сандор лично это рассказал, а вы и то не верите. Итого, мухи отдельно, котлеты отдельно- младший обжёгся случайно, а старший наказан, скажем , за то что матерился за обедом.

Учитывая что Григор особенно сильно не наказан(наследником остался, на Стену не отправлен, рыцарем стал) значит реакция их отца была относительно данного поступка незначительной.

И поплатился за это- прибил его сынок. Грегор сам ещё был не взрослый, вот и понадеялся папаша, что исправится наследник, не совершил действий, которые уже не изменишь ( наследство, Стена), но это не значит, что совсем ничего не cделал.

Но если совершивший это неадекватен по причине болезни и за свои поступки полностью отвечать не может, то неправильно уже будет спрашивать с него.

Почену не может? Мигрень не оправдание- тысяча людей могут с ней бороться, а Клигану почему-то можно на неё что угодно списать.

Почему "ничего подобного"? Вон ходят слухи о том что Бриенна убила Ренли, а она не убивала. События нет, слухи есть. И тоже самое про то что Кейтилин руку Джейме отрубила - нет события, но слухи ходят. Ходят слухи о том что Джоффри, Мирцелла и Томмен плоды кровосмешения. Событие есть, слухи есть. Или слухи о том что Трон причастен к Красной Свадьбе. Опять событие есть, слухи есть. Ну а о том что у Хостера Талли дюжина бастардов и слухов нет, и такого на деле нет.

А Джейме выкинул Брана в окно- событие есть, а слухов нет, Бран и Рикон живы- слухов нет, Джоффри подсылал к Брану убийцу- слухов нет и т.д.

У Мартина ложные слухи распространены не меньше, а то и больше, чем реалистичные.

Если слух ложный, то читателю это показано.

То что выглядит стройно и складно не всегда истинно.

А то что выглядит коряво неистинно всегда.

Видимо, некоторые из тех моих аргументов, которые Вы посчитали отбитыми, я посчитал неоспоренными до конца

это какие?

Мощный пласт воровских привычек, затолканный человеком глубоко и на годы забытый совсем, но всплывший когда необходимо и вновь задействованный когда нужно.

Не видите разницу между привычками и убеждениями?

[игорь]

Григор - тупое животное, именно что - сила есть - ума не надо, по другому не знаю чего сказать даже, жестокое хищное животное. Мигрень...возможно она просто способствовала вспышкам ярости - турнир с Лорасом , еще где то - когда он вообще не соображал, но в тоже время пытки в Харренхоле мигренью не обьяснить. Причем есть сравнительный пример - но он поумнее, возможно поэтому масштаб жестокости не таков - Рамси Болтон, разница тут именно видна - Рамси мучает и т.д., для достижения определенных целей, как правило политических или материальных - Григор - для удовольствия.
Сандор - честь ,да откуда, не врал - а зачем ему врать ,ради чего и то что он презирает или ненавидит трусов и лжецов - пафосно, как он заговорил - впрочем сам то служил Джоффу верно без сомнения, но почему - да потому что тронуть его реально никто не смел - он ведь Пес Джоффри, а вот с Тирионом он себя уже осторожно вел, жалел Сансу - да ерунда - просто Санса всетаки Старк - а им бы плевать было кто такой Пес ,убили бы - не его весовая категория - а вот третировать рыцарей при дворе, рангом пониже - это смелый Сандор запросто (это мое мнение).
Битву он покинул при КГ - тогда ,когда Станнис одерживал верх - ну да, Сандор же огня боится (сам он это тоже говорит), но в бой он вступал только тогда, когда деваться больше некуда (с Арьей пока путешевствовал - без протекции "больших" дядь). Он обладает самолюбием и в принципе адекватной самооценкой - все, о чести тут нету.

[Теон Грейджой]

Идиотизм уже какой-то- берём, складываем, отбрасываем. С чего началось - Вы написали " наиболее достоверно мнение близких и родственников", я ответил- "мнение родственников часто предвзято", теперь Вы " отбрасываем предвзятых", так я же об этом и говорил с самого начала! Искренне не въезжем или старательно прикидываемся?

Скорее искренне не въезжаю. Я думал, что понятно, что когда берём мнение близких и родственников, то само собой неопытных малолеток(вроде Джоффри) и не могущих судить здраво в данном конкретном случае либо просто откровенных идиотов(вроде Серсеи) не учитываем. Не потому что они судят предвзято (Тайвин тоже в отношении к Тириону такой, но его надо учитывать), а потому что просто их мнение по отдельным причинам неадекватно(и не обязательно только к этому персонажу).

На случай если Вы не знаете: " слова не являющиеся правдой" и враньё- это одно и тоже.

"Слова, не являющиеся правдой" и "ложь" это да, одно и то же. А "слова, не обязательно являющиеся правдой" это другое. Я имел в виду что Сандор мог как говорить правду, так и лгать - однозначно оценить его слова на основании имеющихся данных мы не можем.

Далее, понимаете, это дурному писателю ( и читателю, кстати, тоже) надо прямo писать- "здесь персонаж врёт, а здесь не врёт", у хороших ( вроде Мартина) это ясно из текста. Читайте ещё раз, в саге ясно показано, что Сандор ложь презирает и не врёт вообще никогда.

Видимо, я дурной читатель, раз прочитав сагу от начала и до конца три раза(и это не считая многократных перечитываний отдельных глав или линий ПОВов) не заметил однозначных подтверждений того, что Сандор презирает ложь не только на словах, но и на деле.

Складываеыся чуство, что такое " честь" Вы абсолютно не понимаете.

Возможно.

По каким таким "словам"? Я лично читал это на Мартиновском блоге, один из поситителей спросил: "не страдал ли Грегор приступами мигрени?" Мартин ответил- "Молодец, внимательно читал". Всё! Остальное Вы сами выдумали.

Извините. Вы читали сами на мартиновском блоге, я прочитал о тех его словах в Вашем же переложении тут: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,560.msg255932.html#msg255932 "Мартин на своём блоге сказал, что Грегор Клиган страдал мучительными, ослепляющими приступами мигрени - по-моему, это кое-что объясняет ( но не оправдывает)." Из этого нельзя было заключить, что Мартин сказал про мигрень Григора отвечая на вопрос, а не сам по собственной инициативе.

Когда же он пытался, если ещё в малолетстве брата в огонь засовывал?

Вероятнее всего Сандора он засунул в огонь в ходе вспышки ярости, вызванного приступом мигрени. То есть себя не контролировал. Может после этого и пытался, чтобы больше такое не повторять, но потом перестал. А может и не пытался вообще. О том были попытки или нет мы не знаем также как не знаем о том какова была реакция отца Клигана на обожжение Сандора Григором.

Ему было приятно, что его работа не пропала даром- нигде в тексте не упомянута мигрень, а человек все равно догадался, значит поведение персонажа написано очень правдоподобно.

Лично я о мигрени при чтении не думал. И до того как Вы процитировали Мартина на форуме тоже нигде такого не видел. По-моему это был очень внимательный читатель.

Там он никого не пытал

Точно не знаем, но вероятно участвовал в грабежах и насилии - подавление восстания было жестоким, как все железяне вспоминают.

где такое было? приведите текст, надоела уже голословность!

Восстание Роберта. Тайвин посылает Григора в числе прочих в КГ выполнять грязную работу - валить детей Рейегара. Восстание Бейлона. Тайвин отправляет Григора в числе прочих заливать Железные острова кровью. Середина ИП. Роберт ещё жив, в открытую отвечать Талли за похищение Тириона Кейтилин нельзя. Грязная работа - разграбление поселений на Речных землях поручается Горе. Начало войны 5К. Нападение на отряд Берика Дондарриона, едущий под королевским флагом поручается Горе. Это именно грязная работа, потому что пойди что не так, останься Роберт жив - за это было бы серьёзное наказание. Битва при Зелёном Зубце. Гора на левом фланге, который по замыслу Тайвина заманивает северян и принимает на себя их основной удар. Битва при бродах. Гора и его люди наиболее сильно потрёпаны в боях.
Это всё грязная работа. Мартин хороший автор, поэтому не пишет что кроме этих случаев подобной деятельности у Горы ещё была куча подобных. Это и так ясно.

Текст! А то я уже скоро вас во вранье обвинять начну!

Насчёт того что Гора участвовал в турнирах - "В отличие от своего брата сир Григор жил не при дворе. Он вёл уединённую жизнь и оставлял собственное имение разве что ради войн и турниров." (Нед Старк, "Игра престолов")

этот эпизод, как раз отлично демонстрирует, что никакого " общественного мнения" о Грегоре ещё нет. Внешность его уникальна- он один на весь Вестерос такой, если бы была о нём дурная слава, то трактирщик бы не с вопросами лез, а тише воды ниже травы держался.

Дурная слава о нём была. А трактирщик дурак - мало того что не вспомнил о слухах, так ещё и не понял настроения Горы по его виду и сам полез в петлю. А если нужна цитата про слухи, то вот: "..во время падения Королевской Гавани юному рыцарю было всего лишь семнадцать лет, но он уже прославился - ростом и невозмутимой свирепостью... Нед редко верил слухам, но и сире Григоре рассказывали весьма жуткие вещи. Говорили, что он намеревается жениться в третий раз, а в отношении причин смерти первых двух жён ходили разные слухи. Все считали замок его местом зловещим, где даже слуги исчезают без счёта, а псы боятся войти в зал. Сестра его скончалась при сомнительных обстоятельствах, известно было и про пожар, изуродовавший его брата, и про несчастный случай на охоте, когда погиб отец." Короче общественное мнение малевало вполне конкретный образ Григора.

я это там цитатой выделил.

Ага, перечитал. Я там думал в процессе написания. И записывал мысли. Некоторые из последующих опровергли предыдущие, а стереть предыдущие я забыл.

Никто ничего лично не видел, а предположить такое трудно, вон, Сандор лично это рассказал, а вы и то не верите. Итого, мухи отдельно, котлеты отдельно- младший обжёгся случайно, а старший наказан, скажем , за то что матерился за обедом.

Выше цитировал, ходили слухи про пожар, изуродовавший Сандора, причём это связывали с Григором. Если бы в одно время с пожаром отец как-то его наказал, то обвинения Григора в сожжении лица брата были бы менее голословны и в них бы охотнее верили.
А то что Григор матерился за обедом - это круто) Поржал)

И поплатился за это- прибил его сынок. Грегор сам ещё был не взрослый, вот и понадеялся папаша, что исправится наследник, не совершил действий, которые уже не изменишь ( наследство, Стена), но это не значит, что совсем ничего не cделал.

То есть сынок берёт братца, чуть не сжигает того до смерти, а отец считает, что его ещё можно исправить? Как-то без учёта оправдывающих фактором вроде болезни не реалистично выглядит.

А Джейме выкинул Брана в окно- событие есть, а слухов нет, Бран и Рикон живы- слухов нет, Джоффри подсылал к Брану убийцу- слухов нет и т.д.

О первом знают: Кейтилин, Станнис, Мелисандра, Бриенна - вполне достаточно для начала распространения слуха.
О втором знают кроме самих братьев и их спутников Теон, Рамси и тот человек которого Бран встретил в горах - тоже достаточно чтобы слухи поползли(и среди горных кланов они как раз наверняка поползли).
Насчёт истинности третьего я так и не увидел однозначных доказательств.

Мигрень не оправдание- тысяча людей могут с ней бороться, а Клигану почему-то можно на неё что угодно списать.

Я в медицине профан, о сути мигрени знаю мало. Но отдельные вспышки гнева Горы - с Лорасом на турнире, с конюхом во время поединка с Оберином - при объяснении внутренней болью и заливанием её яростью выглядят чуть более оправданно для него.

Если слух ложный, то читателю это показано.

Иногда показание ложности слухов откладывается до следующей(а то и через одну) книги. Не исключено, что в дальнейшем Мартин опровергнет некоторые слухи, которые до этого считались непреложной истиной.

А то что выглядит коряво неистинно всегда.

Много раз в жизни встречал обратное. Конечно можно сказать что книга Мартина это не жизнь, но он реалистичный автор и пишет максимально к ней приближённо.

это какие?

Да почти каждый. Просто мы исходим из разных посылок. Я считаю непреложно истинными одни факты, а Вы - другие. Насчёт слухов и степени их искренности/ложности. Насчёт отношений близких родственников и друзей. Похоже мы действительно по-разному понимаем понятие "честь". Видимо разница в возрасте и опыте - отсюда разная степень начитанности и умения определять то что подразумевает автор.

Не видите разницу между привычками и убеждениями?

Похоже что да.

Сандор - честь ,да откуда, не врал - а зачем ему врать ,ради чего и то что он презирает или ненавидит трусов и лжецов - пафосно, как он заговорил - впрочем сам то служил Джоффу верно без сомнения, но почему - да потому что тронуть его реально никто не смел - он ведь Пес Джоффри, а вот с Тирионом он себя уже осторожно вел, жалел Сансу - да ерунда - просто Санса всетаки Старк - а им бы плевать было кто такой Пес ,убили бы - не его весовая категория - а вот третировать рыцарей при дворе, рангом пониже - это смелый Сандор запросто (это мое мнение).
Битву он покинул при КГ - тогда ,когда Станнис одерживал верх - ну да, Сандор же огня боится (сам он это тоже говорит), но в бой он вступал только тогда, когда деваться больше некуда (с Арьей пока путешевствовал - без протекции "больших" дядь). Он обладает самолюбием и в принципе адекватной самооценкой - все, о чести тут нету.

Про Сандора соглашусь.

[Duncan]

Скорее искренне не въезжаю.

Тогда эту часть дискуссии сворачиваю, зачем зря время тратить.

"Слова, не являющиеся правдой" и "ложь" это да, одно и то же. А "слова, не обязательно являющиеся правдой" это другое.

А чем они тогда являются? Есть правда, ложь и статистика и больше ничего. ( муть о правде-лжи  в зависимости от обстоятельств не пишите- обстоятельства известны)

Видимо, я дурной читатель, раз прочитав сагу от начала и до конца три раза(и это не считая многократных перечитываний отдельных глав или линий ПОВов) не заметил однозначных подтверждений того, что Сандор презирает ложь не только на словах, но и на деле.

мой любимый совет- читайте ещё раз.

Извините. Вы читали сами на мартиновском блоге, я прочитал о тех его словах в Вашем же переложении тут: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,560.msg255932.html#msg255932 "Мартин на своём блоге сказал, что Грегор Клиган страдал мучительными, ослепляющими приступами мигрени - по-моему, это кое-что объясняет ( но не оправдывает)." Из этого нельзя было заключить, что Мартин сказал про мигрень Григора отвечая на вопрос, а не сам по собственной инициативе.

тогда я извиняюсь, что ввёл в заблуждение, тогда мне не казалось, что детали будут так важны. В искупление, вот вам дословный перевод:
Посетитель:
Вопрос- не было ли у Грегора Клигана мигрени? Кое что из его описания заставило меня заподозрить, что была.
Мартин
очень метко подмечено. Конечно они не знали " мигрень" в средние века. Но, таки да, у него были ослепляющие очень болезненные головные боли.

Ниже там один из посетителей выдвинул версию об опухоли гипофиза, при некоторых видах её действительно наблюдается очень высокий рост + головные боли. Мартин её никак не прокомментировал, также минус этой версии- после появления головных болей обычно уже долго не живут если не оперировать.

Точно не знаем, но вероятно участвовал в грабежах и насилии - подавление восстания было жестоким, как все железяне вспоминают.

Где вообще написано, что Грегор Клиган участвовал в подавлении восстания? Я не говорю, что Вы врёте, просто я это искал и не нашёл, и не хочу обсуждать пока текст не видел.

Середина ИП. Роберт ещё жив, в открытую отвечать Талли за похищение Тириона Кейтилин нельзя. Грязная работа - разграбление поселений на Речных землях поручается Горе.

Это уже де-факто война 5К, просто её ещё так не назвали.

  Начало войны 5К. Нападение на отряд Берика Дондарриона, едущий под королевским флагом поручается Горе. Это именно грязная работа, потому что пойди что не так, останься Роберт жив - за это было бы серьёзное наказание.

Теон, Вы же 3 раза читали- всё наоборот, Берика отправили арестовать Гору.

Битва при Зелёном Зубце. Гора на левом фланге, который по замыслу Тайвина заманивает северян и принимает на себя их основной удар. Битва при бродах. Гора и его люди наиболее сильно потрёпаны в боях.
Это всё грязная работа. Мартин хороший автор, поэтому не пишет что кроме этих случаев подобной деятельности у Горы ещё была куча подобных. Это и так ясно.

Что ясно то? Это всё по сути официальные военные действия, я спрашивал про мирное время.

Насчёт того что Гора участвовал в турнирах ...

насчёт того, что Гора злился и какие-то особые непотребства творил в общественных местах

Дурная слава о нём была. А трактирщик дурак - мало того что не вспомнил о слухах, так ещё и не понял настроения Горы по его виду и сам полез в петлю. А если нужна цитата про слухи, то вот: "..во время падения Королевской Гавани юному рыцарю было всего лишь семнадцать лет, но он уже прославился - ростом и невозмутимой свирепостью... Нед редко верил слухам, но и сире Григоре рассказывали весьма жуткие вещи. Говорили, что он намеревается жениться в третий раз, а в отношении причин смерти первых двух жён ходили разные слухи. Все считали замок его местом зловещим, где даже слуги исчезают без счёта, а псы боятся войти в зал. Сестра его скончалась при сомнительных обстоятельствах, известно было и про пожар, изуродовавший его брата, и про несчастный случай на охоте, когда погиб отец." Короче общественное мнение малевало вполне конкретный образ Григора.

Вот спасибо за цитату! Что мы видим? Все слухи указывают на то, что Грегор если что-то и творил, то только на своей земле, никаких там тебе выходок на турнирах, даже в конфликтах с соседями не замечен, у трактирщика не было оснований опасаться такой трагедии. Опять же, очень интересен момент о "пожаре" ( эх, английский текст бы посмотреть), судя по всему, официальная версия- "неосторожное обращение с огнём", может её родители распространили, а может и сам Грегор:"Мама, мы играли, я опрокинул жаровню и Сандор обжёгся, я виноват, но я не специально", а брата запугал, чтоб тот предкам правду не сказал- после такой пытки запугать его было не трудно.

То есть сынок берёт братца, чуть не сжигает того до смерти, а отец считает, что его ещё можно исправить? Как-то без учёта оправдывающих фактором вроде болезни не реалистично выглядит.

Никак не пойму, то есть если есть болезнь, то можно ничего не делать? У Грегора такие приступы раз в месяц, и что, каждый раз позволять творить что-то подобное?

[mary]

Обсуждаем мигрени и прочие черты характера Горы в отдельной теме (перенесла отсюда последнее сообщение AD, которое прекрасно подходит для начала новой темы).

[Теон Грейджой]

А чем они тогда являются? Есть правда, ложь и статистика и больше ничего. ( муть о правде-лжи  в зависимости от обстоятельств не пишите- обстоятельства известны)

Ну почему же муть? Слова могут абсолютно точно правдой, абсолютно точно ложью или не являться обязательно правдой/ложью. В последнем случае полной веры словам персонажа нет, так как другими фактами они не подтверждены.
К примеру(не говорю, что Сандор здесь врёт, просто полной уверенности насчёт того искренен он или нет у меня не имеется)-то о чём написал игорь: Битва при КГ. Защитники проигрывают. Сандор сперва отказывается вести людей в очередную вылазку, вместо него идёт Тирион, потом идёт в замок Сансе, прощается и наконец валит на север. По его словам - боится огня. Учитывая что если бы он остался жив, а битву защитники проиграли, то от Станниса ему ничего хорошего ждать врятли пришлось бы - в это его слова не верится полностью.
Или ещё - насчёт Микки. Сандор говорил, когда его прижали люди Берика, что он сделал это по приказу Джоффри и не мог подвергать сомнению слова наследного принца, которые к тому же подтвердила Санса. Но Санса дала свои показания перед королём только когда Джори вернул Арью, через несколько дней, а Пёс привёз мёртвого Микку после этого и о её показаниях на момент убийства не знал. Он сказал что поверил словам Джоффри - но он много был при Джоффри и наверняка разобрался что тот за человек и понимал, что тот на самом деле врёт. И тем не менее зарубил Микку, хоть и знал, что тот невиновен.

[Duncan]

Ну почему же муть? Слова могут абсолютно точно правдой, абсолютно точно ложью или не являться обязательно правдой/ложью. В последнем случае полной веры словам персонажа нет, так как другими фактами они не подтверждены.

Если кто-то кому-то не верит, то это вовсе не значит, что этот " кому-то" лжёт. Разные совсем вещи, неужели действительно объяснять надо?

К примеру(не говорю, что Сандор здесь врёт, просто полной уверенности насчёт того искренен он или нет у меня не имеется)-то о чём написал игорь: Битва при КГ. Защитники проигрывают. Сандор сперва отказывается вести людей в очередную вылазку, вместо него идёт Тирион, потом идёт в замок Сансе, прощается и наконец валит на север. По его словам - боится огня. Учитывая что если бы он остался жив, а битву защитники проиграли, то от Станниса ему ничего хорошего ждать врятли пришлось бы - в это его слова не верится полностью.

и что бы ему было? Честно дрался за своего лорда, Станнис справедлив и за это не накажет+ я искренне не понимаю как Мартин ещё мог показать, что Сандор не боится ничего на свете кроме огня, но уж огня то он боится до ужаса. А, знаю! Надо было сноску внизу страницы сделать и так и написать " для особо непонятливых, Сандор не боится ничего на свете кроме огня, но уж огня то он боится до ужаса", но к счастью Мартин не такой идиот.

Или ещё - насчёт Микки. Сандор говорил, когда его прижали люди Берика, что он сделал это по приказу Джоффри и не мог подвергать сомнению слова наследного принца, которые к тому же подтвердила Санса. Но Санса дала свои показания перед королём только когда Джори вернул Арью, через несколько дней, а Пёс привёз мёртвого Микку после этого и о её показаниях на момент убийства не знал. Он сказал что поверил словам Джоффри - но он много был при Джоффри и наверняка разобрался что тот за человек и понимал, что тот на самом деле врёт. И тем не менее зарубил Микку, хоть и знал, что тот невиновен.

Перевираем текст- Сандор сказал, что не мог сомневаться в словах Джоффри ( действительно не мог- это измена), а потом добавляет- "кстати, её сестра  последствии это подтвердила". Слова Сансы и то во что лично Сандор верил не имели никакого значения- король сказал-вассал сделал.

[Теон Грейджой]

Если кто-то кому-то не верит, то это вовсе не значит, что этот " кому-то" лжёт. Разные совсем вещи, неужели действительно объяснять надо?

То что лжёт обязательно - конечно не значит. Но и то что он обязательно говорит правду из этого не исходит. Оба варианта равновероятны.

и что бы ему было? Честно дрался за своего лорда, Станнис справедлив и за это не накажет+ я искренне не понимаю как Мартин ещё мог показать, что Сандор не боится ничего на свете кроме огня, но уж огня то он боится до ужаса. А, знаю! Надо было сноску внизу страницы сделать и так и написать " для особо непонятливых, Сандор не боится ничего на свете кроме огня, но уж огня то он боится до ужаса", но к счастью Мартин не такой идиот.

В данном конкретном случае я скорее допускаю, что Сандор говорит искренне. Хоть его страх от огня в тойже сцене поединка с Бериком показан гораздо более убедительно. Но здесь даны мнения Тириона и Сансы - по отдельности я бы им скорее не доверял, а вместе скорее поверю.
В целом в других случаях часто объективного оценивания поступков и поведения Сандора со стороны нет. То что он боится огня - с тем не спорю, но другие отдельные его личные запары могут иметь разные объяснения.
Ну а насчёт сноски внизу страницы - это был бы совсем дебилизм. Кстати, в книгах такого пока никогда не встречал.

Перевираем текст- Сандор сказал, что не мог сомневаться в словах Джоффри ( действительно не мог- это измена), а потом добавляет- "кстати, её сестра  последствии это подтвердила". Слова Сансы и то во что лично Сандор верил не имели никакого значения- король сказал-вассал сделал.

Джоффри сказал свои слова, Арьи под рукой чтобы допросить нет, король пока своё слово не сказал, Арью и Микку ищут и люди Ланнистеров и люди Неда - опять же не чтобы их покарать казнью или отрублением части тела, а просто чтобы допросить, т.к. король решения ещё не вынес, а на него давят Нед и Серсея с двух сторон. Арье повезло - её нашёл Джори(тот же Джейме, по собственному признанию, убил бы). Микку нашёл Пёс. Если не имел права сомневаться в словах принца - мог не обязательно убивать, мог бы доставить его королевскому правосудию, чтобы тот приводил приговор в исполнение. Но он зарубил его лично.

[Duncan]

То что лжёт обязательно - конечно не значит. Но и то что он обязательно говорит правду из этого не исходит. Оба варианта равновероятны.

Философские вопросы я а Вами обсуждать не буду, ибо бесполезно.

В данном конкретном случае я скорее допускаю, что Сандор говорит искренне.

тогда на кой чёрт Вы этот момент упоминали? Зачем я время тратил? Или приведите мне эпизод где Сандор врёт или закончим на этом.

Ну а насчёт сноски внизу страницы - это был бы совсем дебилизм. Кстати, в книгах такого пока никогда не встречал.

это было бы сделано специально для Вас. Как бы не старался автор, каждую неустраивающую Вас фразу персонажа Вы ставите под сомнения, а тут бы уже не отвертелись.

Микку нашёл Пёс. Если не имел права сомневаться в словах принца - мог не обязательно убивать, мог бы доставить его королевскому правосудию, чтобы тот приводил приговор в исполнение. Но он зарубил его лично.

Не пытайтесь подменить тезисы- я никогда не утверждал, что Сандор добренький ( и Сандор тоже этого не утверждал), я говорю что он не врёт.

[игорь]

Почему Пес ,люто ненавидит Тириона?

[Теон Грейджой]

Философские вопросы я а Вами обсуждать не буду, ибо бесполезно.

Ок. Хотя я смотрел на это с точки зрения логики, а не философии.

тогда на кой чёрт Вы этот момент упоминали? Зачем я время тратил? Или приведите мне эпизод где Сандор врёт или закончим на этом.

Зачем упоминал - как пример того случая, где однозначно не подтверждено правду Сандор говорит или нет. Лично я верю, что скорее говорит правду. Но однозначных доказательств этому нет.
Не знаю, считаете ли Вы ту ситуацию за враньё - при переправе Сандор говорит паромщика, что отдаст три золотых дракона на северном берегу и даёт слово рыцаря, хотя сам им не является. На северном же берегу отдаёт паромщику расписку Берика и уезжает. Реальных денег не даёт.

это было бы сделано специально для Вас. Как бы не старался автор, каждую неустраивающую Вас фразу персонажа Вы ставите под сомнения, а тут бы уже не отвертелись.

Если для каждого особо сомневающегося читателя сноски ставить, то книга минимум в два раза толще стала бы. И читателей поубавилось бы. В художественной литературе много сносок это плохо.

Не пытайтесь подменить тезисы- я никогда не утверждал, что Сандор добренький ( и Сандор тоже этого не утверждал), я говорю что он не врёт.

Ну, Сандор очевидно не добренький. Другое дело, что в случае с Миккой выбор, убивать его самому или везти к палачам чтобы те привели приговор в исполнение, было за ним. А на суде Берика он говорил так будто после слов Джоффри никакого другого выбора кроме как убить Микку у него не было. Хотя выбор был - мог лично и не убивать.

[Duncan]

Ок. Хотя я смотрел на это с точки зрения логики, а не философии.

Про логику? С Вами? Точно не буду.

Зачем упоминал - как пример того случая, где однозначно не подтверждено правду Сандор говорит или нет. Лично я верю, что скорее говорит правду. Но однозначных доказательств этому нет.

Малость задолбали со своими "однозначных доказательств этому нет"- их и не должно быть, на этом вся сага построена.

Не знаю, считаете ли Вы ту ситуацию за враньё - при переправе Сандор говорит паромщика, что отдаст три золотых дракона на северном берегу и даёт слово рыцаря, хотя сам им не является. На северном же берегу отдаёт паромщику расписку Берика и уезжает. Реальных денег не даёт.

и тут не уловили смысла? Сандор не говорит " честное слово" или "даю своё слово", он совершенно искренне говорит " слово рыцаря", а оно, по его мнению, не стоит и гроша. И даже после этого не убегает, а расплачивается не хуже чем сверхблагородный лорд-молния.

Если для каждого особо сомневающегося читателя сноски ставить, то книга минимум в два раза толще стала бы. 

таких "каждых" как Вы немного

В художественной литературе много сносок это плохо.

неужели?

Ну, Сандор очевидно не добренький. Другое дело, что в случае с Миккой выбор, убивать его самому или везти к палачам чтобы те привели приговор в исполнение, было за ним. А на суде Берика он говорил так будто после слов Джоффри никакого другого выбора кроме как убить Микку у него не было. Хотя выбор был - мог лично и не убивать.

во-первых, ничего подобного он не говорил, во-вторых-это не важно был выбор или не был, важно, что он не врал что у него были достаточно веские основания для убийства- даже Берик признал это.