Кто круче: Семь Королевств или Вольные Города?

[Mara Jade Palpatyne]

Ок. Отписамшись. Раз у нас тут исторические параллели не катят.
Ах, и не забудьте минуснуть.

Просто я не по наслышке знаю, что такое "украинская школа", сама из Киева. Предмет "история" там, простите, сбор параисторического бреда. Засим адью.

[werty]

werty, украинская школа? Понятно. А Бандера кагбе герой, да? И не было никаких УПА(б), УПА (м), они друг друга не резали и к СС и абверу ни одно из них отношения не имело? Корявая история у нас, скажу я вам.

Бред, как и все, что было раньше написано вами про средневековую Швейцарию.
Ссылка которую я привел с Большой Советской Энциклопедии.

[mary]

[mod]Напоминаю, что переход на личности запрещен.[/mod]

[Теон Грейджой]

Да не зависит ,что не меняет того факта что они охраняют северную границу Вестероса ,как единого государства.

Ммм... У меня ощущение что мы с Вами о совершенно разных вещах говорим, как в той истории про Фому и Ерёму :facepalm: Мне как-то уже поднадоело одно и то же повторять, пожалуй перестану это делать, раз оно не воспринимается совершенно :buck2:

Как то упоминание того что с Мейелисом разбрался Эйерис 2, а не Эйегон V как это был она самом деле вызывает большие  сомнения и в  высадке на Трезубец.

Ну там оговорка пользователя вероятнее всего. Если на её внимание не обращать, то чёткая картина получается - собственно в более поздней по времени цитате она и без оговорок сформулирована. Англоязычную ссылку с пруфом, повторюсь, видел и пользовал ещё в 2009ом, так что информация не с потолка.

[Elenlot]

Ну там оговорка пользователя вероятнее всего. Если на её внимание не обращать, то чёткая картина получается - собственно в более поздней по времени цитате она и без оговорок сформулирована. Англоязычную ссылку с пруфом, повторюсь, видел и пользовал ещё в 2009ом, так что информация не с потолка.

Найдите, все что пока что попадалось рассказывает про превентивный удар Эйегона по Ступеням.

Ммм... У меня ощущение что мы с Вами о совершенно разных вещах говорим, как в той истории про Фому и Ерёму  Мне как-то уже поднадоело одно и то же повторять, пожалуй перестану это делать, раз оно не воспринимается совершенно

Согласен ,вы постоянно указываете на функции которые НД должен выполнять ,я на те, которые фактически выполняет.   

[AllX]

Кто они? Флот? Флот погиб на Черноводной.

Кто, кто -лорды, которым с детства чего-то там вдалбливали.

Я просто утверждаю что эта организация за века несколько выродилась и как отметил ее Лорд командующий стала защищать как раз страну от людей с другой стороны Стены. Таким образом всем участникам процесса глубоко пелвать на ту якобы(для них якобы) важную и мистическую роль которую выполяняют дозорные. Одичалых гоняют и ладно.

Стоп! Изначально вы заявили что НД- регулярная армия единого государства. Вы отказываетесь от своих слов?

Дядя, это во время ВОВ танки и САУ считались вместе. В современном мире танки могут считаться с БМП (что тоже гуано), но САУ - это артилерия. Курим матчасть.

Да я то здесь при чём? Откройте любую статью по статистике любой армии мира: тим либо отдельно расписпно колличество танков, БТРов, САУ, либо приведена общая численность этих машин. Но нигде не встречал что бы САУ подсчитывали вместе с буксируемой артилерией. Ссылку, плиз.

В кантоны стекалась всеевропейская шваль и отребье. Из нее и формировались "швейцарцы", свободно говрящие на языках нанимателя.Избыток мужчин? Откуда?

Мвахаха. В швейцарскую вольницу (как в России на Дон) стекалось отребье со всей Европы.

Да, это что то новое. Можна попросить ссылку на источник где такое утверждаеться?Ибо это сильно дисонирует с извесной мне класической историей швейцарских кантонов в средние века.

Меня вот тоже по другому учили и не в украинской школе, кстати. Так что тоже, с интересом, взглянул бы на источники.

Хм. Тогда дайте мне наводку на пресс-релиз аннексии партвзносов НСДАП, пожалуйста. О да, США и ЕС очень много сделали в плане борьбы с СОВРЕМЕННЫМ тероризмом (как субьект финмониторинга Украины я это курю каждый день), но, пардон, счета нацистов остаются под ТБВ по сей день. Хотите опровергнуть? Пруфф в студию.

Я разве говорил про анексию? Я говорил про ТБВ. Прочитайте про "спящие счета", иск Гизелла Вайсхауз, ну и тому подобное...

Во время обсуждения истории Швейцарии в ответ на приведенный собеседником источник(возможно правильный, возможно ложный, непринципиально) сьехать на обсуждение Бандеры с подельниками, и  государства в котором живет собеседник -это не очень конструктивный ход.

Да ладно вам, это-ж девушка)))

[AllX]

Ммм... У меня ощущение что мы с Вами о совершенно разных вещах говорим, как в той истории про Фому и Ерёму  Мне как-то уже поднадоело одно и то же повторять, пожалуй перестану это делать, раз оно не воспринимается совершенно

Присоединюсь, так как испытываю аналогичные ощущения...

[Elenlot]

Стоп! Изначально вы заявили что НД- регулярная армия единого государства. Вы отказываетесь от своих слов?

Я говорил что он выполняет функции этой армии по охране гос. граници, это говорю и сейчас.

Кто, кто -лорды, которым с детства чего-то там вдалбливали.

Лорды с Джоффри/Томменом - наследником Роберта. До этого некторые обьединялись с сепаратистами.

Цитат из книги с их анализом все еще не предвидится?

[AllX]

Я говорил что он выполняет функции этой армии по охране гос. граници, это говорю и сейчас.

Ничего подобного вы не говорили!

В стране есть постоянный флот и централизованная власть ,как и монетный двор(при Барратеоне имеют хождение золотые Драконы с профилем Роберта№1). Постоянная армия существует на единственной сухопутной границе-Стене.

Это ответ на мой пост про отсутствие регулярной армии. Где тут слова про функции? Вы конкретно утверждаете что НД - регулярная армия Вестероса. Так вы продолжаете это утверждать? Конкретно: Да или Нет???

Лорды с Джоффри/Томменом - наследником Роберта. До этого некторые обьединялись с сепаратистами.

Такое впечатление, что вы забываете первую вводную фразу с котрой начинается очередная дискуссия. Вы о чём, вообще, спорите, если своими фразами подтверждаете высказанное "оппонентом"?

Цитат из книги с их анализом все еще не предвидится?

Вам что нужно? Абстрактный пример текста, с показательным разбором и анализом? Так возращайтесь за парту. Я вас учить не собираюсь...

[Elenlot]

Ничего подобного вы не говорили!

Говорил:

Про границу какого государства вы говорите? НД существует 8k лет. Он не будет принимать участия ни в какой войне. Называть НД регулярной армией государства - ЛОЛ!

Про границу обьединенных Семи Королевств, которая как раз проходит по линии Стены. Армия нужна для охраны своих границ ,единственная сухопутная граница охраняется силами которые считаются достаточными для ее охраны. То что эта военная организация существовала и до этого, и что она формально независима роли не играет, пока они выполняют функции охраны гос. граници.  (Это кстати единственная причина почему на НД не плевать, не всем ,а только почти всем в Вестеросе)

Возвращаясь к Ночному Дозору - нельзя сказать, что они охраняют единственную сухопутную границу государства, учитывая что первые семь с половиной тысяч лет существования организации этого единого государства не было в принципе. Задача Дозора, отражённая в их клятве - защищать мир людей от угроз нелюдского характера. Людей защищать, а не государство. И для защиты людей абсолютно неважно, одно или много формальных государств на куске континента к югу от Стену. Так что слабовато они как-то похожи на пограничников...

А какая государству разница какую клятву давали НД, пока те выполняют роль пограничников? В клятве то написанно про защиту мира людей ,но большую часть современной истории Дозор гоняет именно людей, которые хотят вторгнуться в Семь Королевств. Именно так функцию НД воспринимают в Вестеросе. Именно так свою функцию воспринимало большинство Дозорных.

Очень жаль что вы не читаете мои ответы.

Вам что нужно? Абстрактный пример текста, с показательным разбором и анализом? Так возращайтесь за парту. Я вас учить не собираюсь...

Я вас просил привести пример из текста ,который бы подтверждал вашу позицию по поводу размеров Браавосского флота.  Вы ни одного примера привести не смогли.

Такое впечатление, что вы забываете первую вводную фразу с котрой начинается очередная дискуссия. Вы о чём, вообще, спорите, если своими фразами подтверждаете высказанное "оппонентом"?

Похоже что забываете вы. Мы обсуждали сохранил ли Королевский  флот верность "Короне" , вы считали, что нет аргументируя это тем, что "Король" это тот кто прошел определенные ритуалы и "помазание".  Я считал, что да потому что никому в Вестеросе до помазания дела нет, а флот разделился строго между претендентами требования которых были легитимны-Джоффри(потому что сын Роберта) и Станнисом (потому что Джоффри не сын). Вы после этого перевели разговор на лордов. Хотя обсуждали мы Королевский флот.

[AllX]

Про границу обьединенных Семи Королевств, которая как раз проходит по линии Стены. Армия нужна для охраны своих границ ,единственная сухопутная граница охраняется силами которые считаются достаточными для ее охраны. То что эта военная организация существовала и до этого, и что она формально независима роли не играет, пока они выполняют функции охраны гос. граници.  (Это кстати единственная причина почему на НД не плевать, не всем ,а только почти всем в Вестеросе)

Вы с темы не соскакивайте! Вы утверждали что НД является постоянной (регулярной) армией государства. Вы продолжаете придерживаться этого утверждения?

А какая государству разница какую клятву давали НД, пока те выполняют роль пограничников?

Ничего более бредового я не слышал: какая разница государству какую присягу даёт организация контролирующая сухопутную границу? Конечно-же НИКАКОГО

Я вас просил привести пример из текста ,который бы подтверждал вашу позицию по поводу размеров Браавосского флота.  Вы ни одного примера привести не смогли.

А вы про это. Ну так я же писал, в частности, про производственные мощности Арсенала, про вместимость гаваней и так далее. Просто мне претит ваша манера ведения спора. Вы, наверное, сутками зубрите текст, и феноменально дёргаете из него цитаты. Видимо, больше заняться нечем. Я не знаю наизусть ПЛиО, а тратить время на копания в тексте - жалко, есть более увлекательные вещи. Поэтому давайте так: я по памяти приведу несколько фактов из ПЛиО, вы согласитесь или нет с ними, а потом уже анализ и выводы.
1. Браавос крупнейший из Вольных Городов.
2. Браавос не имеет стен окружающих город.
3. В обороне Браавос полагается исключительно на флот.
4. Арсенал Браавоса способен "с нуля" спускать на воду по боевой галере в день (полностью укомплектованной).
5. Браавос имеет крупнейший порт среди Вольных Городов.
6. Банк Браавоса - крупнейшее финансовое учреждение Мира ПЛиО.
7. Флот ронаров вторгшийся в Дорн насчитывал 10 000 кораблей...
На этом пока ограничимся. И ещё одно уточнение. В книгах некоторые данные приводятся по разговорам, типа "говорят что Арсенал выпускает по галере в день", так же как "по-слухам Маяк Хайтауэр выше Стены". В первом случае вы подвергли сомнению мощность арсенала, во втором высоту маяка приняли. Это как? Двойные стандарты?

Похоже что забываете вы. Мы обсуждали сохранил ли Королевский  флот верность "Короне" , вы считали, что нет аргументируя это тем, что "Король" это тот кто прошел определенные ритуалы и "помазание".  Я считал, что да потому что никому в Вестеросе до помазания дела нет, а флот разделился строго между претендентами требования которых были легитимны-Джоффри(потому что сын Роберта) и Станнисом (потому что Джоффри не сын). Вы после этого перевели разговор на лордов. Хотя обсуждали мы Королевский флот.

Улыбнуло. Как может быть два легитимных короля? Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) - это такое действие, которое не оспаривается никем из игроков, которые имеют право и возможности это действие оспорить. http://inliberty.ru/blog/epaneyakh/1935/
И это вы писали про лордов, что им, дескать, с детства вдалбливали про правила престолонаследия, поэтому Станнис законный (легитимный) король. Я усомнился: почему, в таком случае, их (лордов(!!!)) так мало у Станниса. Что вы всё в одну кучу-то валите? Про флот я писал совершенно другое; " Королевский флот" - флот служащий престолу! Престол находится в Королевской Гавани! Поэтому флот Станниса - это флот Станниса. То что Станис называет себя королём ничего не меняет. С таким же успехом ЗР можно называть "Королевской армией".
По поводу символов власти: если вы считаете, что такие атрибуты как Железный Трон, Корона, благословение Верховного Септона ничего не значат - так прямо и скажите!

[Elenlot]

Ничего более бредового я не слышал: какая разница государству какую присягу даёт организация контролирующая сухопутную границу? Конечно-же НИКАКОГО

Их клятву ,и как ее понимали сами Дозорные и понимают в Вестеросе мы уже разбирали. Реализация этой клятвы у НД свелась как раз к охране граници государства, от людей пытающихся в него попасть с другой стороны.

Вы с темы не соскакивайте! Вы утверждали что НД является постоянной (регулярной) армией государства. Вы продолжаете придерживаться этого утверждения?

Я утверждал что НД выполняет-ФУНКЦИИ регулярной армии. Сколько раз я должен это написать, чтобы вы перестали придираться к словам?

А вы про это. Ну так я же писал, в частности, про производственные мощности Арсенала, про вместимость гаваней и так далее. Просто мне претит ваша манера ведения спора. Вы, наверное, сутками зубрите текст, и феноменально дёргаете из него цитаты. Видимо, больше заняться нечем. Я не знаю наизусть ПЛиО, а тратить время на копания в тексте - жалко, есть более увлекательные вещи.

Для того чтобы найти цитату достаточно открыть книгу Вордом и потратить минуты две ,три на поиск по ключевым словам. Идея о зубрении книги наизусть  это   :facepalm:.

" Королевский флот" - флот служащий престолу! Престол находится в Королевской Гавани! Поэтому флот Станниса - это флот Станниса. То что Станис называет себя королём ничего не меняет. С таким же успехом ЗР можно называть "Королевской армией".

Королевский флот-это флот служащий королю. Станнис по обычаям Вестероса- король. Джоффри-если не знать о инцесте-король. Соответственно флот и разделился между людьми ,у которых называться королем было законное право.

По поводу символов власти: если вы считаете, что такие атрибуты как Железный Трон, Корона, благословение Верховного Септона ничего не значат - так прямо и скажите!

Корона ,есть у каждого короля, не беспокойтесь.  Что касается благословения ,то единственный раз когда кто-то упоминает его значение ,это Серсея. Правда по ее же мнению этот обычай имеет смысл только для простаков. Людей короля ,которые последовали за Станнисом и которые сохранили веру в Семерых беспокоит культ Рглора ,и сожжение их статуй ,но никак не то, что Станнис не получил благословения от ВС.

По поводу ваших тезисов о Браавосе отвечу отдельным постом.

[Elenlot]

На этом пока ограничимся. И ещё одно уточнение. В книгах некоторые данные приводятся по разговорам, типа "говорят что Арсенал выпускает по галере в день", так же как "по-слухам Маяк Хайтауэр выше Стены". В первом случае вы подвергли сомнению мощность арсенала, во втором высоту маяка приняли. Это как? Двойные стандарты?

Информацию о высоте Хайтауэра, мы получаем от Джона. А он ее получил как и все свои знания о мире за пределами Севера от Лювина. Мейстеры имеют доступ как к Стене так и к Маяку так что им никто не мешает измерить их высоту. С другой стороны о эпохе в которую Нимерия привела свои корбали в Дорн у Вестеросцев информация мягко скажем противоречивая.

6. Банк Браавоса - крупнейшее финансовое учреждение Мира ПЛиО.

Если брать известный нам мир то да, но из этого не следует что они богаче Ланнистеров, Церкви Семерых, Короны ,или других групп.

2. Браавос не имеет стен окружающих город.
3. В обороне Браавос полагается исключительно на флот.

да

5. Браавос имеет крупнейший порт среди Вольных Городов.

Откуда это следует? Откуда следует ,что он крупнее крупных Вестеросских портов вроде Староместа и КГ?

. Арсенал Браавоса способен "с нуля" спускать на воду по боевой галере в день (полностью укомплектованной).

Так считают жители Браавоса. Допустим это правда ,но как мы видим Станнис уничтоженный бурей королевский флот отстроил без всяких проблем ,Мандерли точно так же нарастил свой флот с нуля до примерно 50-ти кораблей за очень короткий срок. Разница только в том что в Вестеросе деревья это весьма распространненное природное явление ,а вот в Браавосе дерево невероятно дорогое.

[mary]

Да ладно вам, это-ж девушка)))

[off-topic]Значит ли это, что вы не ожидаете конструктивного ведения дискуссии от девушек?[/off-topic]

[AllX]

Значит ли это, что вы не ожидаете конструктивного ведения дискуссии от девушек?

[off-topic]Эт я так - балагурю...[/off-topic]
С выходом Атласа, вопрос о том что круче Вестерос или Эссос, отпадает сам-собой. И так всё видно:

Кстати, кому интересно, выложил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7092.0.html