Кто круче: Семь Королевств или Вольные Города?

[Elenlot]

Попытка создания постоянного флота Серсеей закончилась известно чем, НД не постоянная армия, а "рыцарский орден" с мутными обязанностями, который не будет принимать участия ни в какой войне.

Какая попытка? 0_0 У короны всегда существовал флот. Во время событий книги Станнис угнал его большую часть на Драконий Камень, в результате когда он пошел на КГ  на Черноводной  королевский флот топил сам себя. Серсея пыталась восстановить королевский флот ,а не создать его.
НД охраняет единственную сухопутную границу государства, естественно он не будет принимать участие ни в какой войне внутри государства ,ведь он же его охраняет.

Про производственные мощности - ну приведите хоть один пример описания верфей мощнее браавосского арсенала, пусть даже по слухам, сплетням и морским байкам...

Я приводил в качестве примера цитаты про размеры отдельных флотов Вестероса. Вы сказали что гавань Бравоса вмещает более 1000 кораблей(цитаты по поводу этого  я кстати  не увидел), я привел цитату из текста в которой сказанно что 1200 кораблей это размер одного из сильнейших флотов Вестероса ,но только одного. Больше кораблей чем может вместить их гавань Браавос иметь не может, все эти корабли не могут быть военными т.к неясно откуда без торговых кораблей взяться богатству ,вот и получается что промышленная мощность Браавоса не превосходит таку же мощность Бора принадлежащего Редвинам. Вся разница что Редвины производят вино,  а Браавос добывает рыбу.

Не понял! Это типа "В Нью-Йорке расположен Wall Street, но это ещё не делает его страной с самыми большими финансовыми возможностями"?

Если бы Железный Банк печатал монеты которые бы ценились больше чем собственная валюта Вестероса ,то аналогия была бы понятной, а так... ЖБ может влиять на ЖТ только если ЖТ возьмет у него кредит(чего не происходило при нормальном короле, или поддержав претендента на престол предоставив наемников ,что тоже не будет предствалять опасность  для единой страны.) Понятно, что Вестерос из Танца ни на что серьезное не тянет ,но мы ведь не его обсуждаем.

Например Мирийское стекло?

По названию еще нельзя судить о том кто его изобрел.

[Mara Jade Palpatyne]

Например Мирийское стекло?

А кто основал Мир?

[redno]

[off-topic]На этом моменте все историки дружно сделали :facepalm:
[/off-topic]

[off-topic]Это не я, это аннотация к фильму в ТВ-парке, я по памяти пишу [/off-topic]

[Mara Jade Palpatyne]

Не понял! Это типа "В Нью-Йорке расположен Wall Street, но это ещё не делает его страной с самыми большими финансовыми возможностями"?

Это вообще не делает Нью-Йорк страной. Он даже не столица США.
Возьмем, например, Швейцарию. Страна известна своими банками, а что Вы скажете о швейцарской промышленности? Из промтоваров она экспортирует только шоколад и ножики. И кстати, не входит даже в "большую двадцатку", за восьмерку вообще молчу.

[Теон Грейджой]

НД охраняет единственную сухопутную границу государства, естественно он не будет принимать участие ни в какой войне внутри государства ,ведь он же его охраняет.

Омг... НГ и Стена существуют 8000 лет, единое государство к югу от них - 300. Причём создано оно было за счёт абсолютно внешнего фактора, дающего его обладателю колоссальное превосходство над всеми местными. Без его учёта единого государства на континенте не было и оно не возникло бы. Не важно сколько частей раздробленных оставалось - 7 или больше, но полное объединение срывалось бы как и в случае с попытками Волантиса захватить прочие Вольные Города. Причины этого вполне ясны и они тут уже упоминались - сильная децентрализация регионов, феодальный порядки, сильная власть грандлордов и тяга к сепаратизму, так что без абсолютной силы в лице драконов распад системы - вопрос времени.
Возвращаясь к Ночному Дозору - нельзя сказать, что они охраняют единственную сухопутную границу государства, учитывая что первые семь с половиной тысяч лет существования организации этого единого государства не было в принципе. Задача Дозора, отражённая в их клятве - защищать мир людей от угроз нелюдского характера. Людей защищать, а не государство. И для защиты людей абсолютно неважно, одно или много формальных государств на куске континента к югу от Стену. Так что слабовато они как-то похожи на пограничников...

[off-topic]Это не я, это аннотация к фильму в ТВ-парке, я по памяти пишу [/off-topic]

[off-topic]Не читайте до обеда советских газет [/off-topic]

[AllX]

Это сейчас. А что было сотни и тысячи лет назад? Прибывшие по Руке сначала Первые Люди, а потом андалы не выглядят сверх-развитыми. Ну да, они там ковали чего-то из бронзы/железа, ну так варвар с высокотехнологичным дрючком это по-прежнему варвар ("Подземелье ведьм", да).

Первые Люди принесли обработку бронзы, андалы - железа. По сравнению с кем они были варварами? С местными? И в чём проявлялось их "варварство"?

Какая попытка? 0_0 У короны всегда существовал флот. Во время событий книги Станнис угнал его большую часть на Драконий Камень, в результате когда он пошел на КГ  на Черноводной  королевский флот топил сам себя. Серсея пыталась восстановить королевский флот ,а не создать его.

Что вы называете "Королевским флотом"?

НД охраняет единственную сухопутную границу государства, естественно он не будет принмать участие ни в какой войне внутри государства ,ведь он же его охраняет.

Про границу какого государства вы говорите? НД существует 8k лет. Он не будет принимать участия ни в какой войне. Называть НД регулярной армией государства - ЛОЛ!

Больше кораблей чем может вместить их гавань Браавос иметь не может

Что за чушь!? То есть флот Британской Империи не мог быть больше вместимости гавани Лондона? Или (пример ближе) флот Венецианской республики равнялся колличеству мест в гавани Венеции?
Галера - боевой корабль. Именно они строились в Арсенале Браавоса. И приведите таки пример производственных мощностей Вестероса. А именно они определяют военно-морскую мощь.

онятно, что Вестерос из Танца ни на что серьезное не тянет ,но мы ведь не его обсуждаем.

А какой Вестерос вы обсуждаете? Какой-то гипотетический?

Это вообще не делает Нью-Йорк страной. Он даже не столица США.

Я вот тоже не понял о чём речь...

Возьмем, например, Швейцарию. Страна известна своими банками, а что Вы скажете о швейцарской промышленности? Из промтоваров она экспортирует только шоколад и ножики. И кстати, не входит даже в "большую двадцатку", за восьмерку вообще молчу.

А при чём здесь Щвейцария?

[Elenlot]

Что вы называете "Королевским флотом"?

Королевский флот конечно. Тот флот большую часть которого увел Станнис Барратеон:"Тирион был порядком обеспокоен, расставаясь со столь значительной частью своего и без того малочисленного флота – ведь сколько кораблей ушло с лордом Станнисом на Драконий Камень, не вернувшись больше, – но Серсея и слышать не хотела о меньшем количестве."
"– Да – хотя по правилам должны были бы присягнуть мне. Я не напрашивался на Драконий Камень. Он мне даром не был нужен. Я прибыл сюда, потому что здесь гнездились враги Роберта, и он приказал мне искоренить их. Я построил для него флот и делал за него его работу, как преданный младший брат, и Ренли должен был выказать такую же преданность мне. Ну и как же Роберт меня отблагодарил? Сделал меня лордом Драконьего Камня, а Штормовой Предел со всеми его доходами отдал Ренли. Баратеоны сидят в Штормовом Пределе уже триста лет, и он по праву должен был перейти ко мне, когда Роберт занял Железный Трон."
Тот флот, который по силам не уступает флоту ЖО:"However, as far as naval power goes, the only fleets comparable to that of the Greyjoys are the royal fleet (most of it destroyed on the Blackwater) and the Redwyne fleet, based on the Arbor. Besides the king, the Greyjoys and Redwynes are the traditional sea powers of Westeros.
"

Что за чушь!? То есть флот Британской Империи не мог быть больше вместимости гавани Лондона? Или (пример ближе) флот Венецианской республики равнялся колличеству мест в гавани Венеции?
Галера - боевой корабль. Именно они строились в Арсенале Браавоса. И приведите таки пример производственных мощностей Вестероса. А именно они определяют военно-морскую мощь.

Если бы Британская империя ограничивалась Лондоном ,то да не мог бы. Я в книгах не вижу никакой Браавоской империи, вижу только вольный город Браавос.
Т.е по вашему у Браавоса нет торговых кораблей ,или нет гавани  для них ,так что ли?
Я привел вам пример работы производственных мощностей Бора. Поскольку  Бор в книгах не описан показать его вам я не могу. Вы цитату про размер порта так и не привели.

А какой Вестерос вы обсуждаете? Какой-то гипотетический?

Вестерос во времена, когда он являлся единой страной.

Про границу какого государства вы говорите? НД существует 8k лет. Он не будет принимать участия ни в какой войне. Называть НД регулярной армией государства - ЛОЛ!

Про границу обьединенных Семи Королевств, которая как раз проходит по линии Стены. Армия нужна для охраны своих границ ,единственная сухопутная граница охраняется силами которые считаются достаточными для ее охраны. То что эта военная организация существовала и до этого, и что она формально независима роли не играет, пока они выполняют функции охраны гос. граници.  (Это кстати единственная причина почему на НД не плевать, не всем ,а только почти всем в Вестеросе)

Возвращаясь к Ночному Дозору - нельзя сказать, что они охраняют единственную сухопутную границу государства, учитывая что первые семь с половиной тысяч лет существования организации этого единого государства не было в принципе. Задача Дозора, отражённая в их клятве - защищать мир людей от угроз нелюдского характера. Людей защищать, а не государство. И для защиты людей абсолютно неважно, одно или много формальных государств на куске континента к югу от Стену. Так что слабовато они как-то похожи на пограничников...

А какая государству разница какую клятву давали НД, пока те выполняют роль пограничников? В клятве то написанно про защиту мира людей ,но большую часть современной истории Дозор гоняет именно людей, которые хотят вторгнуться в Семь Королевств. Именно так функцию НД воспринимают в Вестеросе. Именно так свою функцию воспринимало болльшинство Дозорных.

[susi]

Я бы не был так уверен. У некоторых городов должны быть не такие уж и плохие армии на регулярной/полурегулярной основе. Например, упоминается тяжелая кавалерия Квохора и армия того же Кварта выглядит вполне нормально, а не скопищем убогих. Это города Залива Работорговцев полагались на Безупречных и то, что никому в принципе грабить их не выгодно, за что и поплатились. При этом широкая практика использования наемных отрядов тоже свой след оставляет - эти наемные отряды вполне себе профессиональные бойцы, не то что ополченцы Вестероса. Единственный недостаток это то, что наемник сражается за деньги, но умирать за деньги не будет, т.е. чем выше риск, тем больше должен быть куш.

А Вы помните рассказ Мормонта по кхала Теммо ?  20 000 дотракийцев уничтожили тяжелую конницу Квохора, а 2 отряда наемнико сбежали .
И :¤¤¤ но никто не сомневался, что наутро они вернутся, проломят городские ворота, возьмут стены и начнут грабить, насиловать и угонять в рабство ¤¤¤
Если бы не Безупречные, то так и случилось бы . Вы пологаете, что 20 000 дотракийцев взяли бы Вестерос таким, каким он был до смерти Роберта ?

Неужели? И где об этом говорится? Основная масса Компании это как раз таки пехота, хотя рыцари это да, выходцы из Вестероса или потомки таковых выходцев. Стала бы ЗК после очередной работы сидеть и ждать возможного пополнения своих рядов выходцами из Вестероса? Делать им больше нечего? Там даже не все капитаны вестеросцы/потомки вестеросцев. Есть даже негры с Летних Островов. А вы про доминирование выходцев из Вестероса рассказываете, хех. Если это так, то хотелось бы конкретные цитаты. Потому как это выглядит нереально - укомплектовать ЗК в большей своей массе выходцами из Вестероса. Конечно рулят ЗК вестеросцы/потомки таковых, но в большей своей массе ЗК просто не может состоять из западников.

Вестеросцы не дотракийцы . У них основная масса и есть пехотинцы . На каждого всадника 3-4 пехотинца .
Вы путаете 2 понятия . Где я говорил по комплектованности ЗР ? Я сказал, что в ЗР доминируют выходцы из Вестероса  .

[susi]

В Вестеросе только при Таргах вся страна с юга до севера стала единым государством.

Я говорю по недавней современности . Но вообщем и при семи королевств нам не известно какие-то более-менее удачные попытки Вольных городов завоевать Вестерос .

Любой из Вольных городов, захватить не так-то легко, и захват ни одного из них не станет концом Эссоса. А на примере Залива Работорговцев и захват трёх - не станет.

Я говорю не по континента , а государства . Для Вестероса любой город - это  город, а в Эссосе город- это государство .

В Вестеросе централизация государства крайне мала. Типичная феодальная вольница - у Железного Трона нет даже регулярной армии. Вольности Великих Домов чрезмерны, их зависимость от престола минимальна. Назвать это политическое образование единым государством, в современном понимании, нельзя.

ПЛиО не 21-ый век .

Варяги тоже служили наёмниками в Византии, но эо не делало Скандинавию равной.

Варвары уничтожили Рим и Византию, покорили много раз китайцев .

[Rubanok]

Но вообщем и при семи королевств нам не известно какие-то более-менее удачные попытки Вольных городов завоевать Вестерос .

Известны. Война Девятигрошевых Королей. Олигархи-заговорщики Эссоса, придя к власти в нескольких Вольных Городах, решили посадить на ЖТ Мейелиса-Чудище. Вполне вероятно, что это должно было быть марионеточное правительство.

[Mara Jade Palpatyne]

А при чём здесь Щвейцария?

Очевидно, я сравнила Браавос со Швейцарией. Хотя логичнее было бы с не менее великим государством Ломбардия. Которой должна была вся европа, но завоевать ее мог любой из европейских монархов. Оттого-то ломбардские банкиры и пролонгировали долговые обязательства дворян постоянно, даже когда сами отчаянно нуждались в баблосе.

[susi]

Известны. Война Девятигрошевых Королей. Олигархи-заговорщики Эссоса, придя к власти в нескольких Вольных Городах, решили посадить на ЖТ Мейелиса-Чудище. Вполне вероятно, что это должно было быть марионеточное правительство.

Работорговцы со Ступеней хотя бы взяли Вольче Логово .

[werty]

Это вообще не делает Нью-Йорк страной. Он даже не столица США.
Возьмем, например, Швейцарию. Страна известна своими банками, а что Вы скажете о швейцарской промышленности? Из промтоваров она экспортирует только шоколад и ножики. И кстати, не входит даже в "большую двадцатку", за восьмерку вообще молчу.

Зря вы так про Швейцарию. При полном отсутствии полезных ископаемых у Швейцарии 6-ой показатель ВВП на душу населения в мире. С промышленностью у них все хорошо.
Хотя с тем, что наличие крупных банков на этой стадии развития общества не является главным показатилем "мощности" и "перспективности" государства я конечно согласен. Просто банки появились в тех местах, что и у нас- на перекрёстках торговых путей. Торговля пока в этом мире даёт возможность максимального заработка. Но с развитием производства те страны, что далают ставку на торговлю уступят место на верхушке другим, как случилось в нас. Итальянские торговые республики, те же голандцы(которые кстати и основали Нью-Йорк, точнее Нью-Амстердам) уступили со временем свое место лидеров другим странам.

[Теон Грейджой]

пограничников...
А какая государству разница какую клятву давали НД, пока те выполняют роль пограничников? В клятве то написанно про защиту мира людей ,но большую часть современной истории Дозор гоняет именно людей, которые хотят вторгнуться в Семь Королевств. Именно так функцию НД воспринимают в Вестеросе. Именно так свою функцию воспринимало болльшинство Дозорных.

Ещё раз - существуют эти "пограничники" уже 8000 лет, появились задолго до того как внешняя сила объединила семь или более королевств Вестероса в единое государство. До этого объединения они не были и не могли пограничники единого государства, поскольку его просто не было. Думаю, отношение правителей многих королевств к НД там было примерно таким же, как и в период Войны Пяти Королей - фраза Тайвина из Бури Мечей очень кстати: "Если Стена падёт, то одичалые хлынут на Север, и у Старков с Грейджоями появится новый враг. Они, по всей видимости, больше не считают себя подданными Железного Трона — с какой же стати им ждать от него помощи? И король Робб, и король Бейлон утверждают, что Север принадлежит им — вот и пускай защищают его, если смогут. А если не смогут, то этот Манс-Разбойник еще, глядишь, и союзником нашим станет."

А Вы помните рассказ Мормонта по кхала Теммо ?  20 000 дотракийцев уничтожили тяжелую конницу Квохора, а 2 отряда наемнико сбежали .
И :¤¤¤ но никто не сомневался, что наутро они вернутся, проломят городские ворота, возьмут стены и начнут грабить, насиловать и угонять в рабство ¤¤¤
Если бы не Безупречные, то так и случилось бы . Вы пологаете, что 20 000 дотракийцев взяли бы Вестерос таким, каким он был до смерти Роберта ?

В том рассказе Мормонта, помнится, один чудесный момент был, щас найду... А, вот:

"Но когда рассвело и Теммо со своими кровными всадниками вывел кхаласар из лагеря, они увидели перед воротами три тысячи Безупречных под знаменем Черного Козла. Столь малое войско можно было спокойно обойти с флангов, однако вы знаете дотракийцев. Воины у ворот были пешие, а пеших коннице полагается растоптать.

Дотракийцы бросились в атаку, а Безупречные сомкнули щиты, опустили копья и устояли перед двадцатью тысячами вопящих наездников с колокольцами в волосах.

Восемнадцать раз дотракийцы ходили в атаку и всякий раз разбивались об эти щиты и копья, словно волны о скалистый берег. Трижды Теммо высылал вперед своих лучников, и стрелы сыпались на Безупречных градом, но те лишь поднимали щиты над головой, пока стрелки не проносились мимо. В конце концов у них осталось только шестьсот человек... но дотракийцев полегло более двенадцати тысяч, в том числе кхал Теммо, его кровные всадники, его ко и все его сыновья. Утром четвертого дня новый кхал провел уцелевших перед городскими воротами торжественным маршем, и каждый воин срезал свою косу и бросал ее к ногам Безупречных."

Тобишь дотракийцы тупо сами загубили большую часть войска в тупых лобовых атаках на сомкнутый строй пехоты. Если бы им чуть-чуть применить военную тактику, то устроили бы атаку с флангов или хотя бы одновременно лобовую и фланговую, в итоге чего бой закончился бы с другим результатом и куда меньшими потерями. В итоге можно сказать, что если поднять уровень интеллекта командира дотракийцев на уровень чуть выше среднего (что не так уж невероятно себе представить), то и ту дружину Безупречных смяли бы, как смяли и наёмников. Почему бы такой махине при годном командовании не одолеть какую-нибудь вестеросскую армию - представить себе не могу

[werty]

Я думаю, в сравнении уровня развития Семь Королевств vs Вольные Города на даный момент равенство. И у тех и у тех есть свои преимущества и недостатки. Но по-моему перспективней выглядит вестероский проект, а не западно-эссоский. Они ближе к строительству капитализма
Хотя, если чесно, ещё интересней посмотреть на некоторые комби-варианты. Например Союз Севера и Браавоса