Кто круче: Семь Королевств или Вольные Города?

[Elenlot]

Какую цитату вам надо? Вы не архивариусом, случайно, работаете? Обьясните мне как может "Королевский флот" принимать участие в войне против Железного Трона, не подняв при этом мятеж??? Конечно Станнис называет его "королевским ", с таким же успехом и Ренли может называть свою радужную гвардию "королевской", а Грейджои тоже, кстати могут свой флот "королевским" назвать,от только какого короля??? Я имею ввиду "Королевский флот", то есть флот КОРОНЫ. Флот, который как и регулярная армия служит престолу, а не отдельным лордам...

Вы издеваетесь? Королевским флот Станниса считает не только Станнис, но и Тирион, как и автор серии. И это понятно ведь это флот построенный на деньги Короны и служащий ей.  Когда Станнис вывел на ДК большую часть королевского флота  он сделал это абсолютно легально как представитель короля. После того как Роберт умер флот естественно пошел за Станнисом, поскольку Станнис предоставил ему информацию(надо сказать довольно правдивую), что законный правитель-он.    Та часть королевского флота ,которая осталась в КГ ,считала королем Джоффри и тоже сражалась за него.   Или по вашему капитаны кораблей Станниса должны были ему ответить-король это тот чья пятая точка соприкасается с Железным Троном , а кто этот человек дело десятое. Сядет на трон Джоффри-служим ему ,сядет Лунатик -значит король он. Так что ли?

Флот Таргов защищал не от вторжения из Эссоса, а участвовал в междуусобной войне между Таргами и Блэкфайрами.

По странному стечению обстоятельств Блекфайры как раз находились в Эссосе. Их последнее вторжение вообще выглядело как попытка города Тироша загрести жар чужими руками/заработать на Возвращении Короля.  

Вся история Вестероса состоит из переодических завоеваний со стороны Эссоса. И ни одно(!!!) из них не закончилось провалом. Помимо выше перечисленных напомню ещё вторжение ройнаров возглавляемых Нимерией. 10 000 кораблей, между прочим...

Назовите хоть одно завоевание ,которое окончилось успехом ,когда Вестерос был единой страной.

Где эта сила? Каждый новый король начинает строить свой флот заново.

В тексте Саги было два случая отстройки Королевского флота первый, после того как из-за природного катаклизма был уничтожен флот Таргариенов ,и второй неудачный у Серсеи. Где в тексте вам попадались примеры, того что Таргариены отстраивали флот заново после того как унаследовали его у предшественника ?

Отнюдь, но я не считаю факт существования независимого рыцарского ордена охраняющего границу, причиной по которой отпадает надобность в регулярной армии. Хотя бы аналога вольных стрелков или жандармов, появившихся во Франции в позднее средневековье. Никакой организации по централизованной рекрутаризации ополчения в Вестеросе нет. Есть только феодальные дружины и подневольные крестьяне.

Зачем такой организации существовать? Какой внешний противник оправдывает ее существование в Вестеросе?

Такое впечатление что мы на разных языках общаемся. Вы не понимаете что такое РЕГУЛЯРНАЯ армия? Вы рыцарей считаете регулярной королевской армией? Мобилизация, резерв... Вы либо не понимаете значения этих слов, либо занимаетесь демагогией применяя данные термины к феодальному обществу Вестероса.

Действительно на разных. Я же нигде не писал что рыцари это регулярная армия. Регулярная сухопутная  армия Вестеросу просто не нужна. Регулярная морская нужна-она есть.

как на счет мятежей железян? Номинально ЖО часть СК, но фактически там власть ЖТ это что-то мифическое. По тексту они (мятежи/набеги и пиратство железян) имели место и во времена Дунка, и после воцарения Роберта, да и во время Войны Королей. И где был в это время королевский флот?

Во время мятежа Грейджоя Королевский флот размазал флот железян. Что произошло с набегами Дагона мы не знаем. Нужно подождать следующих историй о межевом рыцаре. ИМХО убедившись  что после провала очередного мятежа , Блекфайров можно не опасаться Бладрейвен двинет флот на ЖО.  А в промежутках между проваленными мятежами железяне занимаюатся торговлей(можно вспомнить ту же Ашу)/пиратством не в Вестеросских водах и соответственно платят налоги в казну.

[AllX]

После того как Роберт умер флот естественно пошел за Станнисом, поскольку Станнис предоставил ему информацию(надо сказать довольно правдивую), что законный правитель-он.

Воспользуюсь вашим приёмом: цитату! Где Станнис предоставляет флоту эту инфу.

Или по вашему капитаны кораблей Станниса должны были ему ответить-король это тот чья пятая точка соприкасается с Железным Троном , а кто этот человек дело десятое. Сядет на трон Джоффри-служим ему ,сядет Лунатик -значит король он. Так что ли?

Капитаны кораблей Станниса - нет. А вот капитаны кораблей "Королеского флота" должны служить Престолу, независимо от того кто на нём сидит. Так как обсуждение качеств самодержца не в их компетенции.

По странному стечению обстоятельств Блекфайры как раз находились в Эссосе. Их последнее вторжение вообще выглядело как попытка города Тироша загрести жар чужими руками/заработать на Возвращении Короля.

Возращение короля. Что-то это напоминает...

В тексте Саги было два случая отстройки Королевского флота первый, после того как из-за природного катаклизма был уничтожен флот Таргариенов ,и второй неудачный у Серсеи. Где в тексте вам попадались примеры, того что Таргариены отстраивали флот заново после того как унаследовали его у предшественника ?

А где в тексте вам попадались факты наследования этого флота?

Зачем такой организации существовать? Какой внешний противник оправдывает ее существование в Вестеросе?

Вот, прям напрашиваются банальности про свою и чужую армии и кормящий их народ... И это ещё не принимая во внимание угрозы сепаратизма...

Действительно на разных. Я же нигде не писал что рыцари это регулярная армия. Регулярная сухопутная  армия Вестеросу просто не нужна. Регулярная морская нужна-она есть.

Корабли королевской марки вы называете флотом всего Вестероса?

А в промежутках между проваленными мятежами железяне занимаюатся торговлей(можно вспомнить ту же Ашу)/пиратством не в Вестеросских водах и соответственно платят налоги в казну.

Вот, пожалуста, по-подробнее о налоговой системе Вестероса. Десятина, подушная подать, подоходный налог, оброк, барщина, акцизы, пошлины??? А то как-то не представляю я Ашу, плотящую в королевскую казну налог с пиратства...

Назовите хоть одно завоевание ,которое окончилось успехом ,когда Вестерос был единой страной.

А когда он был единой страной, в полном смысле?
Вы рисуете какое-то мощное, централизованое государство, с армией из профессионалов-рыцарей и мобилизвционным ресурсом рекрутов, Королевским флотом, неустанно патрулирующем побережье, экономической мощью, промышлеными ресурсами, по сравнению с которым все Вольные Города + Залив Работорговцев + Кварт с Асшаем вместе взятые жалкие варварские деревни...
ЗЫ. Кстати, Города Залива Работорговцев, не относятся к Вольным Городам...

[игорь]

Воспользуюсь вашим приёмом: цитату! Где Станнис предоставляет флоту эту инфу

Нет такой цитаты ,но Станнис адмирал флота уже много лет ,он можно сказать родоначальник этого флота, потому возможно вполне, что когда он обьявил о своих правах на трон в виду незаконности Джоффри ,то капитаны пошли за ним. ну вот нет причин у них не верить своему командиру...

[AllX]

Так это и есть мятеж. Вот только никто по поводу мятежа флота особо не парится, как будто это не "Королевский флот, а личный флот Станниса...

[игорь]

Так это и есть мятеж. Вот только никто по поводу мятежа флота особо не парится, как будто это не "Королевский флот, а личный флот Станниса...

Если смотреть со стороны Джоффри - да .это мятеж ,если смотреть со стороны Станниса - вовсе нет.

[Elenlot]

Воспользуюсь вашим приёмом: цитату! Где Станнис предоставляет флоту эту инфу.

У нас нет описания событий до гибели Крессена, а к этому моменту все уже завертелось ,но можно посмотреть на поведение людей Станниса. Вот например обычная беседа на пиру где присутствуют капитаны  кораблей:
"«Я потерял его», – в отчаянии подумал Крессен. Если бы можно было как-нибудь незаметно подобраться к Мелисандре и к ее чаше... всего на один миг.

– Вы законный наследник вашего брата Роберта, истинный государь Семи Королевств, король андалов, ройнаров и Первых Людей, – отважно произнес мейстер, – но при всем при том не можете надеяться на победу, не имея союзников." и никто не задал вопроса с какой стати Станнис стал законным королем.

Как минимум все кого Станнис приглашает к нему на пиры в курсе про то почему же законный король именно  Станнис ,а не какой-то мальчишка протирающий Железный Трон :"
– Станнис – вот наш истинный король! На Железном Троне сидит чудовище, гнусный плод греха и кровосмешения!

– Молчать! – взревел сир Киван Ланнистер.

Но рыцарь еще больше повысил голос:

– Джоффри – это черный червь, въевшийся в сердце королевства! Мрак был его отцом и смерть его матерью! Убейте его, пока он не осквернил вас всех! Истребите их – королеву-шлюху и короля-гадину, злобного карлика и паука-шептуна, вырвите с корнем ядовитые цветы. Только так вы спасете себя! – Один из золотых плащей сбил рыцаря с ног, но тот продолжал кричать: – Придет всеочищающий огонь! Король Станнис вернется!"

Но раз уж вы признали правильность моих предложений обсуждать книги ,а не чьи то фантазии о них, постарайтесь найти в книгах какие -то подтверждения вашей позиции.

[игорь]

но можно посмотреть на поведение людей Станниса

Более того - некоторые из оставшихся в КГ капитанов собирались увести корабли к Станнису...да Варис узнал...

[Rubanok]

Во время мятежа Грейджоя Королевский флот размазал флот железян. Что произошло с набегами Дагона мы не знаем. Нужно подождать следующих историй о межевом рыцаре. ИМХО убедившись  что после провала очередного мятежа , Блекфайров можно не опасаться Бладрейвен двинет флот на ЖО. 
А в промежутках между проваленными мятежами железяне занимаюатся торговлей(можно вспомнить ту же Ашу)/пиратством не в Вестеросских водах и соответственно платят налоги в казну.

Это ЕМНИП при подавлении мятежа как такового, когда все силы были брошены на решение проблемы. А предотвратить шалости Бейлона он не предотвратил. Возможно и двинет, но это опять же будет подавление мятежа. Тем, чьи дома сожгли, кого убили и грабанули на побережье, на это все глубоко плевать, т.к. железян никто не остановил/не смог остановить. Разве это не показатель эффективности/не эффективности флота (королевского или местных сил грандлордов)?
С этим я не спорил, я только указал, что сепаратистские веяния на ЖО сильны и что каждый раз, когда местному Королю Соли и Камня приходит в голову идея отколоться от Государства, попутно пограбив западное побережье, а то и отхватить себе кусок такового, ему обычно удается высадить своих волков на берег материка, которые затем доставляют массу проблем (и замки захватывают, и деревни жгут, и далее по списку). Флот, который якобы должен защищать от подобного - фэйл.

[susi]

Вот, пожалуста, по-подробнее о налоговой системе Вестероса. Десятина, подушная подать, подоходный налог, оброк, барщина, акцизы, пошлины??? А то как-то не представляю я Ашу, плотящую в королевскую казну налог с пиратства...

И какая нам разница, кто будет регентом маленького лорда Роберта, пока Долина исправно платит налоги?
¤¤¤
Остальное в руках Мартина

[Elenlot]

С этим я не спорил, я только указал, что сепаратистские веяния на ЖО сильны и что каждый раз, когда местному Королю Соли и Камня приходит в голову идея отколоться от Государства, попутно пограбив западное побережье, а то и отхватить себе кусок такового, ему обычно удается высадить своих волков на берег материка, которые затем доставляют массу проблем (и замки захватывают, и деревни жгут, и далее по списку). Флот, который якобы должен защищать от подобного - фэйл.

Города захватывают и замки жгут это только во время войны пяти королей ,когда Королевский флот занят атакой КГ/защитой КГ/транспортировкой Мирцеллы в Дорн.

Это ЕМНИП при подавлении мятежа как такового, когда все силы были брошены на решение проблемы. А предотвратить шалости Бейлона он не предотвратил. Возможно и двинет, но это опять же будет подавление мятежа. Тем, чьи дома сожгли, кого убили и грабанули на побережье, на это все глубоко плевать, т.к. железян никто не остановил/не смог остановить. Разве это не показатель эффективности/не эффективности флота (королевского или местных сил грандлордов)?

Защитой побережья занимаются личные корабли прибрежных лордов. Например у Маллистеров есть как раз пара боевых кораблей на этот случай.

[Rubanok]

Защитой побережья занимаются личные корабли прибрежных лордов. Например у Маллистеров есть как раз пара боевых кораблей на этот случай.

Так чем же тогда занимается королевский флот? Вечно стоит на якоре? Каким образом он тогда вообще может воспрепятствовать кому-то высадить десант на берег?

[Elenlot]

Так чем же тогда занимается королевский флот? Вечно стоит на якоре? Каким образом он тогда вообще может воспрепятствовать кому-то высадить десант на берег?

Часть кораблей ИМХО гоняет пиратов на Ступенях ,а часть - да стоит на якоре в КГ ,и на ДК ожидая когда же начнутся неприятности.

[susi]

Вот, пожалуста, по-подробнее о налоговой системе Вестероса. Десятина, подушная подать, подоходный налог, оброк, барщина, акцизы, пошлины??? А то как-то не представляю я Ашу, плотящую в королевскую казну налог с пиратства...

Десять лет назад Джон Аррен дал Бейлишу какую-то мелкую должность в таможне, где лорд Петир вскоре отличился, собирая втрое больше, чем все другие королевские сборщики.
¤¤¤
При этом он всюду пристраивал своих людей. Хранителей Ключей, всех четверых, назначил он, а также королевского счетовода и королевского весовщика и начальников всех трех монетных дворов. Из десяти портовых смотрителей, откупщиков, таможенных сержантов, сборщиков пошлин, скупщиков шерсти, ростовщиков, винокуров девять были людьми Мизинца. В большинстве своем они происходили из средних слоев: сыновья купцов и мелких лордов, порой даже чужестранцы, – но на поверку оказывались куда способнее своих высокородных предшественников.
¤¤¤
Это у меня все .  Сам хотел бы побольше узнать .

[AllX]

Если смотреть со стороны Джоффри - да .это мятеж ,если смотреть со стороны Станниса - вовсе нет.

А пи чём тут точка зрения Станниса? Существуют определённые атрибуты власти и определённый ритуал "помазания". Пока Станнис его не прошёл и не занял ЖТ - он мятежник, как и любой другой, будь-то Ренли, Дени, ЛжеЭйегон, Визерис и т.д. у них различные точки зрения, но все они лишь претенденты на престол. С точки зрения легитимности - повстанцв.

Но раз уж вы признали правильность моих предложений обсуждать книги ,а не чьи то фантазии о них, постарайтесь найти в книгах какие -то подтверждения вашей позиции.

Вы их сами приводите.

но можно посмотреть на поведение людей Станниса. Вот например обычная беседа на пиру где присутствуют капитаны  кораблей:

Вот именно - люди Станниса! Стало быть и тот флот, который вы называете "королевским" - флот Станниса! Он его построил, он им руководил, он его увёл - типичный пример феодальной дружины, в данном случае морской. О каком таком "Королевском флоте" единого государства Вестероса вы всё время говорите?

Более того - некоторые из оставшихся в КГ капитанов собирались увести корабли к Станнису...да Варис узнал...

Вот ещё одно подтверждение того, что никакой это не "Королевский флот". Кого-то из капитанов вздёрнули за измену?

Города захватывают и замки жгут это только во время войны пяти королей ,когда Королевский флот занят атакой КГ/защитой КГ/транспортировкой Мирцеллы в Дорн.

А до войны Пяти Королей этого ни разу не было?

Защитой побережья занимаются личные корабли прибрежных лордов. Например у Маллистеров есть как раз пара боевых кораблей на этот случай.

О каком тогда "Королевском флоте" единого государства речь? Если у каждого Гранд Лорда собственный военный флот, то ни о каком единстве Вестероса как государства не может быть и речи.

[AllX]

Десять лет назад Джон Аррен дал Бейлишу какую-то мелкую должность в таможне, где лорд Петир вскоре отличился, собирая втрое больше, чем все другие королевские сборщики.

Ну так это касательно только КГ, а вот какую налоговую повинность несут регионы - непонятно...