Кто круче: Семь Королевств или Вольные Города?

[susi]

О каком тогда "Королевском флоте" единого государства речь? Если у каждого Гранд Лорда собственный военный флот, то ни о каком единстве Вестероса как государства не может быть и речи.

Кракены обыкновенно  не опасны государству . У Редвины имеют 200 военных кораблей и у щитовых лордов тоже десятки кораблей (Виктарион захватил 38 кораблей).  У Ланнистеров со времен Дагона тоже были корабли (до первого мятежа Бейлона) . В Речных землях Маллистеры имели пару корабликов и Старки после Брандона Факельщика вообще не имели (хотя н как это Мормонты жили ?  и как Нед туда отправился  ?) .
Вообщем ЖТ закрывает глаза, если железные немного  пиратствуют на Ступенях, но если железные начинают грабит берега Вестероса, то раньше и позже появляется королевский флот и поставит их на место .
Так что королевский флот базурует на восточном берегу и вроде со своими задачами всегда справился .  Первый известный нам удажный десант сделала ЗР во главе с Коннингтоном .

Ну так это касательно только КГ, а вот какую налоговую повинность несут регионы - непонятно...

Я не Мартин

[Elenlot]

Вот ещё одно подтверждение того, что никакой это не "Королевский флот". Кого-то из капитанов вздёрнули за измену?

Да. Их казнили за измену. Вся суть войны Пяти Королей в том чтобы люди не могли решить кто же легетимный король.

А пи чём тут точка зрения Станниса? Существуют определённые атрибуты власти и определённый ритуал "помазания". Пока Станнис его не прошёл и не занял ЖТ - он мятежник, как и любой другой, будь-то Ренли, Дени, ЛжеЭйегон, Визерис и т.д. у них различные точки зрения, но все они лишь претенденты на престол. С точки зрения легитимности - повстанцв.

Вот вы и изложили точку зрения Ланнистеров:) К Вестеросской реальности она имеет достаточно отдаленное отношение. Даже соперник Станниса - Ренли признал что будь сказанное Станнисом  про Джоффри правда(а это правда, Станнис немедленно бы стал законным наследником Роберта и Королем. Хотя по вашей логике этого быть не должно , он же не прошел "ритуал".  

Вы их сами приводите.

Но вы их не читаете. Все включая противников Станниса и автора серии  считают его флот королевским ,но вы с этим почему то несогласны.

Вот именно - люди Станниса! Стало быть и тот флот, который вы называете "королевским" - флот Станниса! Он его построил, он им руководил, он его увёл - типичный пример феодальной дружины, в данном случае морской. О каком таком "Королевском флоте" единого государства Вестероса вы всё время говорите?

Он построил его на королевские бабки ,руководил им от имени короля, и увел не воевать с королем ,а на( принадлежащую королевскому дому) морскую базу. Потом случилась не приятность-король умер, а поскольку  наследником короля является Станнис ,то он что вполне естесственно пошел воевать с Джоффри - узурпатором. Это уже Станиссовская пропаганда, но более близкая к реальности чем пропаганда Джоффри. Суть в том что весь Королевский флот сохранил верность человеку которого считал королем(правда из-за гражданской войны эти люди отличались)  

О каком тогда "Королевском флоте" единого государства речь? Если у каждого Гранд Лорда собственный военный флот, то ни о каком единстве Вестероса как государства не может быть и речи.

Во первых существует собственный флот Короны , один из трех сильнейших флотов Вестероса ,во вторых король имеет законное право приказывать всем остальным.

А до войны Пяти Королей этого ни разу не было?

Мне в книгах не попадались упоминания хотя бы одной компании железнорожденных за 300 лет которая была бы столь же успешна как нападение на Север. Дагон - деревеньки жег.

[AllX]

Вот вы и изложили точку зрения Ланнистеров:) К Вестеросской реальности она имеет достаточно отдаленное отношение. Даже соперник Станниса - Ренли признал что будь сказанное Станнисом  про Джоффри правда(а это правда, Станнис немедленно бы стал законным наследником Роберта и Королем. Хотя по вашей логике этого быть не должно , он же не прошел "ритуал".

Ну так это правда! И что? Станнис стал законным королём? Дело в том что Истину знаем только мы с вами и Мартин. Все остальные субьективны у каждых своя правда. А "общее место" заключается в том, что кто сидит на ЖТ - тот и легитимный король! И не важно, что он узурпатор, и не важно что за морем есть законные наследники, и ине важно всё остальное... Иначе не боролись бы так за КГ и ЖТ. Такова политическая реальность. И ЛжеЭйерис и Дени и Станнис, могут считать что угодно, но пока они не сидят на ЖТ они не легитимные правители.

Но вы их не читаете. Все включая противников Станниса и автора серии  считают его флот королевским ,но вы с этим почему то несогласны.

Я не оспартваю название "королевский флот", я спорю с вами о сути. Я говорю что это частный флот королевской марки\штормовых земель, вы утверждаете что это обьединёный флот единого королевства. Хорошо хоть перестали называть НД регулярной армией Вестероса.

Он построил его на королевские бабки ,руководил им от имени короля, и увел не воевать с королем ,а на( принадлежащую королевскому дому) морскую базу. Потом случилаьс не приятность-король умер, а поскольку  наследником короля является Станнис ,то он что вполне естесственно пошел воевать с Джоффри - узурпатором. Это уже Станиссовская пропаганда, но более близкая к реальности чем пропаганда Джоффри. Суть в том что весь Королевский флот сохранил верность человеку которого считал королем(правда из-за гражданской войны эти люди отличались)

Станис не является, а считает себя наследником, даже его брат не считал его таковым. Остальное действительно пропаганда у всех сторон. Просто вы смотрите на ситуацию со стороны, с точки зрения читателя, которому известна истина.

Во первых существует собственный флот Короны , один из трех сильнейших флотов Вестероса ,во вторых король имеет законное право приказывать всем остальным.

Так я же и говорю - флот королевской марки. Никакого централизованного, единого государства, с едиными регулярными вооружёными силами нет. Обычное феодальное "лоскутное одеяло".  Единственные военные силы, именно короны, это Золотые и Белые плащи.

Мне в книгах не попадались упоминания хотя бы одной компании железнорожденных за 300 лет которая была бы столь же успешна как нападение на Север. Дагон - деревеньки жег.

Мы говорили не подобной компании, а о принципиальной возможности высадить морской десант в любом месте Вестероса. Вы же утверждали, что регулярный "Королевский флот" постоянно патрулирует берега так, что мышь не проскочит, поэтому Эссос и не осуществляет экспансии на Запад. Я придерживаюсь точки зрения, что ВГ этого, просто не нужно.

[Elenlot]

Ну так это правда! И что? Станнис стал законным королём? Дело в том что Истину знаем только мы с вами и Мартин. Все остальные субьективны у каждых своя правда. А "общее место" заключается в том, что кто сидит на ЖТ - тот и легитимный король! И не важно, что он узурпатор, и не важно что за морем есть законные наследники, и ине важно всё остальное... Иначе не боролись бы так за КГ и ЖТ. Такова политическая реальность. И ЛжеЭйерис и Дени и Станнис, могут считать что угодно, но пока они не сидят на ЖТ они не легитимные правители.

Я не знаю где в Саге общее мнение поддерживает идею, что тот кто сидит на ЖТ тот и король. Простанародье КГ-да скорей всего. Но в Вестеросе простанородье не является правящим классом. А правящему классу с детства вдалбливают в голову что законный наследник это старший сын затем следующий по старшинству  и дальше по мужской линии. Соответственно именно это их в наследнике и интересует-степень родства с законным правителем. Те кто пошли за Станнисом решили что - да Джоффри как и остальные дети-это результат Ланнистеровского инцеста, сыновей нет ,значит переходим к братьям ,старший брат у нас Станнис, значит он король. Те кто пошли за Джоффри не получили/не поверили инфе о генетике ,для них тоже все ясно-старший сын налицо. Таким образом хотя мнения флота и разделились по вопросу о том кто король, в том что флот сражается за короля никаких вопросов не было.

Я не оспартваю название "королевский флот", я спорю с вами о сути. Я говорю что это частный флот королевской марки\штормовых земель, вы утверждаете что это обьединёный флот единого королевства. Хорошо хоть перестали называть НД регулярной армией Вестероса.

Король собирает налоги со всех Семи королевств, его флот охраняет побережье всех Семи королевств ,его приказы обязательны для выполнения по всему Вестеросу,  флот присягает королю ,а не какому то феодалу. Я не знаю как из всего этого можно сделать вывод, что Вестерос не единое государство.

Мы говорили не подобной компании, а о принципиальной возможности высадить морской десант в любом месте Вестероса. Вы же утверждали, что регулярный "Королевский флот" постоянно патрулирует берега так, что мышь не проскочит, поэтому Эссос и не осуществляет экспансии на Запад. Я придерживаюсь точки зрения, что ВГ этого, просто не нужно.

Я утверждаю что сил флота досттаочно чтобы остановить любое военной вторжение(если будет тяжело придется мобилизовать Редвинов и Грейджоев). Но я нигде не писал что флот готов к вторжению мышей. Понятное дело что одинокий корабль найдет где спокойно пристаь к побережью на континенте размером с Южную Америку, но если речь будет идти не о одном корабле ,а о вторжении, то мест где можно высадить флот, и мест где его можно провести уже гораздо меньше. Плюс отправить флот в Вестерос незаметным практически невозможно.  

[AllX]

Я не знаю где в Саге общее мнение поддерживает идею, что тот кто сидит на ЖТ тот и король.

А анализировать текст, далать выводы, обобщать вас в школе не учили? Тупо зубрили?

А правящему классу с детства вдалбливают в голову что законный наследник это старший сын затем следующий по старшинству  и дальше по мужской линии. Соответственно именно это их в наследнике и интересует-степень родства с законным правителем.

В таком случае в Вестеросе не было-бы ни каких гражданских войн, мятежей и смут. Но почему-то на деле - наоборот! Хреново вдалбливали?

Те кто пошли за Станнисом решили что - да Джоффри как и остальные дети-это результат Ланнистеровского инцеста, сыновей нет ,значит переходим к братьям ,старший брат у нас Станнис, значит он король.

Что-ж за ним так мало-то пошли? К данному моменту, вообще, практически никого не осталось, в сравнении с Югом. Где все те кому с детсва чего-то там вдалбливали?

Таким образом хотя мнения флота и разделились по вопросу о том кто король, в том что флот сражается за короля никаких вопросов не было.

То есть все пять королей по вашему легитимны?

Король собирает налоги со всех Семи королевств, его флот охраняет побережье всех Семи королевств ,его приказы обязательны для выполнения по всему Вестеросу,  флот присягает королю ,а не какому то феодалу. Я не знаю как из всего этого можно сделать вывод, что Вестерос не единое государство.

Про какой флот вы говорите? Флот Редвинов - это флот Редвинов, флот Мандерли - это флот прежде всего Мандерли, потом Севера, и лишь затем королевства. Это называется феодальная лестница. ЕМНИП в 6-ом классе по истории проходят. О каком централизованном государстве вы говорите? Вестерос такое же единое государство как Священая Римская Империя Германской Нации! Не согласны?
И рыцари, так же как и капитаны присягают своему сюзерену, о какой королевской присяге речь?

Я утверждаю что сил флота досттаочно чтобы остановить любое военной вторжение(если будет тяжело придется мобилизовать Редвинов и Грейджоев). Но я нигде не писал что флот готов к вторжению мышей.  Понятное дело что одинокий корабль найдет гед спокойно пристаь к побережью на континенте размером с Южную Америку, но если речь будет идти не о одном корабле ,а о вторжении, то мест где можно высадить флот, и мест где его можно провести уже гораздо меньше. Плюс отправить флот в Вестерос незаметным практически невозможно.

Я так понимаю, вы говорите только о флоте королевской марки? Что он в состоянии предотвратить любое массированное вторжение со стороны Эссоса?
Кстати, самой боеспособной частью флота Станниса были корабли из Лисса. Это как? Саладор Сан, всего-лишь пират в Эссосе - Адмирал в Вестеросе.

[Теон Грейджой]

Это как? До Стены указы короля имеют власть, за Стеной нет. Если это не граница, тогда что же?

Это какого такого короля? Неужели управляющего тем самым единым государством, единственной сухопутной границей которого, по Вашему мнению, является Стена? Королю, который за 8000 лет существования Стены, существовал как титул лет 300, а если взять во внимание Дорн, то и того меньше? :buck2: Ну-ну...
Не при Таргариенах границ на вестеросском континенте между различными королевствами было полно - да тот же Перешеек к примеру взять: если с севера на юг смотреть, то до него указы Короля Севера имеют власть, а за ним уже нет. И подобных территориальных барьеров было полно. И это были реальные границы.
Стена же на качественно ином уровне всегда существовала и продолжает существовать. Она больше чем просто граница. Для её существования и обслуживания не имеет большого значения, находятся ли к югу от неё несколько королевств или единое нестойкое без внешнего фактора государство. Говоря о вашем примере - законы короля всего Вестероса или только части его (Севера) больше не имеют силы после пересечения Стены для неё значения не имеет.
Так что попытавшись представить НД армией, защищающей единственную сухопутную границу единого государства, Вы как-то маху дали. Он куда глубже по значению.

В данном случае, увезти "королевский флот", значит поднять мятеж против короны, и то что мятеж поднял мастер над кораблями ничего не меняет. Но что то не припомню что-бы этот флот обвинялся в измене - все относились к нему как к личному флоту Станниса, который его, кстати, и построил. Вот отличие от королевского флота псозданного Серсеей.

Хм, ну если уж на то пошло, то по-настоящему королевский флот был создан Таргариенами, при них существовал и при них же закончился - весь погиб в буре в ту ночь, когда родилась Дейенерис. Потом Станнис уже строил новый, который по названию был королевский, по сути - его, но там уже и единство государство было вещью явно сомнительной и лишь вопросом времени распад был...

К тому же существует внешняя агрессия (пресловутая Война Девятигрошевых, которая явно была не первым таким конфликтом). И как показала практика флот не может, не в состоянии просто, с помешать высадить войска на берег внешнему агрессору.

Когда он это показал?

Дык сразу напрашивается пример одного из восстаний Чёрного Пламени, когда Блэкфайры высадили десант на Трезубце. Им так-то никто не помешал. Про это пока не рассказывали ни в одним из рассказов про Дунка и Эгга, но Мартин то ли в каком-то интервью, то ли в ответах на вопросы об этом говорил... Давно читал, боюсь путать, но по-моему чуть ли не о Войне Девятигрошовых Королей как раз речь шла.

Может у Ланнистеров есть какие-то боевые корабли в Ланниспорте

У них там был военный флот емнип только в период с третьего рассказа про Дунка и Эгга до первой коронации Бейлона. Тибольт Ланнистер его построил, а Виктарион Грейджой сжёг. Так что после первого воцарения Бейлона набегам островитян на острова они противостоять не могли - нечем было. Но и перед тем эффектного противостояния похоже не особо было.

Вот, пожалуста, по-подробнее о налоговой системе Вестероса. Десятина, подушная подать, подоходный налог, оброк, барщина, акцизы, пошлины??? А то как-то не представляю я Ашу, плотящую в королевскую казну налог с пиратства...

И какая нам разница, кто будет регентом маленького лорда Роберта, пока Долина исправно платит налоги?
¤¤¤
Остальное в руках Мартина

Десять лет назад Джон Аррен дал Бейлишу какую-то мелкую должность в таможне, где лорд Петир вскоре отличился, собирая втрое больше, чем все другие королевские сборщики.
¤¤¤
При этом он всюду пристраивал своих людей. Хранителей Ключей, всех четверых, назначил он, а также королевского счетовода и королевского весовщика и начальников всех трех монетных дворов. Из десяти портовых смотрителей, откупщиков, таможенных сержантов, сборщиков пошлин, скупщиков шерсти, ростовщиков, винокуров девять были людьми Мизинца. В большинстве своем они происходили из средних слоев: сыновья купцов и мелких лордов, порой даже чужестранцы, – но на поверку оказывались куда способнее своих высокородных предшественников.
¤¤¤
Это у меня все .  Сам хотел бы побольше узнать .

+ была информация в начале БК о том, что Мандерли снял королевских таможенников, собиравших пошлину с вводимых морским путём товаров, потому что те отправляли бабло в КГ, и поставил своих, который деньги оставляли Королю Севера. Так что налоговая система какая-то определённо есть, и не в зачаточном состоянии явно...

Более того - некоторые из оставшихся в КГ капитанов собирались увести корабли к Станнису...да Варис узнал...

Вот ещё одно подтверждение того, что никакой это не "Королевский флот". Кого-то из капитанов вздёрнули за измену?

Ну судили одного капитана за намерение свалить к Станнису точно. Чем суд закончился неясно, но зная Джоффри и помня что он сделал с Оленьими Людьми - весьма вероятно что вздёрнули или чего похуже, да...

Первый известный нам удажный десант сделала ЗР во главе с Коннингтоном .

Нет. Был удачный десант в районе Трезубца во время одного из Восстаний Чёрного Пламени. Информация по словам Мартина, в рассказах про Дунка и Эгга пока не было, но подозреваю, что весьма вероятно будет. На этом форуме, кстати, как-то раз давно уже обсуждалось.

[Elenlot]

Что-ж за ним так мало-то пошли? К данному моменту, вообще, практически никого не осталось, в сравнении с Югом. Где все те кому с детсва чего-то там вдалбливали?

Кто они? Флот? Флот погиб на Черноводной.

Кстати, самой боеспособной частью флота Станниса были корабли из Лисса. Это как? Саладор Сан, всего-лишь пират в Эссосе - Адмирал в Вестеросе.

После того как утонул   практически ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ флот ,они конечно стали наиболее эффективной частью флота Станниса.

Я так понимаю, вы говорите только о флоте королевской марки? Что он в состоянии предотвратить любое массированное вторжение со стороны Эссоса?

Прочитайте пожалуйста еще раз отрывок текста который вы цитируете.

В таком случае в Вестеросе не было-бы ни каких гражданских войн, мятежей и смут. Но почему-то на деле - наоборот! Хреново вдалбливали?

В "учебнике" правил наследования есть некоторые противоречия. Плюс люди периодически врут .

То есть все пять королей по вашему легитимны?

С точки зрения законов единого государства легетимны Станнис и Джоффри ,если считать что они говорят правду. (Джоффри лжет ,но его последователи и он сам об этом не знают).

А анализировать текст, далать выводы, обобщать вас в школе не учили? Тупо зубрили?

Ну давайте вы мне продемонстрируете пример анализа текста ,вместе с выводами и обобщениями ,но только пожалуйста  с опорой на текст.

Стена же на качественно ином уровне всегда существовала и продолжает существовать. Она больше чем просто граница. Для её существования и обслуживания не имеет большого значения, находятся ли к югу от неё несколько королевств или единое нестойкое без внешнего фактора государство. Говоря о вашем примере - законы короля всего Вестероса или только части его (Севера) больше не имеют силы после пересечения Стены для неё значения не имеет.
Так что попытавшись представить НД армией, защищающей единственную сухопутную границу единого государства, Вы как-то маху дали. Он куда глубже по значению.

А для Вестероса ,его короля и  лордов, как и для большинства братьев НД(до того как они откопали зомбяков) не имеет значения это самое глубокое значение Стены. Вы уже которую страницу пытаетесь оспорить мое утверждение, доказывая что НД это древняя организация которая защищает не страну,  а людей и т.д.  но ведь с этим я и не спорил. Я просто утверждаю что эта организация за века несколько выродилась и как отметил ее Лорд командующий стала защищать как раз страну от людей с другой стороны Стены. Таким образом всем участникам процесса глубоко пелвать на ту якобы(для них якобы) важную и мистическую роль которую выполяняют дозорные. Одичалых гоняют и ладно.  

Дык сразу напрашивается пример одного из восстаний Чёрного Пламени, когда Блэкфайры высадили десант на Трезубце. Им так-то никто не помешал. Про это пока не рассказывали ни в одним из рассказов про Дунка и Эгга, но Мартин то ли в каком-то интервью, то ли в ответах на вопросы об этом говорил... Давно читал, боюсь путать, но по-моему чуть ли не о Войне Девятигрошовых Королей как раз речь шла.

Было бы неплохо если бы вы нашли эту цитату. РПГ в которой впервые сообщили о этой войне и сценарий которой Мартин согласовывал , ЗК была разбита на Ступенях высадившимся десантом из Семи Королевств.

[susi]

Хм, ну если уж на то пошло, то по-настоящему королевский флот был создан Таргариенами, при них существовал и при них же закончился - весь погиб в буре в ту ночь, когда родилась Дейенерис.

Скорее всего не все таргариенские корабли погибли . В главе Давоса по Черноводной есть такие строки :
¤¤¤
В число «мальчишкиных игрушек» входили величественная «Милость богов», старый медлительный «Принц Эйемон»,
¤¤¤
С правого и левого борта от них шли стовесельные галеи: «Леди Харра», «Золотая рыбка», «Веселый лорд», «Морской демон», «Черная честь», «Дженна-оборванка», «Горящий трезубец», «Быстрый меч», «Принцесса Рейенис»,

Нет. Был удачный десант в районе Трезубца во время одного из Восстаний Чёрного Пламени. Информация по словам Мартина, в рассказах про Дунка и Эгга пока не было, но подозреваю, что весьма вероятно будет. На этом форуме, кстати, как-то раз давно уже обсуждалось.

Спасибо ! Меня тоже давно-давно на этом форуме не было
Ну это не первое и не второе восстание .

[Mara Jade Palpatyne]

О какой наёмной пехоте вы говорите? Наоборот! швейцарские кантоны поставляли на "внешний рынок" наёмные войска, так как не могли прокормить всех своих мужчин, и эти войска были лучшими в Европе!

Здрасьте Вам из-за угла!
В кантоны стекалась всеевропейская шваль и отребье. Из нее и формировались "швейцарцы", свободно говрящие на языках нанимателя.
Избыток мужчин? Откуда?

[Mara Jade Palpatyne]

Танков и бронемашин. В современном мире подсчитывают не колличество артилеристских стволов, а колл-во платформ, и самоходные артилеристские установки считают вместе с танками.

Дядя, это во время ВОВ танки и САУ считались вместе. В современном мире танки могут считаться с БМП (что тоже гуано), но САУ - это артилерия. Курим матчасть.

О какой наёмной пехоте вы говорите? Наоборот! швейцарские кантоны поставляли на "внешний рынок" наёмные войска, так как не могли прокормить всех своих мужчин, и эти войска были лучшими в Европе!

Мвахаха. В швейцарскую вольницу (как в России на Дон) стекалось отребье со всей Европы.

На чём основанно данное убеждение? Макаронники даже расп...ев греков захватить не смогли, про мадьяр, вообще, промолчу ни кто из них двоих ни разу не имел никакого военного веса в Европе, никогда. В отличие от швейцарцев. Их пехота в позднее средневековье - начало Возрождения была лучшей в Европе. И именно конфедеративное деление Швейцарии препятствовало их внешней экспансии. Если-бы была возможность появления силы способной обьединить кантоны, как в Германии прусаки обьединили княжества, история Европы, могла бы быть совсем иной.

Сие есть предмет отдельного разговора; создайте тему в офф-топике, и я вашу Швейцарию сделаю с каждого направления...
Или не сделаю. Посмотрим.

Устаревшая информация. Тайна банковских вкладов, давно не священна. В "борьбе с терроризмом" США продавили нужные положения в швейцарском законодательстве.

Хм. Тогда дайте мне наводку на пресс-релиз аннексии партвзносов НСДАП, пожалуйста. О да, США и ЕС очень много сделали в плане борьбы с СОВРЕМЕННЫМ тероризмом (как субьект финмониторинга Украины я это курю каждый день), но, пардон, счета нацистов остаются под ТБВ по сей день. Хотите опровергнуть? Пруфф в студию.

[werty]

Здрасьте Вам из-за угла!
В кантоны стекалась всеевропейская шваль и отребье. Из нее и формировались "швейцарцы", свободно говрящие на языках нанимателя.
Избыток мужчин? Откуда?

Да, это что то новое. Можна попросить ссылку на источник где такое утверждаеться?
Ибо это сильно дисонирует с извесной мне класической историей швейцарских кантонов в средние века.
Меня в школе учили приблизительно так http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F/

[Теон Грейджой]

А для Вестероса ,его короля и  лордов, как и для большинства братьев НД(до того как они откопали зомбяков) не имеет значения это самое глубокое значение Стены. Вы уже которую страницу пытаетесь оспорить мое утверждение, доказывая что НД это древняя организация которая защищает не страну,  а людей и т.д.  но ведь с этим я и не спорил. Я просто утверждаю что эта организация за века несколько выродилась и как отметил ее Лорд командующий стала защищать как раз страну от людей с другой стороны Стены. Таким образом всем участникам процесса глубоко пелвать на ту якобы(для них якобы) важную и мистическую роль которую выполяняют дозорные. Одичалых гоняют и ладно.

Она выродилась явно не аккурат к объединению всего континента в единое государство под властью Таргов. И до высадки Эйегона охраняли они уже не страну, а совокупность разных необъединённых государств к югу от Стены. Пусть уже и про Иных в Дозоре слабо помнили и от одичалых в основном защищали - это реально так - но сам факт их существования как охраны Стены от угрозы с севера никак не зависел от того, единое ли государство от них к югу или несколько разных раздробленных феодальных образований.

Было бы неплохо если бы вы нашли эту цитату. РПГ в которой впервые сообщили о этой войне и сценарий которой Мартин согласовывал , ЗК была разбита на Ступенях высадившимся десантом из Семи Королевств.

Попытался воспользоваться поиску по форуму, чтоб найти обсуждения этого в старых темах, но он откровенно через одно место работает, так что к сожалению удалось найти совсем мало упоминаний Вот например:

Чем, собственно, была опасна для Аэриса II война Девятигрошовых королей? Отнюдь не тем, что пираты Ступеней заключили союз с торговцами Вольных городов и высадились с хорошим наемным войском... а тем, что "знаменем" противников был Маэлис Блэкфайр, у которого такие же права на ЖТ, как у самого Аэриса, поэтому если королевское войско битву у Трезубца проигрывает - на сторому Маэлиса встанут все, кому Аэрис не по нраву (а таких наверняка было), и имеем "войну черного дракона-2", которую "основная" династия Таргов выиграла с очень большим скрипом.

Я полагаю, война Девятигрошевых королей, в еонце которой Барристаном Селми был убит Мейелис Блэкфайр, была полноценным восстанием. Последним перед Баратеоновским мятежом.

Что-то далеко от Вестероса это полноценное восстание происходило, раз Чудище был убит на Ступенях...

В Вестеросе был высажен десант Маэлиса, где-то на Трезубце. Десантников разбили, после чего Аэрис отправил ответный десант на Ступени, где Барристан добил последнего из потомков Даэмона.

Война Девятигрошовых королей имела эпизодом еще и десант на Трезубце, но силами армии Маэгора (или, возможно, Эгга - пересменка происходит во время войны, а до десанта или после, пока неясно) этот десант был сброшен обратно в море.

При этом я точно помню, что вокруг вопроса было гораздо больше обсуждений, по времени примерно как раз году в 2009ом, где-то тогда же когда и первые две цитаты, но поиск по форуму их не находит, а вручную перелопачивать старые темы с примерно смежными названиями это дофига долго :buck2: Есть вариант найти Кайла и попросить ссылку на англоязычный источник инфы, которую он опять же когда-то тогда приводил и которую я щас никак не могу найти

Скорее всего не все таргариенские корабли погибли . В главе Давоса по Черноводной есть такие строки :
¤¤¤
В число «мальчишкиных игрушек» входили величественная «Милость богов», старый медлительный «Принц Эйемон»,
¤¤¤
С правого и левого борта от них шли стовесельные галеи: «Леди Харра», «Золотая рыбка», «Веселый лорд», «Морской демон», «Черная честь», «Дженна-оборванка», «Горящий трезубец», «Быстрый меч», «Принцесса Рейенис»,

Ну да, вероятно весь флот полностью не был уничтожен, часть кораблей уцелела и присоединилась к нововыстроенной Станнисом флотилии. Но всё равно несомненно потери от шторма тарговского флота были весьма значительны, там по ходу весь костяк утонул или серьёзно пострадал... Цитату выше уже приводили:

"Дейенерис родилась на Драконьем Камне через девять месяцев после бегства, в жуткую летнюю бурю, едва не уничтожившую островок. Говорили, что шторм был ужасен. Стоявший на якоре флот Таргариенов разбился о скалы. Волны выворотили из парапетов огромные каменные блоки и выкинули их в бурные волны Узкого моря. Мать умерла, рожая ее. Этого брат так и не простил Дейенерис.
Она не помнила и Драконьего Камня. Потом они снова бежали, как раз перед тем как брат узурпатора поставил паруса на своем заново отстроенном флоте. К тому времени лишь Драконий Камень, древнее гнездо дома Таргариенов, остался от Семи Королевств, что прежде принадлежали роду. Долго это положение не могло сохраниться. Гарнизон уже был готов продать детей узурпатору, но однажды ночью сир Уиллем Дарри с четверкой верных ему людей ворвался в детскую, выкрал их обоих вместе с няней и под покровом темноты направился под парусом к безопасному браавосианскому берегу."

Ну это не первое и не второе восстание .

Само собой. Первое и второе восстания нам по рассказам Дунка и Эгга хорошо известны, первое в пересказе, а второе вполне себе в режиме лайв

[Elenlot]

Она выродилась явно не аккурат к объединению всего континента в единое государство под властью Таргов. И до высадки Эйегона охраняли они уже не страну, а совокупность разных необъединённых государств к югу от Стены. Пусть уже и про Иных в Дозоре слабо помнили и от одичалых в основном защищали - это реально так - но сам факт их существования как охраны Стены от угрозы с севера никак не зависел от того, единое ли государство от них к югу или несколько разных раздробленных феодальных образований.

Да не зависит ,что не меняет того факта что они охраняют северную границу Вестероса ,как единого государства.

Попытался воспользоваться поиску по форуму, чтоб найти обсуждения этого в старых темах, но он откровенно через одно место работает, так что к сожалению удалось найти совсем мало упоминаний  Вот например:

Как то упоминание того что с Мейелисом разбрался Эйерис 2, а не Эйегон V как это был она самом деле вызывает большие  сомнения и в  высадке на Трезубец.

[Mara Jade Palpatyne]

werty, украинская школа? Понятно. А Бандера кагбе герой, да? И не было никаких УПА(б), УПА (м), они друг друга не резали и к СС и абверу ни одно из них отношения не имело? Корявая история у нас, скажу я вам.

[Elenlot]

werty, украинская школа? Понятно. А Бандера кагбе герой, да? И не было никаких УПА(б), УПА (м), они друг друга не резали и к СС и абверу ни одно из них отношения не имело? Корявая история у нас, скажу я вам.

Во время обсуждения истории Швейцарии в ответ на приведенный собеседником источник(возможно правильный, возможно ложный, непринципиально) сьехать на обсуждение Бандеры с подельниками, и  государства в котором живет собеседник -это не очень конструктивный ход.