Кто круче: Семь Королевств или Вольные Города?

[Duncan]

Мне давно хотелось обсудить это.
До Танца у меня сложилось впечатление, что Вестерос- это более-менее отлаженный механизм, не без проблем, конечно, но вполне так себе работающий и экономика его была вполне ничего при Таргах, а Вольные Города- это так, осколки империи, барахтающиеся на грани гибели, погрязшие в междуусобицах и вот-вот будут захвачены дикарями и т.п. После Танца и Пира моё мнение если не переменилось, то пошатнулось, к примеру:
похоже Железный Банк может купить половину Семи Королевств не особо напрягаясь
все товары требующие мастерства и каких-никаких талантов ( ковры, оптика, посуда) идут из вольных городов
Вестерос и близко не может создать что-то вроде Титана Браавоса
Железный Флот веками наводил ужас на берегах Семи Королевств, а в порту Волантиса его даже никто толком и не заметил, Виктарион поджал хвост и заплатил золотую цену за продольвствие не выпендриваясь
Тайвин, при всех его деньгах, смог нанять лишь отребье вроде Варго Хоута, а Вольные Города регулярно нанимают Золотую Роту- 10 тысяч проф воинов, по меркам Вестероса- огромная сила, у них соответствующие цифры только с ополчением набираются
и т.п.

[AllX]

Круче в чём?
Напрашивается аналогия из реальной истории Запад-Восток. Запад это западная, центральная и северная Европа. Восток это арабская, арамейская, славянская цивилизвции и Византия. Запад это замки, рыцари, викинги... короче варварская брутальность и военная мощь. Восток это городская цивилизация (викинги называли Русь Гардарикой - страной городов), централизация, науки, искусства. Именно на Востоке сохранилось наследие античного мира, практически полностью уничтоженное западными варварами. Да и цивилизация на Запад пришла после Крестовых Походов - обработка стекла, мытьё рук перед едой (да и вообще, утраченная на Западе культура римских терм), шахматы, банковское дело и многое другое. Современная математика оперирует арабскими цифрами, а все значимые звёзды имеют арабские названия. Это говорит о сравнительном развитии математики и астрономии в средневековье.
Мир Мартина аналогичен. Чтобы рассуждать кто круче, сначала нужно определиться что значит круче. В чём круче?
Вестерос\Европа:

Спойлер

[свернуть]

[Rubanok]

Да и цивилизация на Запад пришла после Крестовых Походов

Может Мартин решит на эту тему потроллить - типа, вернулась Дени с востока и вот он расцвет цивилизации... Барристан - рыцарь Крестового похода...

[Mara Jade Palpatyne]

Если судить по карте, то Винтерфелл - это Питер!

В своем ежегодном обращении к гражданам Вестерроса, король Севера Владимир Владимирович Старк заметил, что зима близко.

[susi]

Но Вы забываете, что при Волантисе Виктарион имел 1/3 ЖФ , то есть около 30 кораблей и он не хочет, чтоб о нем раньше времени узнали .
А вот представим, что у берегов Эссоса будет около 400 корабликов . И хорошо пограбить берега тех, у кого нет флота .
В Вестеросе захват Королевской Гавани не конец королевства , но на Эссосе некоторые города-государства очень легко можно завоевать .
Эссос конечно сильнее, но на Вестеросе  одно государство (до Стены), а на Эссосе их много .
Что касается наемников, то в Золотой Роте доминируют именно выходцы из Вестероса . И в обычное время в Ветеросе наемные отряды не нужны . Кроме того транспортировка наемников в Вестерос тоже что-то стоит .
Да, отсталость всегда была в Вестеросе . Жители Эссоса трижды захватили Вестерос . И похоже, что скоро опять завоевают , хотя на этот раз дело не в отсталости .

[Elenlot]

Вестерос и близко не может создать что-то вроде Титана Браавоса

Стена ,башня Хайтауэров, Штормовой предел....

Тайвин, при всех его деньгах, смог нанять лишь отребье вроде Варго Хоута, а Вольные Города регулярно нанимают Золотую Роту- 10 тысяч проф воинов, по меркам Вестероса- огромная сила, у них соответствующие цифры только с ополчением набираются
и т.п.

Тайвину нанимать Золотую Роту просто не нужно. 10 000 человек которые еще нужно в целости и сохранности дотащить до Вестероса Тайвину не нужны, людей ему и без того хватает.(Это уже не говоря о том что Золотая Рота почти всегда занята ,и за деньги не перекупается). Наемников Тайвин использует с целью запугивания местного населения, а в этой области Золотой Компании до Бравых Ребят еще расти и расти. Где в Золотой Компании хоть один проффесионал который мог бы тягаться в умении устраивать погром и резню с такими звездами как Варго Хоут и Септон Угг? Тягаться с ними могут разве что Грегор Клиган с его ребятами ,но они и так служат Тайвину.

   

Железный Флот веками наводил ужас на берегах Семи Королевств, а в порту Волантиса его даже никто толком и не заметил, Виктарион поджал хвост и заплатил золотую цену за продольвствие не выпендриваясь

Это был не Железный Флот, а всего лишь маленький железный  флотик. Кроме того и сам  ЖФ это не весь флот Вестероса ,а всего лишь его треть.

похоже Железный Банк может купить половину Семи Королевств не особо напрягаясь
все товары требующие мастерства и каких-никаких талантов ( ковры, оптика, посуда) идут из вольных городов

Ланнистеры тоже могут, но считают торгашество позорящим их занятием. Да во всем что касается крупного и среднего бизнеса Вольные Города Вестерос превосходят, но на этом ведь свет клином не сошелся. А попытка правителей Вольных Городов завоевать Вестерос как известно закончиалсь на Ступенях полным провалом.

[redno]

Мне почему то кажется что Вольные Города в прямом военном столкновении с Вестеросом были бы слабее из-за того, что у их военная мощь опирается на наемников, кроме того у них, как например у Волантиса, слишком много рабов.

[Mara Jade Palpatyne]

Самый умный зверь на свете - это мент.
Валирия была круче их обоих вместе взятых, но ей Р'Глор устроил ночь Гая Факса

[redno]

Самый умный зверь на свете - это мент.
Валирия была круче их обоих вместе взятых, но ей Р'Глор устроил ночь Гая Факса

Валирия была круче и это факт, но только она была круче не людьми, а магией/драконами.

[Rubanok]

В Вестеросе захват Королевской Гавани не конец королевства , но на Эссосе некоторые города-государства очень легко можно завоевать .

Я бы не был так уверен. У некоторых городов должны быть не такие уж и плохие армии на регулярной/полурегулярной основе. Например, упоминается тяжелая кавалерия Квохора и армия того же Кварта выглядит вполне нормально, а не скопищем убогих. Это города Залива Работорговцев полагались на Безупречных и то, что никому в принципе грабить их не выгодно, за что и поплатились. При этом широкая практика использования наемных отрядов тоже свой след оставляет - эти наемные отряды вполне себе профессиональные бойцы, не то что ополченцы Вестероса. Единственный недостаток это то, что наемник сражается за деньги, но умирать за деньги не будет, т.е. чем выше риск, тем больше должен быть куш.

Что касается наемников, то в Золотой Роте доминируют именно выходцы из Вестероса .

Неужели? И где об этом говорится? Основная масса Компании это как раз таки пехота, хотя рыцари это да, выходцы из Вестероса или потомки таковых выходцев. Стала бы ЗК после очередной работы сидеть и ждать возможного пополнения своих рядов выходцами из Вестероса? Делать им больше нечего? Там даже не все капитаны вестеросцы/потомки вестеросцев. Есть даже негры с Летних Островов. А вы про доминирование выходцев из Вестероса рассказываете, хех. Если это так, то хотелось бы конкретные цитаты. Потому как это выглядит нереально - укомплектовать ЗК в большей своей массе выходцами из Вестероса. Конечно рулят ЗК вестеросцы/потомки таковых, но в большей своей массе ЗК просто не может состоять из западников.

[Mara Jade Palpatyne]

Валирия была круче и это факт, но только она была круче не людьми, а магией/драконами.

А также сталью, стеклом, золотом...
Мечи Валирии рулят среди холодного оружия.
Валирийские свечи горят ббез пламени.
Мне, как обывателю, все равно, что дает свет в лампочке - "упорядоченное движение заряженых частиц", природу которого ученые понимают очень даже не очень, или магия, природу которой волшебники понимают примерно так же. По большому счету, между магией и технологией разницы нет - и то, и другое суть овладение человеком силами природы.

[Теон Грейджой]

все товары требующие мастерства и каких-никаких талантов ( ковры, оптика, посуда) идут из вольных городов

Вероятнее всего, такое технологическое превосходство над Вестеросом - последствия погибшей Валирии, от которой Вольным Городам и достались "в наследство" все оные технологии. Той страны уже 300 лет как нет, однако осколки империи продолжают производить и произведённые продукты в силу валирийского наследия до сих пор на голову выше того, что могут сделать в Вестеросе.

Вестерос и близко не может создать что-то вроде Титана Браавоса

Ой ли Ну Стену или Штормовой Предел не знаю можно ли привести в пример, всё-таки построили их давным-давно и скорее всего использовали магию в строительстве... А вот маяк Хайтауэр в Староместе - имхо постройка вполне одного уровня с Браавосским Титаном.

Железный Флот веками наводил ужас на берегах Семи Королевств, а в порту Волантиса его даже никто толком и не заметил, Виктарион поджал хвост и заплатил золотую цену за продольвствие не выпендриваясь

Ну дык у него треть ЖФ всего была, который в общей сложности 100 кораблей максимум составляет. В общей сложности Железные острова несколько сотен кораблей поднять могут, как это было при атаке Ланниспорта во время первого воцарения Бейлона или при атаке Щитовых Островов Эуроном, вот это уже по-настоящему грозная сила на фоне того же Волантиса вполне.

Тайвин, при всех его деньгах, смог нанять лишь отребье вроде Варго Хоута, а Вольные Города регулярно нанимают Золотую Роту- 10 тысяч проф воинов, по меркам Вестероса- огромная сила, у них соответствующие цифры только с ополчением набираются

Хм... Ну вообще-то у того же Тайвина армия на начало Войны Пяти Королей 40000 была, и это без учёта ополчения из новобранцев, которое потом Стаффорд набирал. Бравые Ребята, равно как и дружины Григора Клигана и Амори Лорха ему нужны были для вполне конкретных целей - "У львов другие задачи, фуражировка - дело козлов и собак". Отребье, превосходно умеющее грабить и наводить страх на местное население, для такой задачи подходило лучше высокооплачиваемый отряд квалифицированных бойцов. А Тайвину незачем было забивать гвозди микроскопом

+ любой, кто вызвал бы в Вестерос Золотую Роту, неминуемо столкнулся бы с целым ворохом проблем, вызванных вестеросским происхождением предков командиров отряда - начали бы требовать в качестве оплаты не только денег, но и восстановления их в качестве лордов на землях, отнятых когда-то у членов их фамилий, большой риск что могут выйти из-под контроля по сходным причинам и т.д.

на Вестеросе  одно государство (до Стены), а на Эссосе их много .

В Вестеросе только при Таргах вся страна с юга до севера стала единым государством. До них там всегда существовало несколько разных, после, как мы знаем, фактически тоже всё к этому идёт (и без вмешательства внешних факторов вероятнее всего так оно и будет). Объединение разнородных регионов прошло с помощью силы, которой никто противостоять в принципе не мог (драконы), а без него тенденции к региональному сепаратизму чересчур сильны, чтобы страна могла единой оставаться.
Тоже самое кстати и в Эссосе - Валирия с драконами почти всем континентом управляла, а без них ни один из Вольных городов другие успешно покорить не может (попытки Волантиса в итоге провалились, как мы помним).

[redno]

Был такой фильм, американский атомный (ЕМНИП) авианосец 90х годом случайно отправляется в прошлое как раз к моменту Перл Харбора 42 года. Так вот, технологическое преимущество Валирийцев перед остальным миром еще круче чем у этого авианосца перед японцами. Как бы нечестно Валирийцев сравнивать с остальным миром))

[AllX]

Если судить по карте, то Винтерфелл - это Питер!

Хельсинки ближе.

А вот представим, что у берегов Эссоса будет около 400 корабликов . И хорошо пограбить берега тех, у кого нет флота .

Флот Браавоса всё-равно сильнейший в ПЛиО. А Браавос один из Вольных городов.

В Вестеросе захват Королевской Гавани не конец королевства , но на Эссосе некоторые города-государства очень легко можно завоевать .

Любой из Вольных городов, захватить не так-то легко, и захват ни одного из них не станет концом Эссоса. А на примере Залива Работорговцев и захват трёх - не станет.

Эссос конечно сильнее, но на Вестеросе  одно государство (до Стены), а на Эссосе их много .

В Вестеросе централизация государства крайне мала. Типичная феодальная вольница - у Железного Трона нет даже регулярной армии. Вольности Великих Домов чрезмерны, их зависимость от престола минимальна. Назвать это политическое образование единым государством, в современном понимании, нельзя.

Что касается наемников, то в Золотой Роте доминируют именно выходцы из Вестероса . И в обычное время в Ветеросе наемные отряды не нужны . Кроме того транспортировка наемников в Вестерос тоже что-то стоит .

Варяги тоже служили наёмниками в Византии, но эо не делало Скандинавию равной.

Да, отсталость всегда была в Вестеросе . Жители Эссоса трижды захватили Вестерос . И похоже, что скоро опять завоевают , хотя на этот раз дело не в отсталости .

Во-во. Не стоит забывать откуда родом Первые Люди, Андалы и Тарги.

[Elenlot]

Во-во. Не стоит забывать откуда родом Первые Люди, Андалы и Тарги.

Тарги родом явно не из Эссоса ,Андалы захватывали Вестерос который состоял джае не из Семи ,а из сотни Королевств ,а Первые люди страну где вместо государства существовало что-то вроде общинно-племенного строя.

Любой из Вольных городов, захватить не так-то легко, и захват ни одного из них не станет концом Эссоса. А на примере Залива Работорговцев и захват трёх - не станет.

Мы в Танце видим ,что  Вольным Городам, которые используют рабов, действия Дени мягко говоря радости не доставили, вся их экономическая система под угрозой развала.

Флот Браавоса всё-равно сильнейший в ПЛиО. А Браавос один из Вольных городов.

Из чего следует что он сильнейший?
Из ответа Мартина следует что морские силы Короны и Редвинов примерно сопоставимы по военной мощи  с флотом ЖО
"The Lannister Fleet
Mr. Martin, we found it peculiar that Tyrion considered the importance of the Greyjoy fleet in aCoK (when Balon's message reached him in KL), since he never thinks about the West's own naval strength and it's usefulness against the Starks.

So we began to doubt said strength.

Did Tywin ever rebuild the Lannister fleet, after Euron burned it eight years ago?

And if he rebuilt it, did he ever appoint a permanent commander of this fleet?

Yes, Lord Tywin certainly replaced the ships that were lost.

However, as far as naval power goes, the only fleets comparable to that of the Greyjoys are the royal fleet (most of it destroyed on the Blackwater) and the Redwyne fleet, based on the Arbor. Besides the king, the Greyjoys and Redwynes are the traditional sea powers of Westeros.

The lords whose lands abut the coast of the Sunset Sea all keep a war galley or three about for coastal defense, and of course those shores are home to scads of fishing boats as well. The Lannisters have a larger and much grander fleet, but we're still only talking about twenty to thirty ships, perhaps. To fight a major battle, they would call the ships of their various bannermen, just as Stannis summoned the lords of the narrow sea for the battle on the Blackwater.

For what it's worth, however, their ships would be larger and more formidable than the longships of the ironmen -- cogs, carracks, and war galleys of various sides, up to the great dromonds with scorpions and catapults on deck.

The Tyrells are in more or less the same position as the Lannisters, though they depend even more on their bannermen, especially the lords of the Shield Islands off the mouth of the Mander. The Hightowers have only a few warships, but control Oldtown, home to numerous trading vessels.
"
Флот ЖО в свою очередь состоит из 1000 кораблей.(хотя и сравнителньо небольших)

А ведь кроме этих трех флотов есть еще флот Ланнистеров ,Хайтауэров и т.д
Разве где то в книгах есть информация что Бравоос обладает хотя бы сравнимым флотом?