Кто круче: Семь Королевств или Вольные Города?

[Mara Jade Palpatyne]

Зря вы так про Швейцарию. При полном отсутствии полезных ископаемых у Швейцарии 6-ой показатель ВВП на душу населения в мире. С промышленностью у них все хорошо.

На душу населения. Дело в том, что небольшое население создает элитарные товары (ножики, ограненные алмазы... банковские услуги, кстати говоря). Отсюда высокий ВВП. В селе Ухрюпинске население два человека, но один из них делает эксклюзивные музыкальные инструменты ценой в десятки тысяч евро - и Ухрюпинск по уровню ВВП на душу населения опережает лондонское Сити.

[susi]

Почему бы такой махине при годном командовании не одолеть какую-нибудь вестеросскую армию - представить себе не могу

Одну может . А потом будет еще одна и еще и еще ...  Вестерос выставит без труда 200 000 вояков и даже больше .

[werty]

Тобишь дотракийцы тупо сами загубили большую часть войска в тупых лобовых атаках на сомкнутый строй пехоты. Если бы им чуть-чуть применить военную тактику, то устроили бы атаку с флангов или хотя бы одновременно лобовую и фланговую, в итоге чего бой закончился бы с другим результатом и куда меньшими потерями. В итоге можно сказать, что если поднять уровень интеллекта командира дотракийцев на уровень чуть выше среднего (что не так уж невероятно себе представить), то и ту дружину Безупречных смяли бы, как смяли и наёмников. Почему бы такой махине при годном командовании не одолеть какую-нибудь вестеросскую армию - представить себе не могу Непонимающий

Дотракийцы конечо создали б масу проблем СК, если б попали в Вестерос. Помнится даже Роберт был не в восторге от подобного варианта.
Но, факты вещь упрямая. Единственный кхал, который ради жены согласился плыть через "плохую воду"(или как он её там называют) уже этого точно не сделает.
И наличие дотракийцев под боком у ВГ, а также  их отсутствие в СК есть дополнительным плюсиком для последних.

[werty]

На душу населения. Дело в том, что небольшое население создает элитарные товары (ножики, ограненные алмазы... банковские услуги, кстати говоря). Отсюда высокий ВВП. В селе Ухрюпинске население два человека, но один из них делает эксклюзивные музыкальные инструменты ценой в десятки тысяч евро - и Ухрюпинск по уровню ВВП на душу населения опережает лондонское Сити.

Не коректное сравнение. Швейцарцы на протяжении веков успешно воевали против свох более крупных соседей. И то что их не затронуло ни в 1-ю ни в 2-ю мировую есть прямым результатом того, что эти соседи хорошо запомнили- туда лучше не лезть.
А в вашем примере этот ухрюпинец при первой возможности махнет а Лондон на пмж...

[Duncan]

Мне давно хотелось обсудить это.
До Танца у меня сложилось впечатление, что Вестерос- это более-менее отлаженный механизм, не без проблем, конечно, но вполне так себе работающий и экономика его была вполне ничего при Таргах, а Вольные Города- это так, осколки империи, барахтающиеся на грани гибели, погрязшие в междуусобицах и вот-вот будут захвачены дикарями и т.п. После Танца и Пира моё мнение если не переменилось, то пошатнулось, к примеру:
похоже Железный Банк может купить половину Семи Королевств не особо напрягаясь
все товары требующие мастерства и каких-никаких талантов ( ковры, оптика, посуда) идут из вольных городов
Вестерос и близко не может создать что-то вроде Титана Браавоса
Железный Флот веками наводил ужас на берегах Семи Королевств, а в порту Волантиса его даже никто толком и не заметил, Виктарион поджал хвост и заплатил золотую цену за продольвствие не выпендриваясь
Тайвин, при всех его деньгах, смог нанять лишь отребье вроде Варго Хоута, а Вольные Города регулярно нанимают Золотую Роту- 10 тысяч проф воинов, по меркам Вестероса- огромная сила, у них соответствующие цифры только с ополчением набираются
и т.п.

Так много успели написать, что физически невозможно всем ответить. Я попробую защитить свои примеры, которые, признаю, спорные, но начинать с чего то надо было.
1. "Войну выигрывают деньги" утверждал Мизинец и трудно с ним не согласиться. ЖБ- мощная сила смещающая принцев-неплательщиков. Судя по всему, ничего даже близко похожего в Вестеросе нет, разве что сам Мизинец. Что такое сила денег и какую она может принести пользу в Вестеросе никто не понимает кроме пары-тройки персонажей.
2. Да, наверняка всё это они унаследовали от Валирии, но ведь не потеряли же за 300 лет! Сумели сохранить технологию производства, а может даже и развить. В Вестеросе же лишь терять умеют- никто понятия не имеет как были построены Стена, ШП. Опять же, постоянно упоминаются товары привезенные из ВГ, а что везут из Вестероса? Да, похоже, ничего, никакого конкурентно способного товара не наблюдается.
3.Упоминались Стена, ШП и маяк Хайтауеров. Стена- там явно магия, так что исключим из обсуждения. Второй ШП они сейчас явно не построят- ни хватит ни мощностей, ни денег, ни знаний+ там кажется тоже магия. Маяк- напомните, что в нём такого выдающегося?
4. Да, у Виктарионом кораблей 30, но зайди 30 военных кораблей в любой Вестеросский порт ( пусть не железных, любых 30 кораблей)- это было бы событием номер 1, а волантийцы их даже не заметили.
5. 10000- это, к примеру, столько сколько может выставить Дорн, Робб вёл на юг емнип 18000 и это не профвоинов, а ополчение. А в Эссосе ЗР не является каким-то там решающим фактором в войне, так серьёзная бригада, но победы не гарантирующая. Сколько же могут выставить ВГ если будут драться всерьёз?

[Elenlot]

Ещё раз - существуют эти "пограничники" уже 8000 лет, появились задолго до того как внешняя сила объединила семь или более королевств Вестероса в единое государство. До этого объединения они не были и не могли пограничники единого государства, поскольку его просто не было. Думаю, отношение правителей многих королевств к НД там было примерно таким же, как и в период Войны Пяти Королей - фраза Тайвина из Бури Мечей очень кстати

И что? История НД всем прекрасно известна ,как это влияет на тот факт что они охраняют единственную сухопутную границу Семи Королевств?

Тобишь дотракийцы тупо сами загубили большую часть войска в тупых лобовых атаках на сомкнутый строй пехоты. Если бы им чуть-чуть применить военную тактику, то устроили бы атаку с флангов или хотя бы одновременно лобовую и фланговую, в итоге чего бой закончился бы с другим результатом и куда меньшими потерями. В итоге можно сказать, что если поднять уровень интеллекта командира дотракийцев на уровень чуть выше среднего (что не так уж невероятно себе представить), то и ту дружину Безупречных смяли бы, как смяли и наёмников. Почему бы такой махине при годном командовании не одолеть какую-нибудь вестеросскую армию - представить себе не могу

Потому что Дотракийский командир с интеллектом выше среднего(даже если бы такой гипотетически появился) все равно был бы обязан повести своих воинов в атаку против бронированной конници будучи при этом без брони.

[Mara Jade Palpatyne]

Не коректное сравнение. Швейцарцы на протяжении веков успешно воевали против свох более крупных соседей. И то что их не затронуло ни в 1-ю ни в 2-ю мировую есть прямым результатом того, что эти соседи хорошо запомнили- туда лучше не лезть.
А в вашем примере этот ухрюпинец при первой возможности махнет а Лондон на пмж...

Расскажите тому, кто не читал Макса Фриша. Потому швейцарцы успешно и воевали соседей, что атаковать их снизу вверх - себе дороже. А к моменту начала порохово-бензиновой эры, когда преимущество в высоте как-то нивелировалось, соседи уже хранили в банках Швейцарии свои авуары и воевать со Швейцарией в этой ситуации было уже не комильфо.
Или Вы про так называемых "швейцарских гвардейцев" в смешных штанах и с неуклюжими алебардами?

[werty]

Расскажите тому, кто не читал Макса Фриша. Потому швейцарцы успешно и воевали соседей, что атаковать их снизу вверх - себе дороже. А к моменту начала порохово-бензиновой эры, когда преимущество в высоте как-то нивелировалось, соседи уже хранили в банках Швейцарии свои авуары и воевать со Швейцарией в этой ситуации было уже не комильфо.
Или Вы про так называемых "швейцарских гвардейцев" в смешных штанах и с неуклюжими алебардами?

Но чтобы у вас хранили свои "авуары" это ж нужно заслужить? Или их сдают на хранение всем соседям?
На счет "гвардейцев"- это все же ближе к теме чем "порохово-бензиновая эпоха".

[Rubanok]

5. 10000- это, к примеру, столько сколько может выставить Дорн, Робб вёл на юг емнип 18000 и это не профвоинов, а ополчение.

Дорн явно мог выставить и больше. Робб выгреб с собой далеко не все мечи. И там было не только ополчение. Рыцари и латники это как раз проф. воины.

[Elenlot]

2. Да, наверняка всё это они унаследовали от Валирии, но ведь не потеряли же за 300 лет! Сумели сохранить технологию производства, а может даже и развить. В Вестеросе же лишь терять умеют- никто понятия не имеет как были построены Стена, ШП. Опять же, постоянно упоминаются товары привезенные из ВГ, а что везут из Вестероса? Да, похоже, ничего, никакого конкурентно способного товара не наблюдается.

Вино Арбора , золотые украшения кузнецов Ланниспорта-это навскидку. А вообще Вестеросские корабли попадаются во всех частях мира. У одного Редвина торговых кораблей 1000.

3.Упоминались Стена, ШП и маяк Хайтауеров. Стена- там явно магия, так что исключим из обсуждения. Второй ШП они сейчас явно не построят- ни хватит ни мощностей, ни денег, ни знаний+ там кажется тоже магия. Маяк- напомните, что в нём такого выдающегося?

А с какой стати магию надо исключать из обсуждения? Давайте тогда науку не учитывать, пока что наука мира Мартина ничего даже близко по полезности приближающегося к магии не показала. Маяк выше Стены ,это ничего особенного? 0_0

5. 10000- это, к примеру, столько сколько может выставить Дорн, Робб вёл на юг емнип 18000 и это не профвоинов, а ополчение. А в Эссосе ЗР не является каким-то там решающим фактором в войне, так серьёзная бригада, но победы не гарантирующая. Сколько же могут выставить ВГ если будут драться всерьёз?

10000-это до того как они переправятся через море ,после этого в результате штормов их явно станет меньше. Как мы видим из Танца и Пира , Робб торопился так что 18 000 это максимум половина от сил Северян. Можно цитату что ЗР победы не гарантирует?  Все Безупречные Астапора(т.е вся армия вместе не дотягивают до 10 000, У Юнкая вместе с 1000 наемников набирается 5000 солдат, (правда большинство из них натренированны доставлять наслаждение а не убивать, и т.д) Когда ВГ попытались драться всерьез Вестерос разбил их на Ступенях.

4. Да, у Виктарионом кораблей 30, но зайди 30 военных кораблей в любой Вестеросский порт ( пусть не железных, любых 30 кораблей)- это было бы событием номер 1, а волантийцы их даже не заметили.

Волантийци спокойно относятся к пиратам и их флотилиям, Вестеросская власть нет , разница в этом а не в количестве кораблей.

[Mara Jade Palpatyne]

Но чтобы у вас хранили свои "авуары" это ж нужно заслужить? Или их сдают на хранение всем соседям?

Удобное местоположение (с точки зрения самообороны) + отсутствие внутренней централизации (федеративность) + интернациональное население (есть кантоны немецкоговорящие, итальянскоговорящие, франкофонные... - не государство, а набсовет какой-то).
Швейцарские гвардейцы, как бы это помягче, более бутафорские воины, чем настоящие бойцы. Просто в исторические эпохи "вольные кантоны" охотно привечали разношерстные банды всех мастей, которые в обмен на стол и кров давали государству защиту. Вот этот бандитский интернационал и был исторической "швейцарской гвардией". С появлением регулярных армий она потеряла значение и выродилась в паркетно-парадную пародию на солдат.

[Теон Грейджой]

Одну может . А потом будет еще одна и еще и еще ...  Вестерос выставит без труда 200 000 вояков и даже больше .

Ну это весьма относительные вояки. В основном - мобилизованное ополчение, профессиональными воинами не являющееся. Понятно, что на уровне внутривестеросских усобиц друг против друга вполне сходят и такие, но противостоять вторгшейся орде реально способны в военном плане из числе этих обычно мобилизуемых будут способны немногие.

Но, факты вещь упрямая. Единственный кхал, который ради жены согласился плыть через "плохую воду"(или как он её там называют) уже этого точно не сделает.

Ну какбэ с этим непреложным фактом никто и не спорил. Речь тут о теоретическом возможности вступления в противостояние и наиболее вероятных его последствиях шла.

1. "Войну выигрывают деньги" утверждал Мизинец и трудно с ним не согласиться. ЖБ- мощная сила смещающая принцев-неплательщиков. Судя по всему, ничего даже близко похожего в Вестеросе нет, разве что сам Мизинец. Что такое сила денег и какую она может принести пользу в Вестеросе никто не понимает кроме пары-тройки персонажей.

Хм... Подобных ЖБ банковских организаций конечно нет, но субъекты отношений, дающие большие денежный займы под проценты вполне присутствуют - список кредиторов престола при Роберте можно вспомнить: Ланнистеры, Тиреллы, Церковь.. Причём как только на месте ВС оказался кто-то более-менее самостоятельный, он тут же начал по принципу ЖБ с должником действовать, выбив себе мощные привилегии за отмену долга.

3.Упоминались Стена, ШП и маяк Хайтауеров. Стена- там явно магия, так что исключим из обсуждения. Второй ШП они сейчас явно не построят- ни хватит ни мощностей, ни денег, ни знаний+ там кажется тоже магия. Маяк- напомните, что в нём такого выдающегося?

Маяк Хайтауэр какбэ высотой по слухам больше чем Стена, то есть выше 210 метров. Если он одним этим не выдающийся, то я даже не знаю

Да, наверняка всё это они унаследовали от Валирии, но ведь не потеряли же за 300 лет! Сумели сохранить технологию производства, а может даже и развить. В Вестеросе же лишь терять умеют- никто понятия не имеет как были построены Стена, ШП.

Ну так Стена и ШП были построены с помощью магии. То есть технологию производства не теряли - просто магия ушла, а с ней и умение строить подобные сооружения.

И что? История НД всем прекрасно известна ,как это влияет на тот факт что они охраняют единственную сухопутную границу Семи Королевств?

Да это просто-напросто не факт, потому что Стена не сухопутная граница, о чём я Вам и говорю... Семь Королевств были единым государством 300 лет, до и после этого они существовали как несколько различных феодальных образований, единого государства не составляя, то есть сухопутной границей его несуществующего Стена быть не могла. Тем не менее она существовала, а Дозор нёс службу.
Возвращаясь к началу дискуссии - Вы пытались представить Ночной Дозор как постоянную сухопутную армию объединённого государства Вестероса. На мой взгляд, выше было сказано достаточно, чтобы убедиться, что НД ей не является, а сам Вестерос до единого государства без внешнего сверх-фактора также совсем не тянет :buck2:

Потому что Дотракийский командир с интеллектом выше среднего(даже если бы такой гипотетически появился) все равно был бы обязан повести своих воинов в атаку против бронированной конници будучи при этом без брони.

Численность бронированный конницы тут интересно было бы узнать... Вот у Ренли, к примеру, было при себе 25000 конных, когда он к ШП снимать осаду Станниса пришёл. Причём это была вся или почти вся конница с армий Простора и Штормового предела, но там были не только тяжеловооружённые рыцари, а ещё и конные латники, вольные всадники и т.п. Допустим, реальной тяжеловооружённой бронированной конницы там была половина, ну пусть две трети - всё равно в персчёте на весь Вестерос как-то маловато получается... Да и + нельзя забывать, что у тяжёловооружённой кавалерии есть большой минус - слабая маневренность, то есть лёгким конникам в лице дотракийцев предоставлялась бы шикарная возможность измотать лошадей и солдат, засыпать их стрелами, атаковать с флангов и тылу... Возможностей расправиться уйма короче, был бы толковый комдив.

[kardinal_brest]

История НД всем прекрасно известна

Жалкие крохи, самое интересное и важное практически полностью утеряно

. "Войну выигрывают деньги" утверждал Мизинец и трудно с ним не согласиться. ЖБ- мощная сила смещающая принцев-неплательщиков. Судя по всему, ничего даже близко похожего в Вестеросе нет, разве что сам Мизинец. Что такое сила денег и какую она может принести пользу в Вестеросе никто не понимает кроме пары-тройки персонажей.

Здесь уместно подумать о том, что представляют собой Вольные Города без Браавоса

[Duncan]

Дорн явно мог выставить и больше.

Совсем немногим больше, об этом Доран прямо говорит+опять же, не профвоинов.

Робб выгреб с собой далеко не все мечи.

Не все, но Север так обезлюдел, что в Танце уже и старики и подростки сражаются.

Вино Арбора , золотые украшения кузнецов Ланниспорта-это навскидку.

Вино да, но тут уникальные климатические условия, я так понимаю. Hасчёт золотых украшений не помню- цитату не кинете?

Вестеросские корабли попадаются во всех частях мира.

это где? В Браавосе Сэм ждёт корабля в Вестерос черти сколько, Квентин едва-едва сумел добраться до Волантиса, за море плавают только отчаянные сорви-головы, вон Давос так и не решился.

У одного Редвина торговых кораблей 1000.

Эта страсть дедушки к гигантомании раздражает. Придумал 1000 кораблей, а чем им заниматься не придумал. Вот что они в книге делают? Якобы заняты блокадой ДК и потому не могут отвлечься на железных, спрашивается: на хрена надо 1000 кораблей для блокады? Где эта тысяча швартуется ( или она бессменно в море на якоре?), чем моряки питаются и т.п.

А с какой стати магию надо исключать из обсуждения? Давайте тогда науку не учитывать, пока что наука мира Мартина ничего даже близко по полезности приближающегося к магии не показала.

А с той, что построили это чёрти когда, секрет никто уже не помнит и сейчас повторить не сможет даже если магия вернётся. В те времена на территории Эссоса была Валирия, мы ведь не сравниваем Вестерос с Валирией? Мы сравниваем с ВГ

Маяк выше Стены ,это ничего особенного?

Я искренне просил напомнить про маяк, забыл я его размеры, ох уж эта гигантомания. У нас такие здания только в 20 веке стали строить. Тут тоже магия, другого объяснения просто быть не может.

Можно цитату что ЗР победы не гарантирует?

А есть, что гарантирует? Где-то сказно, что ЗР одержала огромное количество побед? Вроде не было такого.

Когда ВГ попытались драться всерьез Вестерос разбил их на Ступенях.

Ну где там всерьёз? это скорее акцию США в заливе Свиней напоминает.

Волантийци спокойно относятся к пиратам и их флотилиям, Вестеросская власть нет , разница в этом а не в количестве кораблей.

Спокойно относится к пиратам только тот кто может их завалить не чихнувши

Швейцарские гвардейцы, как бы это помягче, более бутафорские воины, чем настоящие бойцы. Просто в исторические эпохи "вольные кантоны" охотно привечали разношерстные банды всех мастей, которые в обмен на стол и кров давали государству защиту. Вот этот бандитский интернационал и был исторической "швейцарской гвардией". С появлением регулярных армий она потеряла значение и выродилась в паркетно-парадную пародию на солдат.

это вообще-то совершенно не верно- швейцарцы были основными наёмниками Европы пока их из этой ниши немецкие ландскнехты не вытеснили.

[Duncan]

Здесь уместно подумать о том, что представляют собой Вольные Города без Браавоса

Свой банк был у каждого города