Кто круче: Семь Королевств или Вольные Города?

[AllX]

Королевский флот конечно. Тот флот большую часть которого увел Станнис Барратеон:"Тирион был порядком обеспокоен, расставаясь со столь значительной частью своего и без того малочисленного флота – ведь сколько кораблей ушло с лордом Станнисом на Драконий Камень, не вернувшись больше, – но Серсея и слышать не хотела о меньшем количестве.""– Да – хотя по правилам должны были бы присягнуть мне. Я не напрашивался на Драконий Камень. Он мне даром не был нужен. Я прибыл сюда, потому что здесь гнездились враги Роберта, и он приказал мне искоренить их. Я построил для него флот и делал за него его работу, как преданный младший брат, и Ренли должен был выказать такую же преданность мне. Ну и как же Роберт меня отблагодарил? Сделал меня лордом Драконьего Камня, а Штормовой Предел со всеми его доходами отдал Ренли. Баратеоны сидят в Штормовом Пределе уже триста лет, и он по праву должен был перейти ко мне, когда Роберт занял Железный Трон."Тот флот, который по силам не уступает флоту ЖО:"However, as far as naval power goes, the only fleets comparable to that of the Greyjoys are the royal fleet (most of it destroyed on the Blackwater) and the Redwyne fleet, based on the Arbor. Besides the king, the Greyjoys and Redwynes are the traditional sea powers of Westeros."

Вы так и не видите разницу между регулярной государственной армией\флотом и феодальными дружинами. Если-бы флот был по настоящему "Королевский" никакой Станнис никуда бы его увести не смог, как и любой другой.

Если бы Британская империя ограничивалась Лондоном ,то да не мог бы. Я в книгах не вижу никакой Браавоской империи, вижу только вольный город Браавос. Т.е по вашему у Браавоса нет торговых кораблей ,или нет гавани  для них ,так что ли? Я привел вам пример работы производственных мощностей Бора. Поскольку  Бор в книгах не описан показать его вам я не могу. Вы цитату про размер порта так и не привели.

Пример С Венецией игнорируем? Не подходит? Кстати, в Браавосе не одна гавань, если вы не в курсе. И производственные мощности Бора вы не привели, так как они исчисляются колличеством продукции произведённой за единицу времени. Вы привели колличество судов. А за какой срок и на скольки верфях они построены?

Вестерос во времена, когда он являлся единой страной.

Опять общие фразы. Конкретный год назовите! Или период, хотя-бы когда Вестерос, по вашему, достиг верха могущества, превышающего Эссос.

Про границу обьединенных Семи Королевств, которая как раз проходит по линии Стены. Армия нужна для охраны своих границ ,единственная сухопутная граница охраняется силами которые считаются достаточными для ее охраны. То что эта военная организация существовала и до этого, и что она формально независима роли не играет, пока они выполняют функции охраны гос. граници.  (Это кстати единственная причина почему на НД не плевать, не всем ,а только почти всем в Вестеросе)

Всё бредовей и бредовей! Сначала вы назвали НД регулярной армией Вестероса, теперь пишите что это независимая организация. От себя добавлю что и никому не присягнувшая, кроме своих идеалов. Интересное у вас представление о регулярной армии государства.

А какая государству разница какую клятву давали НД, пока те выполняют роль пограничников? В клятве то написанно про защиту мира людей ,но большую часть современной истории Дозор гоняет именно людей, которые хотят вторгнуться в Семь Королевств. Именно так функцию НД воспринимают в Вестеросе. Именно так свою функцию воспринимало болльшинство Дозорных.

Какая разница государству кому присягнула его регулярная армия? :facepalm:

[Elenlot]

Да это просто-напросто не факт, потому что Стена не сухопутная граница, о чём я Вам и говорю...

Это как? До Стены указы короля имеют власть, за Стеной нет. Если это не граница, тогда что же?

Спокойно относится к пиратам только тот кто может их завалить не чихнувши

Нет ,тот кто на них зарабатывает. Мы кстати наблюдали, как завалили пиратствующего Виктариона-никак.

А с той, что построили это чёрти когда, секрет никто уже не помнит и сейчас повторить не сможет даже если магия вернётся. В те времена на территории Эссоса была Валирия, мы ведь не сравниваем Вестерос с Валирией? Мы сравниваем с ВГ

Харренхолл строил не черти когда ,а достаточно недавно. Суть в том что уникальные обьекты Эссоса построены/проложенны Валирийцами ,а в Вестеросе справились сами.

это где? В Браавосе Сэм ждёт корабля в Вестерос черти сколько, Квентин едва-едва сумел добраться до Волантиса, за море плавают только отчаянные сорви-головы, вон Давос так и не решился.

"
- Завтра, мы обязательно пойдем в порт, - пообещал Сэм. – И вы сможете всех расспросить и отыскать корабль, который направляется в Старый город. – Даже несмотря на осень, в порту Браавоса было довольно оживленно. Как только Эйемон достаточно окрепнет для путешествия, у них не будет проблем с поиском подходящего корабля. А вот оплатить проезд будет значительно сложнее. Остается возлагать надежды на корабль из Семи Королевств. – «Может, торговец из Старого города, у которого родные присягнули Ночному дозору. Должен же быть кто-то, кто ценит тех, кто охраняет Стену». " Корабль который идет в Вестерос и корабль который берет бесплатных пассажиров ,это два разных корабля.
В Кварте тоже Вестероссцев хватает:"– Значит, я должен взять на борт сотню дотракийцев вместе с конями, вас двоих да еще трех драконов? – сказал капитан большой барки «Задушевный друг» и отошел со смехом. Когда Дени сказала лиссенийцу с «Трубача», что она Дейенерис Бурерожденная, королева Семи Королевств, он ответил:

– А я лорд Тайвин Ланнистер и каждую ночь сру золотом в мой горшок."
"
Два брата, капитаны кораблей «Ртуть» и «Гончая», посочувствовали им и пригласили в каюту на бокал красного вина из Бора. Видя их учтивость, Дени возымела надежду, но они запросили цену, намного превышавшую ее возможности – а быть может, и возможности Ксаро. "

Hасчёт золотых украшений не помню- цитату не кинете?

"Когда Ирри и Чхику помогли Дени спуститься из носилок, она принюхалась, узнавая острые запахи чеснока и перца, сразу напомнившие о полузабытых днях, проведенных в переулках Тироша и Мира, и вернувшие улыбку на ее лицо. За кухонными ароматами угадывались сладкие благовония Лисса. Она увидела рабов с кипами вычурных мирийских кружев и тонкой шерстяной ткани дюжины ярких расцветок. Между прилавков ходили стражники, охранявшие пришедший караван, — в медных шлемах, длинных — до колена — туниках из желтой шерсти, пустые ножны болтались на поясах, сплетенных из кожаных полос. За одним прилавком расположился оружейник, выставивший стальные нагрудники, причудливо украшенные золотом и серебром, и шлемы, выкованные в виде сказочных зверей. Возле него устроилась молодая красавица с изделиями златокузнецов Ланниспорта:
Кольцами, брошами, гривнами, изысканными медальонами для поясов. "

А есть, что гарантирует? Где-то сказно, что ЗР одержала огромное количество побед? Вроде не было такого.

"– Откуда мне знать? Этому может быть сотня причин.
– Либо всего одна. Тебе известно, что Золотая Компания разорвала свой контракт с Миром.
– Наемники часто нарушают слово.
– Только не Золотая Компания. Наше слово столь же ценно, как золото. Это их девиз со времен Злого Клинка . Мир на грани войны с Лисом и Тирошем. Зачем разрывать контракт, который предоставляет им отличную возможность заработать и поживиться грабежом? "-Т.е в ситуации когда Мир сражается против двух других Вольных Городов но с Золотой Компанией ставят все равно на ЗК.

Вы так и не видите разницу между регулярной государственной армией\флотом и феодальными дружинами. Если-бы флот был по настоящему "Королевский" никакой Станнис никуда бы его увести не смог, как и любой другой.

Станнис это Мастер над кораблями назначенный королем. Королевский флот по вашей логике не должен подчиняться назначенному королем начальнику? Сильное заявление.

Какая разница государству кому присягнула его регулярная армия?

Ненадо перевирать. Я написал что не важно какую, вы пытаетсь показать что не важно кому. Вы вообще никак не обсновали необходимость наличия в Вестеросе регулярной армии. Я считаю что она нужна только для охраны наземных границ. А эту границу все равно охраняет НД.

Опять общие фразы. Конкретный год назовите! Или период, хотя-бы когда Вестерос, по вашему, достиг верха могущества, превышающего Эссос.

Любой период ,когда в Вестеросе не было гражданской войны. Например время правления Джейехериса I,Эйегона V.

отсебя добавлю что и никому не присягнувшая, кроме своих идеалов.

А идеалы после долгих лет отсутствия Иных свелись к защите Семи Королевств от одичалых:"— Не знали, не знали! Когда-то должны были знать. Ночной Дозор забыл о своем истинном назначении, Тарли. Никто не станет строить стену семисотфутовой вышины, чтобы помешать одетым в шкуры дикарям красть женщин. Стену поставили, чтобы оградить царство человека... и оградить его следовало не от людей, а одичалые, если разобраться, все-таки люди. Слишком много лет прошло, Тарли, слишком много веков и тысячелетий. Мы забыли, кто наш истинный враг. И вот теперь он здесь, а мы не знаем, как с ним бороться. Это стекло в самом деле производят драконы, как верит простой народ?"

производственные мощности Бора вы не привели, так как они исчисляются колличеством продукции произведённой за единицу времени. Вы привели колличество судов. А за какой срок и на скольки верфях они построены?

Мы не были в Бору, зато количество корабелй Бора в тексте сообщается. Когда вы найдете цитату про Браавосский док на 1000 кораблей?

Кстати, в Браавосе не одна гавань, если вы не в курсе.

Правильно один для Браавосских кораблей, один для не Браавосских:
"Только коренным жителям дозволялось пользоваться Пурпурным портом. Тем, кто жил в Затонувшем городе или вокруг Дворца Морского Владыки. Корабли из городов-сестер и остального мира довольствовались Тряпичным портом – гаванью беднее, разухабистее и грязнее, чем Пурпурный порт. "
Есть еще Лунный Пруд для куртизанок ,и Чекуай где корабли шмонает таможня ,кажется все.
Есть еще множество гаваней длы мелких рыбацкиз судов ,но они к военной мощи как и к флоту не относятся. Кораблей такого рода у одних Тиреллов не менее 10 000.

[AllX]

А Вы помните рассказ Мормонта по кхала Теммо ?  20 000 дотракийцев уничтожили тяжелую конницу Квохора, а 2 отряда наемнико сбежали .И :¤¤¤ но никто не сомневался, что наутро они вернутся, проломят городские ворота, возьмут стены и начнут грабить, насиловать и угонять в рабство ¤¤¤Если бы не Безупречные, то так и случилось бы . Вы пологаете, что 20 000 дотракийцев взяли бы Вестерос таким, каким он был до смерти Роберта ?

А почему нет? Если посмотреть на взятые МАртином за основу исторические параллели, то дотракийцы-монголы, разделив основные силы на три армии, без труда прошли по землям рыцарской Европы. Ни одна из трёх армий, даже созданная для ложного манёвра не потерпела ни одного поражения, легко разгоняя рыцарские войска европейских монархов. И если бы не вовремя не умер Хан\Кхал Угэдэй и ченгизитам не пришлось бы, в соответствии с законом, возвращаться в Монголию на Курултай (а южная монгольская армия из Северной Италии возвернулись), то у Западной Европы не было-бы никаких шансов... А так армии Венгрии, Польши, Моравии Болгарии, Хорватии, Сербии и Германской империи оказались не в состоянии противостоять монголам.

Варвары уничтожили Рим и Византию, покорили много раз китайцев .

Нельзя ли поподробней узнать о вашей версии истории? Какие такие варвары уничтожили Византию и многократно покорили Китай?

Но по-моему перспективней выглядит вестероский проект, а не западно-эссоский. Они ближе к строительству капитализма

Хм... Почему? У меня сложилось противоположное впечатление - вольные города ближе к капиталистической модели...

[werty]

Хм... Почему? У меня сложилось противоположное впечатление - вольные города ближе к капиталистической модели...

Не согласен. У них кроме Браавоса рабовладельческая экономика. До капитализма им очень далеко.

Нельзя ли поподробней узнать о вашей версии истории? Какие такие варвары уничтожили Византию и многократно покорили Китай?

Как я понимаю, это турки-османы для Византии, и монголы и маньжуры для Китая.

[AllX]

Расскажите тому, кто не читал Макса Фриша. Потому швейцарцы успешно и воевали соседей, что атаковать их снизу вверх - себе дороже. А к моменту начала порохово-бензиновой эры, когда преимущество в высоте как-то нивелировалось, соседи уже хранили в банках Швейцарии свои авуары и воевать со Швейцарией в этой ситуации было уже не комильфо.Или Вы про так называемых "швейцарских гвардейцев" в смешных штанах и с неуклюжими алебардами?

Да было время, когда Швейцарцы были бедными и "работали" наёмниками-гастарбайтерами у соседей. Так вот швейцарсткая пехота, была лучшей пехотой позднего средневековья. Немцы пытались им подражать, создали ландскнехтов, но ни в одной битве где участвовали ландскнехты со швейцарцами последние ни разу(!!!) не проиграли. Кстати, именно благодаря швейцарской пехоте кроилась карта Европы, именно они разгромили Бургундское Герцогство и уничтожили всю верхушку. Если-бы не особенности конфедеративного устройтва, ИМХО Швейцарии не составило-бы труда  "прокатиться" по Европе. И сегодня Швейцария самая милитаризованная страна в мире. Всеобщая воинская обязанность, без исключений после дембеля, каждый Швейцарец забирает с собой армейское оружие домой, а также три комплекта формы на все времена года, снаряжение, бронежилет и каску, с которым он и убывает домой. Хранит он его как хочет – никто проверять не будет. Постоянно участвует в сборах, то есть достаёт из подвала пулемёт\гранатомёт или что там у него было в армии и едет на манёвры.  До 32 лет солдат находится в положении «аусцуг», до 42-х «ландвер», и до 50- «ландштурм». Рядовой аусцуг-а за 10 лет проходит в своей части восемь сборов по три недели, Ландвер – три раза по две недели, Ландштурм - 1 раз по две недели. Как только исполняется 51 год, тебя официально увольняют из армии, забирают винтовку, пистолет и «консерву», и дарят снаряженный помповый дробовик и мобилизационное предписание – на случай Большого Звиздеца и тотальной мобилизации. При этом Швейцария одна из немногих стран производителей тяжёлого вооружения. Военный бюджет страны в 7.5 млн населения – почти пять миллиардов !!! долларов – почти 20 %. На вооруженнии – более 800 (!) танков и бронемашин (420 Леопардов-2, 150 М-109). В стране длинной всего 300 км 14 эскадрилий с более чем 350-ю боевыми, 120 учебными самолётами и 100 вертолётами! Парк постоянно обновляется, такого как, например, в американской армии, когда пилот зачастую моложе своего самолёта здесь не допускают. Это для только для большинства Швейцария - банки и шоколад.

швейцарцы были основными наёмниками Европы пока их из этой ниши немецкие ландскнехты не вытеснили.

Только из-за своей дешивизны. Не всем по карману была швейцарская пехота...

[AllX]

Не согласен. У них кроме Браавоса рабовладельческая экономика. До капитализма им очень далеко.

А при чём здесь рабовладение? Оно не только в античности существовало. Отмена рабства в реальной истории (1813 г. в Аргентине, 1823 г. в Чили, 1824 г. в Центральной Америке, 1829 г. в Мексике, 1842 г. в Уругвае и Парагвае, 1851 г. в Новой Гранаде, 1852 г. в Эквадоре, 1854 г. в Перу и Венесуэле, 1888 г. в Бразилии, 1863 г. в США) конечно служило развитию капиталистических отношений, но не являлось препятствием к их существованию.

Как я понимаю, это турки-османы для Византии, и монголы и маньжуры для Китая.

То есть для вас варварами являются все не европейские народы?

Суть в том что уникальные обьекты Эссоса построены/проложенны Валирийцами ,а в Вестеросе справились сами.

Это Браавос-то валирийцами построен?

Станнис это Мастер над кораблями назначенный королем. Королевский флот по вашей логике не должен подчиняться назначенному королем начальнику? Сильное заявление.

В данном случае, увезти "королевский флот", значит поднять мятеж против короны, и то что мятеж поднял мастер над кораблями ничего не меняет. Но что то не припомню что-бы этот флот обвинялся в измене - все относились к нему как к личному флоту Станниса, который его, кстати, и построил. Вот отличие от королевского флота псозданного Серсеей.

Любой период ,когда в Вестеросе не было гражданской войны. Например время правления Джейехериса I,Эйегона V.

И так, вы утверждаете что в 259 году Вестерос был в военном и экономическом плане мощнее Эссоса?

Ненадо перевирать. Я написал что не важно какую, вы пытаетсь показать что не важно кому. Вы вообще никак не обсновали необходимость наличия в Вестеросе регулярной армии. Я считаю что она нужна только для охраны наземных границ. А эту границу все равно охраняет НД.

Мы обсуждаем возможный исход потенциального военного конфликта между Вестеросом и Эссосом. Наличие регулярной армии - основа государственности. По вашей логике - армия нужна только для защиты границы, а если её уже кто-то защищает, то и не нужна вовсе, очень смела. Я бы даже сказал, что у вас революционные взгляды на государственность!

Мы не были в Бору, зато количество корабелй Бора в тексте сообщается. Когда вы найдете цитату про Браавосский док на 1000 кораблей?

Повторюсь, что колличество кораблей не есть показатель производственных мощностей. Пример: перед Битвой под Нарвой у Русской Армии было 200 орудий, при этом производственные мощности = 0!
Я не знаю наизусть текст, поэтому для цитаты придётся пелистывать все главы про Браавос - времени жаль...

[werty]

А при чём здесь рабовладение? Оно не только в античности существовало. Отмена рабства в реальной истории (1813 г. в Аргентине, 1823 г. в Чили, 1824 г. в Центральной Америке, 1829 г. в Мексике, 1842 г. в Уругвае и Парагвае, 1851 г. в Новой Гранаде, 1852 г. в Эквадоре, 1854 г. в Перу и Венесуэле, 1888 г. в Бразилии, 1863 г. в США) конечно служило развитию капиталистических отношений, но не являлось препятствием к их существованию.

Как при чем? Я считаю, что в ВГ(кроме Браавоса) привелируют дофеодальные отношения. Феодализм(который уже цветет и пахнет в СК) им только предстоит.
У нас в средневековье рабство значительно уступило свои позиции крепосничеству. Полностью исчезли рабы работающие в с/х. Следующий виток использования рабов пришелся на эпоху колонизации- когда осваивались огромные териториии.
Так вот, Вестеросу возможно  этот второй виток скоро предстоит. А ВГ ещё очень далеко до него...

То есть для вас варварами являются все не европейские народы?

Нет конечно. Тут как я понял, идет речь о народах у которых преобладал кочевой способ жизни.

И так, вы утверждаете что в 259 году Вестерос был в военном и экономическом плане мощнее Эссоса?

Мы не сравниваем Вестерос и Эссос, мы сравниваем Семь Королевств и Вольные Города.

[susi]

А почему нет? Если посмотреть на взятые МАртином за основу исторические параллели, то дотракийцы-монголы, разделив основные силы на три армии, без труда прошли по землям рыцарской Европы. Ни одна из трёх армий, даже созданная для ложного манёвра не потерпела ни одного поражения, легко разгоняя рыцарские войска европейских монархов. И если бы не вовремя не умер Хан\Кхал Угэдэй и ченгизитам не пришлось бы, в соответствии с законом, возвращаться в Монголию на Курултай (а южная монгольская армия из Северной Италии возвернулись), то у Западной Европы не было-бы никаких шансов... А так армии Венгрии, Польши, Моравии Болгарии, Хорватии, Сербии и Германской империи оказались не в состоянии противостоять монголам.

Вы похоже шутите . Дотракийцы не завоеватели типа монголов . Они с одним ударов уничтожают племена или города-государства. Убивают и оставших в живых продают в рабство . Монголы ведут длительные военные кампаний, составят народов платит десятину , имеют тяжёлую конницу, включают в свою армию покоренных народов ...
Монголы на Западе разгромили Венгрию и некоторых польских княжеств . Италию они вроде не трогали . Даже не всех венгерских городов они не взяли .http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=640170

Нельзя ли поподробней узнать о вашей версии истории? Какие такие варвары уничтожили Византию и многократно покорили Китай?

Почему эта моя версия ? По Вашему Византия и теперь существует ? Манджу, монголы, чжурчжэни , кидани  и так далее ...

[Mara Jade Palpatyne]

более 800 (!) танков и бронемашин (420 Леопардов-2, 150 М-109).

Если мне не изменяет мой склероз, М-109 вполне себе САУ, т.е. артилерия, а не танк.
Швейцария может позволить себе иметь сильную армию, как могла позволить себе иметь сильную наемную пехоту в средние века - и что? Это делает ее супердержавой? Нет.
Швейцарцы прекрасно понимают свое место, потому никогда не выступали как завоеватели и не участвовали в военных союзах. Их сила - в здравомыслии, а вовсе не в 420 "Леопардах" (который, ЕМНИМС, у них называется Pz-87). Армия у них достаточная для того, чтобы любой из соседей подумал - а оно ему надо? Достаточная для сохранения Статус Кво.
По-хорошему, Швейцарскую армию могут победить и итальянцы, и французы, и немцы. Даже венгры. Но какой ценой? Шкурка не будет стоить вычинки. Кроме того, если впишется кто-то один, остальные тоже не будут смотреть равнодушно, и аншлюс Швейцарии перерастет в европейскую бойню. А вот Гитлер с Муссолини вполне могли завоевать Швейцарию, не почесавшись. Сами швейцарцы это вполне признают, тот же Фриш. Но не стал. Предпочел заручиться гарантиями неприкосновенности немецких вкладов. И эти вклады неприкосновенны до сих пор, несмотря на прошедшее 60-летие Нюрнбергского процесса. Что, как бы, намекает, в чем на самом деле сила Швейцарии.

[Elenlot]

Это Браавос-то валирийцами построен?

Нет, а разве город Браавос это чудо света?

В данном случае, увезти "королевский флот", значит поднять мятеж против короны, и то что мятеж поднял мастер над кораблями ничего не меняет. Но что то не припомню что-бы этот флот обвинялся в измене - все относились к нему как к личному флоту Станниса, который его, кстати, и построил. Вот отличие от королевского флота псозданного Серсеей.

Какой мятеж ? Вы о чем? Как перемещение части флота на ДК, фактически военно- морскую базу можно расценить как мятеж? Где в книге Роберт или скажем Нед расценивают маневры королевского флота как мятеж?
Все в том числе и автор Саги, как видно из приведенных мной цитат относятся к тому флоту который использовал Станнис и который загнулся на Черноводной как к королевскому флоту. Даже сам Станнис открыто заявляет, что строил  флот для короля ,а не флот Станниса. Вот цитат что это личный флот Станниса мне не попадалось, да и вы их забыли привести.  
Естесственно что династия Барратеонов не была первой озаботившейся созданием королевского флота. Он естесственно существовал и во время Таргариенов и как раз защищал Вестерос от вторжения из Эссоса:
"
– Трону стоит поучиться у Старков и Ланнистеров, – заявил сир Кайл Кот. – По крайней мере, они сражаются. Что делают Таргариены? Король Эйрис прячется в своих книгах, принц Рэйгел танцует голышом по залам Красного Замка, а принц Мэйкар затаился в Летнем Замке."
– Что касается меня, то я виню Кровавого Ворона, – продолжал сир Кайл. – Он Десница Короля и пока ещё не сделал ничего, в то
время как кракены сеют пламя и ужас по всему закатному морю.
Сир Мейнард пожал плечами.
– Его глаза прикованы к Тирошу, где сидит в изгнании Злой Клинок и плетёт интриги вкупе с сыновьями Дэймона Чёрное Пламя.
Потому–то Кровавый Ворон и держит корабли под рукой, на случай, если заговорщики попробуют пересечь море."
Этот Королевский флот погиб во время бури которая ознаменовала рождение Дени:
"Дейенерис родилась на Драконьем Камне через девять месяцев после бегства, в жуткую летнюю бурю, едва не уничтожившую островок. Говорили, что шторм был ужасен. Стоявший на якоре флот Таргариенов разбился о скалы. Волны выворотили из парапетов огромные каменные блоки и выкинули их в бурные волны Узкого моря. Мать умерла, рожая ее. Этого брат так и не простил Дейенерис.
Она не помнила и Драконьего Камня. Потом они снова бежали, как раз перед тем как брат узурпатора поставил паруса на своем заново отстроенном флоте. К тому времени лишь Драконий Камень, древнее гнездо дома Таргариенов, остался от Семи Королевств, что прежде принадлежали роду. Долго это положение не могло сохраниться. Гарнизон уже был готов продать детей узурпатору, но однажды ночью сир Уиллем Дарри с четверкой верных ему людей ворвался в детскую, выкрал их обоих вместе с няней и под покровом темноты направился под парусом к безопасному браавосианскому берегу."

Мы обсуждаем возможный исход потенциального военного конфликта между Вестеросом и Эссосом. Наличие регулярной армии - основа государственности. По вашей логике - армия нужна только для защиты границы, а если её уже кто-то защищает, то и не нужна вовсе, очень смела. Я бы даже сказал, что у вас революционные взгляды на государственность!

Сколько можно передергивать? Практические вся граница Вестероса - морская. Ее охраняет королевский флот(постоянно мобилизованная сила). Есть профессиональные ,но не мобилизованные воины- в виде рыцарства. И есть резерв из которого пока противник будет пытаться прорваться через королевский флот сколотят армию, в виде ополчения. Единственная сухопутная граница Вестероса пролегает по линии гигантской ледяной Стены ,которую охраняет орден задача которого и сводится к охране территорий за этой Стеной. Учитывая то что по ту сторону Стены живут дикари в шкурах, силы военного ордена для защиты государства считаются вполне достаточными. В случае крайне маловероятного  прорыва граници возможно обьявление мобилизации. У городов Эссоса этого нет. У Юнкая например армия которую он может выставить состоит только из наемников и ополчения, Мир, Лисс , и Тирош заняты тем что перекупают друг у друга наемные отряды. Если вы считаете что позволить военному ордену охранять одну из своих границ-это отказ от государственности ,то по сути некоторых Вольных городов не существует.

Повторюсь, что колличество кораблей не есть показатель производственных мощностей. Пример: перед Битвой под Нарвой у Русской Армии было 200 орудий, при этом производственные мощности = 0!

Еще раз Станнису понадобилось построить флот для взятия ДК ,и он построил его в кратчайшие сроки, Мандерли захотел построить флот ,и отстроил его(нам показали 20 галей ,и Мандерли утверждает что прячет еще какое -то количество кораблей), Теон приехал на ЖО и не успел обжиться как следует ,а уже осматривает новый корабль. Вспе эти примеры достаточно полно илюстрируют производственные мощности.

И так, вы утверждаете что в 259 году Вестерос был в военном и экономическом плане мощнее Эссоса?

Да ,хотя бы просто потому ,что Вестерос за вычетом крайнеСеверных территорий-это единая страна ,а в Эссосе некоторые города ведут между собой перманентные войны.

[susi]

швейцарцы были основными наёмниками Европы пока их из этой ниши немецкие ландскнехты не вытеснили.

ЕМНИП французы их после Мариньяно перекупили .

[Rubanok]

Вы вообще никак не обсновали необходимость наличия в Вестеросе регулярной армии. Я считаю что она нужна только для охраны наземных границ. А эту границу все равно охраняет НД.

Нужна чтобы не было всяких мятежей, типа Робертова или Черного Пламени или кого-то еще (типа Короля-Стервятника или Греджоев). Фактически большая часть иррегулярной армии, собираемой по случаю из дружин феодалов и ополченцев, сосредоточена в руках грандлордов. С того же королевского домена и непосредственно подконтрольных короне доменов, собрать можно дай бог хоть бы 40к боеспособного народу, в то время как на каждую вотчину грандлорда приходится не меньше, а иногда и больше вооруженного люда. К тому же существует внешняя агрессия (пресловутая Война Девятигрошевых, которая явно была не первым таким конфликтом). И как показала практика флот не может, не в состоянии просто, с помешать высадить войска на берег внешнему агрессору. Линию побережья на карте видели? О то ж. Вот она, необходимость. Странно, что Тарги за 300 лет не удосужились организовать регулярную армию или просто-напросто увеличить гвардию собственного дома до размеров армии и соответственно её обучить. С другой стороны у них были драконы - дешево и сердито.

В данном случае, увезти "королевский флот", значит поднять мятеж против короны, и то что мятеж поднял мастер над кораблями ничего не меняет.

Королевский флот просто передислоцировался. Какой там мятеж или измена - непонятно.

[Elenlot]

К тому же существует внешняя агрессия (пресловутая Война Девятигрошевых, которая явно была не первым таким конфликтом). И как показала практика флот не может, не в состоянии просто, с помешать высадить войска на берег внешнему агрессору.

Когда он это показал? Я надеюсь пример с Коннингтоном вы не будете приводить? Он высадился в момент когда королевский флот не существовал.

[AllX]

Почему эта моя версия ? По Вашему Византия и теперь существует ? Манджу, монголы, чжурчжэни , кидани  и так далее ...

Я имел ввиду определение варварства. Выражение "варвары уничтожили Византию".

Если мне не изменяет мой склероз, М-109 вполне себе САУ, т.е. артилерия, а не танк.

Танков и бронемашин. В современном мире подсчитывают не колличество артилеристских стволов, а колл-во платформ, и самоходные артилеристские установки считают вместе с танками.

Швейцария может позволить себе иметь сильную армию, как могла позволить себе иметь сильную наемную пехоту в средние века - и что?

О какой наёмной пехоте вы говорите? Наоборот! швейцарские кантоны поставляли на "внешний рынок" наёмные войска, так как не могли прокормить всех своих мужчин, и эти войска были лучшими в Европе!

По-хорошему, Швейцарскую армию могут победить и итальянцы, и французы, и немцы. Даже венгры.

На чём основанно данное убеждение? Макаронники даже расп...ев греков захватить не смогли, про мадьяр, вообще, промолчу ни кто из них двоих ни разу не имел никакого военного веса в Европе, никогда. В отличие от швейцарцев. Их пехота в позднее средневековье - начало Возрождения была лучшей в Европе. И именно конфедеративное деление Швейцарии препятствовало их внешней экспансии. Если-бы была возможность появления силы способной обьединить кантоны, как в Германии прусаки обьединили княжества, история Европы, могла бы быть совсем иной.

И эти вклады неприкосновенны до сих пор, несмотря на прошедшее 60-летие Нюрнбергского процесса. Что, как бы, намекает, в чем на самом деле сила Швейцарии.

Устаревшая информация. Тайна банковских вкладов, давно не священна. В "борьбе с терроризмом" США продавили нужные положения в швейцарском законодательстве.

Нет, а разве город Браавос это чудо света?

Речь шла о том, что всё построенное в Эссосе, в том числе Браавосский Титан, результат деятельности Валирии...

Все в том числе и автор Саги, как видно из приведенных мной цитат относятся к тому флоту который использовал Станнис и который загнулся на Черноводной как к королевскому флоту. Даже сам Станнис открыто заявляет, что строил  флот для короля ,а не флот Станниса. Вот цитат что это личный флот Станниса мне не попадалось, да и вы их забыли привести.

Какую цитату вам надо? Вы не архивариусом, случайно, работаете? Обьясните мне как может "Королевский флот" принимать участие в войне против Железного Трона, не подняв при этом мятеж??? Конечно Станнис называет его "королевским ", с таким же успехом и Ренли может называть свою радужную гвардию "королевской", а Грейджои тоже, кстати могут свой флот "королевским" назвать,от только какого короля??? Я имею ввиду "Королевский флот", то есть флот КОРОНЫ. Флот, который как и регулярная армия служит престолу, а не отдельным лордам...

Естесственно что династия Барратеонов не была первой озаботившейся созданием королевского флота. Он естесственно существовал и во время Таргариенов и как раз защищал Вестерос от вторжения из Эссоса:

Флот Таргов защищал не от вторжения из Эссоса, а участвовал в междуусобной войне между Таргами и Блэкфайрами.

Практические вся граница Вестероса - морская. Ее охраняет королевский флот(постоянно мобилизованная сила).

Где эта сила? Каждый новый король начинает строить свой флот заново.

Есть профессиональные ,но не мобилизованные воины- в виде рыцарства. И есть резерв из которого пока противник будет пытаться прорваться через королевский флот сколотят армию, в виде ополчения.

Такое впечатление что мы на разных языках общаемся. Вы не понимаете что такое РЕГУЛЯРНАЯ армия? Вы рыцарей считаете регулярной королевской армией? Мобилизация, резерв... Вы либо не понимаете значения этих слов, либо занимаетесь демагогией применяя данные термины к феодальному обществу Вестероса.

Если вы считаете что позволить военному ордену охранять одну из своих границ-это отказ от государственности ,то по сути некоторых Вольных городов не существует.

Отнюдь, но я не считаю факт существования независимого рыцарского ордена охраняющего границу, причиной по которой отпадает надобность в регулярной армии. Хотябы аналога вольных стрелков или жандармов, появившихся во Франции в позднее средневековье. Никакой организации по централизованной рекрутаризации ополчения в Вестеросе нет. Есть только феодальные дружины и подневольные крестьяне.

Да ,хотя бы просто потому ,что Вестерос за вычетом крайнеСеверных территорий-это единая страна ,а в Эссосе некоторые города ведут между собой перманентные войны.

Вся история Вестероса состоит из переодических завоеваний со стороны Эссоса. И ни одно(!!!) из них не закончилось провалом. Помимо выше перечисленных напомню ещё вторжение ройнаров возглавляемых Нимерией. 10 000 кораблей, между прочим...

[Rubanok]

Когда он это показал? Я надеюсь пример с Коннингтоном вы не будете приводить? Он высадился в момент когда королевский флот не существовал.

А как на счет мятежей железян? Номинально ЖО часть СК, но фактически там власть ЖТ это что-то мифическое. По тексту они (мятежи/набеги и пиратство железян) имели место и во времена Дунка, и после воцарения Роберта, да и во время Войны Королей. И где был в это время королевский флот? Стоял на якоре в КГ, ДК или еще где, а может патрулировал восточное побережье на торговых маршрутах. Флот Бора не королевский флот. Может у Ланнистеров есть какие-то боевые корабли в Ланниспорте, но толку от всего этого никакого - как грабили и жгли, так и продолжают грабить и жечь, свободно высаживаясь вдоль всего западного побережья от Севера и до Юга. Флот (королевский или какого-нить местного грандлорда) вполне мог бы справится с мелкими набегами пиратов или частным грабежом на торговых маршрутах, но нигде нет упоминаний, что он когда хоть сколько-нибудь эффективно мешал врагам/мятежникам огнем и мечем обрушиваться на побережье или высаживать десант, где им нужно.