Кто круче: Семь Королевств или Вольные Города?

[werty]

Никак не пойму как Вы посчитали- итого войско французов 40 тысяч, наш мир не Вестерос, а Франция того времени не редконаселённый Север- всех на фронт не уведёшь, иначе множество важных вещей остановится и разорение будет похлеще поражения в войне. В нашем мире мобилизуется самое-самое большое 20% от боеспособного населения, а обычно 5-10%. Итого население Франции получается от 4 до 15 мил, в среднем где-то 8. А сколько там источники говорят на самом деле было?

На начало 14 века, до начала войны с Англией и пандемии чумы как минимум 15 млн.
То есть собраное феодальное ополчение составило приблизительно 0,33% населения Франции.
Применяя такой же коэффициент к Северу , получим его население в районе 5 млн.
А то что плотность населения Севера меньше чем Франции 14 в. играет только в сторону уменьшения этого коэффициента.

[Xolo]

То есть никаких ограничений не существеут?)))

В зависимости от обстановки верхняя граница может сильно плавать.

А по-подробней нельзя?Как, например вы определяете экономический эффект землепашца vs. охотника\рыболова?

И много в армиях сторон тех охотников и рыболовов? Тем более, что охотников, aka браконьеров, прежде, чем в солдаты определить, еще изловить надо.
В процентах и центнерах с гектара не скажу, но по-моему ясно, что основу пехоты составляют пейзане, основу конницы - мелкопоместные рыцари, которых кормят те же пейзане. В мирное время равное количество пейзан при большей урожайности могут содержать больше рыцарей, во время войны больше пейзан можно забрить в зольдаты.

Или вот пример ЖО: население меньше, чем в просторе, а колличество рекрутов на душу населения больше, это как?

А что, Железные Острова обладают армией достойной упоминания? Пехоты мало, конницы нет, флот это несколько другое.

[AllX]

На начало 14 века, до начала войны с Англией и пандемии чумы как минимум 15 млн.

А откуда такая точная цифра? Читал разные источники, там население Франции в средневековье (до пандемии) варьируется от 5 до 30 млн. человек, Испании (вместе с арабами) от 7 до 50 млн. человек, и всё пишут люди с учёными степенями, применяя различные методики: и по колличеству рекрутов, и по колличеству духовенства на единицу населения, но единого мнения нет. У вас же такая чёткая цифра. Каков источник?

В зависимости от обстановки верхняя граница может сильно плавать.

Так я эту оговорку сделал:

Ну и, думаю, % рекрутируемых зависит от предполагаемой угрозы.

А что, Железные Острова обладают армией достойной упоминания? Пехоты мало, конницы нет, флот это несколько другое.

При более скудных ресурсас колличество рекрутов на душу населения больше.

[Xolo]

Так я эту оговорку сделал:

Ну так и я сделал:

Сколько надо будет, столько и наберут, в разумных пределах конечно.

При более скудных ресурсас колличество рекрутов на душу населения больше.

Совсем не уверен. Факт, что на Железных островах, что ни рыбак - то пират. Но неужели там все население одной рыбой кормится? Кто-то же должен жить в глубине островов.

[werty]

А откуда такая точная цифра? Читал разные источники, там население Франции в средневековье (до пандемии) варьируется от 5 до 30 млн. человек, Испании (вместе с арабами) от 7 до 50 млн. человек, и всё пишут люди с учёными степенями, применяя различные методики: и по колличеству рекрутов, и по колличеству духовенства на единицу населения, но единого мнения нет. У вас же такая чёткая цифра. Каков источник?

Ю. Л. Бессмертный Жизнь и смерть в средние века. Очерки демографической истории Франции
Прогуглите. Должно быть в сети. Из книги:

Основным источником при определении численности французского населения на рубеже XIII-XIV ее. служит широко известная опись: L'etat des paroisscs et des feux de 1328//Bibliotheque do 1'EcoIe des Chartes, P., 1929. T. 90. При истолковании ее материалов исследователи (Дюро, Де-ламаль, Левассер, Лот, Блок, Рассел, Дюби, Чипола, Мунье, Леруа Ла-дюри, Девез, Ботье, Дюбуа) предлагали оценивать население Франции (в современных границах) цифрами от 10 млн до 34 млн человек. В последние годы все чаще предлагается вернуться к оценке Ф. Лота — около 20 млн человек. См.: Dubois Н. L'essor... Р. 263; Le Roy Ladurie Е. Postface: Demographie et histoire rurale en perspective//L'histoire de la population francaise. Т. 1. P. 515.

В свою очередь попрошу ссылку на источники где население Франции на начало 14 в 5-10 млн. чел

[susi]

Но неужели там все население одной рыбой кормится? Кто-то же должен жить в глубине островов.

Узкая тропа, то и дело исчезавшая под копытами, вела через холмы, леса и каменистые ущелья. Большой Вик, самый крупный из Железных островов, так велик, что из некоторых господских поместий священного моря вовсе не видно. Взять хоть Горольда Гудбразера – его замок стоит в Гольцах, так далеко от царства Утонувшего Бога, как только возможно на островах. Люди Горольда работают в рудниках, глубоко под землей, – кое-кто так и умирает, ни разу не увидав соленой воды. Надо ли удивляться тому, что они и на людей-то мало похожи?

[Duncan]

На начало 14 века, до начала войны с Англией и пандемии чумы как минимум 15 млн.
То есть собраное феодальное ополчение составило приблизительно 0,33% населения Франции.
Применяя такой же коэффициент к Северу , получим его население в районе 5 млн.
А то что плотность населения Севера меньше чем Франции 14 в. играет только в сторону уменьшения этого коэффициента.

Скажем для круглости полпроцента, т.е. 5% боеспособного населения? В чём проблема не вижу, среднестатистический уровень мобилизациии. Французы итак вдвое большую армию собрали, решили мобилизацию не развивать, они вообще, емнип, поначалу вторжение всерьёз не воспринимали при том же Креси свою же пехоту порубили.
Я вот даже пойду навстречу, пусть Робб увёл лишь 20% боеспособных, т.е 1% населения ( меньше ну никак не соглашусь- Север явно не мог даже второго ополчения собрать, ни то что пятого)- итого население 1.5-1.8 млн

[AllX]

В свою очередь попрошу ссылку на источники где население Франции на начало 14 в 5-10 млн. чел

Так чего приводить? В вашей же цитате написано:

от 10 млн до 34 млн человек.

и приведена куча авторов:

(Дюро, Де-ламаль, Левассер, Лот, Блок, Рассел, Дюби, Чипола, Мунье, Леруа Ла-дюри, Девез, Ботье, Дюбуа)

Потом написано:

В последние годы все чаще предлагается вернуться к оценке Ф. Лота — около 20 млн человек.

На основании чего так решили? Да просто что-бы историческая демография была похожа на науку решили взять эталон - 20 млн. и от него плясать. Но в отличие от абстрактного метра, 20 млн. цифра условная связанная с реальной численностью средневековой Франции одной из метод подсчёта. Единственой приемлемой методой подсчёта является перепись населения, допуски остальных не лезут ни в какие рамки. Например метода подсчёта численности по священослужителям на душу населения не учитывает бродячих монахов. Так что говорить о более-менее достоверной численности населения средневековья не представляется возможным...

Я вот даже пойду навстречу, пусть Робб увёл лишь 20% боеспособных, т.е 1% населения

А тут я не соглашусь, так как противоречет тексту книги, видно, что остались только гарнизоны, старики, да неопытные малолетки сформированные в отряды самообороны.

[kardinal_brest]

А тут я не соглашусь, так как противоречет тексту книги, видно, что остались только гарнизоны, старики, да неопытные малолетки сформированные в отряды самообороны.

Для Робба война была из разряда "пан или пропал". Он не мог себе позволить, как скажем Тиреллы, сменить сторону, т.к. сам являлся одной из сторон. Поэтому ИМХО он вытянул практически всех (до того самого разумного предела), правда, судя по всему, некоторые не особо совестливые знаменосцы типа Болтонов оставили довольно существенные (на тот момент) силы, в отличие от того же Винтерфелла, где после ухода Касселя даже 20 железян держали всех оставшихся под контролем.

[Xolo]

Для Робба война была из разряда "пан или пропал".Он не мог себе позволить, как скажем Тиреллы, сменить сторону, т.к. сам являлся одной из сторон.

У Робба отец и сестры в заложниках, а единственный союзник был разбит и мог в любой момент капитулировать, так что возможностей и времени для сбора войск у него было намного меньше, чем у Ренли/Тиреллов. Что успел собрать, с тем и выступил.

Поэтому ИМХО он вытянул практически всех (до того самого разумного предела), правда, судя по всему, некоторые не особо совестливые знаменосцы типа Болтонов оставили довольно существенные (на тот момент) силы, в отличие от того же Винтерфелла, где после ухода Касселя даже 20 железян держали всех оставшихся под контролем.

А потом Кассель набрал еще две тысячи, Станнис пять, Болтон неизвестно сколько...

[werebear]

Как вы копья то мощно ломаете :-) с оценивать население Вестероса ещё как о можно, кстати цитата Tosik из ПОВ Тириона относится к моменту когда в КГ было много беженцев. они и дают такое большое население. Как посчитать вольные города я даже не представляю .

[Мефистошик]

кстати цитата Tosik из ПОВ Тириона относится к моменту когда в КГ было много беженцев. они и дают такое большое население.

Так то оно так. Но вряд ли можно подсчитать количество беженцев. Скорее, Тирион назвал число обычных жителей КГ без учета беженцев. Уж этой информацией он наверняка владеет. Впрочем, тут мы снова становимся на зыбкую почву предположений. И слишком настаивать я не буду, но число 500к названо, так что логичнее предположить, что примерно столько и проживает в КГ.

[kardinal_brest]

У Робба отец и сестры в заложниках, а единственный союзник был разбит и мог в любой момент капитулировать, так что возможностей и времени для сбора войск у него было намного меньше, чем у Ренли/Тиреллов. Что успел собрать, с тем и выступил.

Поначалу да, но было ведь время и подтянуться остальным

А потом Кассель набрал еще две тысячи, Станнис пять, Болтон неизвестно сколько...

Признаться, не помню, сколько Кассель собрал. А Станнис собирал войска не параллельно с Роббом, а после КС, так что вполне допустимо, что какая-то часть из них - тупо дезертиры от Болтона.

Так то оно так. Но вряд ли можно подсчитать количество беженцев. Скорее, Тирион назвал число обычных жителей КГ без учета беженцев. Уж этой информацией он наверняка владеет. Впрочем, тут мы снова становимся на зыбкую почву предположений. И слишком настаивать я не буду, но число 500к названо, так что логичнее предположить, что примерно столько и проживает в КГ.

Не забывайте, что Тирион упоминает о розах, которые вовсе не постоянные жители КГ. А это, по вашей же цитате, тоже как минимум 50К.

[werebear]

да почему же, беженцы входят через ворота, стражники считают. количество продовольствия потребляемого городом за некое время Тириону так же известно(как то же он должен определить сколько город продержится при осаде). Довольно неплохие данные для оценки числа людей в КГ. Так что все же с беженцами  :-)

[Мефистошик]

Не забывайте, что Тирион упоминает о розах, которые вовсе не постоянные жители КГ.

Ну насчет роз там все ясно сказано. Еще, то есть кроме указанных 500к.

да почему же, беженцы входят через ворота, стражники считают. количество продовольствия потребляемого городом за некое время Тириону так же известно(как то же он должен определить сколько город продержится при осаде). Довольно неплохие данные для оценки числа людей в КГ. Так что все же с беженцами  :-)

Не согласен, но спорить не буду. Ни подтверждения, ни опровержения в книге не найти.