Кто круче: Семь Королевств или Вольные Города?

[Xolo]

Поначалу да, но было ведь время и подтянуться остальным.

Может и так, но тогда эти остальные в пресловутые восемнадцать тысяч не входят.

Признаться, не помню, сколько Кассель собрал. А Станнис собирал войска не параллельно с Роббом, а после КС, так что вполне допустимо, что какая-то часть из них - тупо дезертиры от Болтона.

Битва королей, прямая речь Родрика:

Не думай, Перевертыш, что я буду ждать Робба, чтобы двинуться на Перешеек и разделаться с твоими сородичами. Со мной около двух тысяч человек, а у тебя, если верить слухам, не больше пятидесяти.

Танец, письмо Станниса:

...еще больше северян присоединились к нам, когда разошлась весть о нашей победе. Рыбаки, вольнонаемные, горные жители и мелкие землевладельцы из глубины Волчьего леса; крестьяне, покинувшие дома на каменном побережье, чтобы спастись от железных людей; выжившие в битве у ворот Винтерфелла; присягнувшие Хорнвудам, Сервинам и Таллхартам. Теперь, когда я пишу эти строки, у нас пять тысяч войска, и наше число увеличивается с каждым днем. Нам сообщили, что Русе Болтон движется к Винтерфеллу со всей своей армией, чтобы женить там своего бастарда на твоей сводной сестре. Ему нельзя позволить восстановить замок до прежней мощи. Мы выступаем против него. Арнольф Карстарк и Морс Амбер присоединятся к нам. Я спасу твою сестру, если смогу, и найду ей лучшую партию, чем Рамси Сноу. Ты и твои братья должны удерживать Стену, пока я не вернусь.

Т.е. пять тысяч это еще без Карстарков и Амберов.

Не забывайте, что Тирион упоминает о розах, которые вовсе не постоянные жители КГ. А это, по вашей же цитате, тоже как минимум 50К.

Так или иначе, кто-то же кормит эти 500 тысяч с розами или без.

[Kail Itorr]

передельной сталью для шпаг браво (нет, это не валирийский булат, но в Вестеросе подобное умеют делать десяток мастеров, тогда как в Вольных городах уже индустрия).

Мы кажется не видели, кто и сколько изготавливает шпаги в Браавосе

Мы видим другое: браво в Вольных городах - слово давно нарицательное, их численность измеряется не сотнями и даже не тысячами, а это уже сравнимо с численностью рыцарей в Вестеросе. Десятки тысяч шпаг, носящих на Общем не менее нарицательное имя "клинок браво" (допускаю, что как раз на нововалирийском Вольных городов слово "шпага" уже существует). Это индустрия.

Мы также не знаем сколько из Вестеросских кузнецов при замках, а так же кузнецов-бизнесменов, вроде Тобхо Мотта могут изготовить такие клинки

Немногие. Т.е. мастера - могут. Миккен мастер, причем мастер именно в этой области, и справился. А Тобхо Мотт тот же - мастер в другой области, он работает по доспехам и тонкостям окрашивания стали, сможет ли он выковать правильную шпагу - сие вопрос. Конечно, Миккен мастер не единственный, но фишка именно в том, что для Вестероса "шпага" будет шедевром мастера ручной работы, а для Вольных городов это типовое изделие.

в Вестеросе этот товар среди людей с повышенным содержанием дензнаков популярностью пользоваться не будет, потому что идти со шпагой против доспеха это гиблое дело

Ошибаетесь, см. мою лекцию по вооружению. Шпага и появилась как инструмент для вскрытия доспехов, потому что меч с ними справиться уже не мог.

Тирош с арбалетами и красителями

Откуда инфа по поводу арбалетов?

Тирошийские арбалетчики поминаются немногим реже мирийских. Так что в Тироше их тоже есть. Может, мирийские и лучше, но это не плотник супротив столяра.

Возможно у Тирошийцев есть какие то уникальные красители для волос, но это товар внутреннего потребления

Это плод достаточно тонко развитой химической промышленности. Т.е. промышленный потенциал налицо.

Лорат, Норвос и Кохор мы в этом ключе не видели, но тоже наверняка что-то есть...

Что-то наверняка везде есть: тульские пряники, златоустовская сталь, жостовские подносы, узбекский плов... Только о большем/меньшем развитии по сравнению с соседями это мало что говорит

Златоустовская сталь - говорит. Остальное, действительно, может быть локальной культурной особенностью, а вот златоустовский завод является уже плодом индустрии заметного порядка.

Кстати, как в ВГ с образованием?

С одной стороны, лучше, чем в среднем по Вестеросу, грамотных больше. С другой стороны, ничего подобного Цитадели нет и близко, она уникальна. Нечто сравнимое, возможно, имеется в Асшае, Йи Ти или иных дальневосточных территориях, но о тамошних порядках мы знаем меньше чем ничего.

[Elenlot]

Немногие. Т.е. мастера - могут. Миккен мастер, причем мастер именно в этой области, и справился. А Тобхо Мотт тот же - мастер в другой области, он работает по доспехам и тонкостям окрашивания стали, сможет ли он выковать правильную шпагу - сие вопрос. Конечно, Миккен мастер не единственный, но фишка именно в том, что для Вестероса "шпага" будет шедевром мастера ручной работы, а для Вольных городов это типовое изделие.

Я не помню чтобы упоминалось какое то особенное мастерство Миккена в области изготоления клинков, хотя упоминалось что он очень хороший кузнец. Тобхо Мотт умеет работать с валирийской сталью ,а какую то завалящую шпагу выковать не сможет?  Я не вижу в тексте указаний на то что для Вестеросских кузнецов шпага это какой то "шедевр". Валирийские клинки-да уникальная и утраченная технология, но она утрачена везде.

Это плод достаточно тонко развитой химической промышленности. Т.е. промышленный потенциал налицо.

Но он почему то не используется.

Тирошийские арбалетчики поминаются немногим реже мирийских. Так что в Тироше их тоже есть. Может, мирийские и лучше, но это не плотник супротив столяра.

Да где же они поминаются? Я пока искал хоть одно упоминание о Тирошийских арбалетчиках успел найти упоминания о арбалетчиках Болтона , Ланнистеров ,Фреев, и НД(это не говоря уже о мирийцах, которые видимо с арбалетами рождаются) ,но о Тирошийцах и их отрядах арбалетчиков-ничего.

С одной стороны, лучше, чем в среднем по Вестеросу, грамотных больше. С другой стороны, ничего подобного Цитадели нет и близко, она уникальна. Нечто сравнимое, возможно, имеется в Асшае, Йи Ти или иных дальневосточных территориях, но о тамошних порядках мы знаем меньше чем ничего.

Откуда такие выводы о грамотности?  

[kardinal_brest]

...еще больше северян присоединились к нам, когда разошлась весть о нашей победе. Рыбаки, вольнонаемные, горные жители и мелкие землевладельцы из глубины Волчьего леса; крестьяне, покинувшие дома на каменном побережье, чтобы спастись от железных людей; выжившие в битве у ворот Винтерфелла; присягнувшие Хорнвудам, Сервинам и Таллхартам. Теперь, когда я пишу эти строки, у нас пять тысяч войска, и наше число увеличивается с каждым днем. Нам сообщили, что Русе Болтон движется к Винтерфеллу со всей своей армией, чтобы женить там своего бастарда на твоей сводной сестре. Ему нельзя позволить восстановить замок до прежней мощи. Мы выступаем против него. Арнольф Карстарк и Морс Амбер присоединятся к нам. Я спасу твою сестру, если смогу, и найду ей лучшую партию, чем Рамси Сноу. Ты и твои братья должны удерживать Стену, пока я не вернусь.

Как по мне, так эта цитата говорит скорее о том, что Станнис собирал как раз таки остатки войска Робба (за исключением остатков войск Касселя), а также тех, кого Робб изначально не звал (рыбаков и т.д.).

Так или иначе, кто-то же кормит эти 500 тысяч с розами или без.

В КГ кормят как раз плохо (вспомним мятеж после провода Мирцеллы)
Теперь к вопросу в названии топика. Что считать крутизной? Население, образование, промышленность или еще что-то?
ИМХО: Север крут Стеной, НД и их войной против Иных (до сих пор непроигранной).
Дорн - тем, что фактически единственное незавоеванное королевство (т.к. Север Эйегону все-таки сдался).
Железные Острова - флотом, наводящим ужас на все побережье (при небольшой численности населения) - хотя это уже менее глобальная вещь.
Простор - Цитаделью.
Ланниспорт - золотом.
Штормовой Предел - неприступностью.
Браавос - ЖБ и Безликими (уже писал)
Остальные ВГ - ?

[werty]

Скажем для круглости полпроцента, т.е. 5% боеспособного населения? В чём проблема не вижу, среднестатистический уровень мобилизациии. Французы итак вдвое большую армию собрали, решили мобилизацию не развивать, они вообще, емнип, поначалу вторжение всерьёз не воспринимали при том же Креси свою же пехоту порубили.
Я вот даже пойду навстречу, пусть Робб увёл лишь 20% боеспособных, т.е 1% населения ( меньше ну никак не соглашусь- Север явно не мог даже второго ополчения собрать, ни то что пятого)- итого население 1.5-1.8 млн

Спасибо. Но мне не надо идти на встречу .Кстати примера подтверждающего ваши "проценты" я так и не получил.

Французы собрали ополчение в 1/3 процента населения. И приблизительно такое же количество увел Робб- учитывая размер страны и время которое у него было на сборы.
Причина же того, что после смерти Робба Север не смог выставить вторую армию- в основном в отсутствии легитимного(в глазах населения) вождя.
Посмотрим, что сможет собрать Мандерли когда возвратит Рикона. И тогда увидим исчерпаны ли военные ресурсы Севера.

[werty]

Так чего приводить? В вашей же цитате написано:

Не юлите . Вы написали про оценки 5-50 млн. Я привел пример где ученые занимающееся  исторической демографией оценивают население Франции на начало 14 века в 10-34 млн.
Причём большинство останавливются посредине- 20 млн. чел.
Как по мне аргумент куда весомей чем у моего опонента, который свои подсчеты проводит без каких-либо примеров вообще.

Так что говорить о более-менее достоверной численности населения средневековья не представляется возможным...

Тоже могу сказать про попытки оценки населения Севера. Там вообще сплошной полет фантазии

[AllX]

Не юлите . Вы написали про оценки 5-50 млн. Я привел пример где ученые занимающееся  исторической демографией оценивают население Франции на начало 14 века в 10-34 млн.

Я не юлю))) Я писал про 5-30 млн. человек, вы про 10-34 корреляция в 5 млн., да ещё в одну сторону, не принципиальна.

Причём большинство останавливются посредине- 20 млн. чел.

Не останавливаются, а "предложили" взять за эталон оценку Ф. Лота.

Как по мне аргумент куда весомей чем у моего опонента, который свои подсчеты проводит без каких-либо примеров вообще.

Примеров чего? Я полность с вами согласен - пусть будет 10-34 млн. человек, при чём приведёный вами в пример Ю. Л. Бессмертный, ссылается на кучу авторов (Дюро, Де-ламаль, Левассер, Лот, Блок, Рассел, Дюби, Чипола, Мунье, Леруа Ла-дюри, Девез, Ботье, Дюбуа), которые исследовали один -единственный документ: т.н. "Опись приходов и очагов" 1328 г. Но она никоим образом помочь не может, поскольку просто приводит по бальяжам цифры в каждом приходов и цифры очагов (например: "Котантен. - Общее число приходов 642. - Общее число очагов 64307"). Отсюда такой большой допуск - 25 млн. человек. (что у вас, что у меня, кстати). Вот поэтому историки, что-бы не выглядеть глупо, решили принять за эталон цифру в 20 млн. человек (меньшую допущения на 20% ). Но это, абсолютно, не значит что в 1328 году во Франции жило 20 млн. человек. Это всего лишь условная цифра принятая по договорённости.

Тоже могу сказать про попытки оценки населения Севера. Там вообще сплошной полет фантазии

Только есть одна разница - нам известен Демиург этого Мира и он может дать точную цифру населения по регионам. Так что эти попытки оценки более плодотворны, чем попытки оценки населения Франции в 1328 году.

Французы собрали ополчение в 1/3 процента населения. И приблизительно такое же количество увел Робб- учитывая размер страны и время которое у него было на сборы.Причина же того, что после смерти Робба Север не смог выставить вторую армию- в основном в отсутствии легитимного(в глазах населения) вождя.Посмотрим, что сможет собрать Мандерли когда возвратит Рикона. И тогда увидим исчерпаны ли военные ресурсы Севера.

А почему никто не рассматривает вопрос о том, что размер армии зависит не только от мобилизационного ресурса, но и от финансовой состоятельности. Допустим мобилизовать можно 50k, а средств на содержание только 20k. Что тогда? Солдатам есть-пить надо, лошади - тоже не роботы. На одних грабежах и фуражировке далеко не уедешь, тем более в разорённой войной стране...

[Kail Itorr]

Я не вижу в тексте указаний на то что для Вестеросских кузнецов шпага это какой то "шедевр"

Шпага для вестеросских кузнецов именно "шедевр", поскольку их НЕТ у тех бойцов, кому нужно бы работать против лат. Работают альшписсами, чеканами и полиармами, но не шпагами. Хотя именно шпажного типа клинки в реале для этого использовались. Раз не юзают - значит, на рынке не представлено. Значит, производитель не может такое выдать иначе как в шедеврах мастер-класса ручной работы. Миккен сделал специально под заказ лорда (Джон в данном случае равен лорду Старку), и собственно все.
Это и есть указание. Четкое и недвусмысленное. Производство, не обеспечивающее рыночную потребность.
Поскольку шпаги НЕ являются единственным средством противодоспешной борьбы, массового их импорта с Востока нет, обходятся другим оружием.

лучше, чем в среднем по Вестеросу, грамотных больше

Откуда такие выводы о грамотности?

Вывески. Там, где бытовая грамотность не правило, обходятся условными символами.

[Elenlot]

Вывески. Там, где бытовая грамотность не правило, обходятся условными символами.

Это не аргумент

Шпага для вестеросских кузнецов именно "шедевр", поскольку их НЕТ у тех бойцов, кому нужно бы работать против лат. Работают альшписсами, чеканами и полиармами, но не шпагами. Хотя именно шпажного типа клинки в реале для этого использовались. Раз не юзают - значит, на рынке не представлено.

У Вестеросского рыцарства есть возможность покупать клинки в Браавосе ,но никому в голову это почему то не приходит, значит шпаги им не нужны.

Вывески. Там, где бытовая грамотность не правило, обходятся условными символами.

Я как то этот момент в книгах пропустил ,но даже если в Эссосе вывески подписывают, это не показатель. У них рабство, а обычные рабы в своих возможностях гораздо ограниченнее Вестеросского простанородья ,им соответственно и в кабаки ходить не нужно.

[AllX]

У них рабство, а обычные рабы в своих возможностях гораздо ограниченнее Вестеросского простанородья ,им соответственно и в кабаки ходить не нужно.

А с чего такие выводы? В истории, например, римские рабы были грамотней, жили дольше и ели лучше чем средневековые крепостные крестьяне в Европе. Шайка Спартака, кстати, именно в кабаке и собиралась. У вас совковое представление о рабстве: раб в кандалах и ошейнике и надсмотрщик с кнутом рядом...

[Elenlot]

А с чего такие выводы? В истории, например, римские рабы были грамотней, жили дольше и ели лучше чем средневековые крепостные крестьяне в Европе. Шайка Спартака, кстати, именно в кабаке и собиралась. У вас совковое представление о рабстве: раб в кандалах и ошейнике и надсмотрщик с кнутом рядом...

Ага по юнкайским рабам как раз видно ,что никто их не бьет, не сковывает по 10 штук, и не убивает при первой возможности.   Конечно в ВГ есть рабы которым живется весьма неплохо-наложници, писцы и т.д, но они явное меньшинство.

[werty]

Примеров чего? Я полность с вами согласен - пусть будет 10-34 млн. человек, при чём приведёный вами в пример Ю. Л. Бессмертный, ссылается на кучу авторов (Дюро, Де-ламаль, Левассер, Лот, Блок, Рассел, Дюби, Чипола, Мунье, Леруа Ла-дюри, Девез, Ботье, Дюбуа), которые исследовали один -единственный документ: т.н. "Опись приходов и очагов" 1328 г. Но она никоим образом помочь не может, поскольку просто приводит по бальяжам цифры в каждом приходов и цифры очагов (например: "Котантен. - Общее число приходов 642. - Общее число очагов 64307"). Отсюда такой большой допуск - 25 млн. человек. (что у вас, что у меня, кстати). Вот поэтому историки, что-бы не выглядеть глупо, решили принять за эталон цифру в 20 млн. человек (меньшую допущения на 20% Улыбка). Но это, абсолютно, не значит что в 1328 году во Франции жило 20 млн. человек. Это всего лишь условная цифра принятая по договорённости.

Я и не брал 20, я взял 15. Так как меньше(10 млн) дает только один известный мне исследователь- англичанин Мэлхолл. Все остальные пляшут от 15 млн.
Дело в том, что в этих налоговых записях 1328 г дано количество приходов и "очагов"(читайте семей) в них- 2,411,149.
10 млн можно получить просто умножив количество семей на 4(минимальное значение количества человек на семью). Что вероято им и было сделано.
Но там не вся Франция-а в основном только королевские земли. Не включены: Бретань, Алансон, Шартр, Берн, Орлеан, Фландрия.
И все расхождения среди ученых идут вокруг того какой процент охвата територии Франции(разглядывают в основном от 2/5 до 3/5) и какое среднее количество членов в семье(от 4 до 5).
Даже минимальные эти значения дают нам железных 15 млн. Поэтому именно эту цифру я использовал- мне она кажеться достаточно обоснованой.
Большинство историков дают именно 15-20 млн. 10, 25, 34-это единичные случаи. 34 например насчитал только Дюро де ла Маль который взял глубину охвата описи равную 1/3 територии Франции- явно заниженную с точки зрения других. В 5 млн население Франции на начало 14 века никто не оценивал. Так как даже указаные 2,5 млн семей- это явно больше 5 млн.

[werty]

Только есть одна разница - нам известен Демиург этого Мира и он может дать точную цифру населения по регионам. Так что эти попытки оценки более плодотворны, чем попытки оценки населения Франции в 1328 году.

Ага, а когда он напишет- 5 млн, вы скажите, что на той карте Вестероса которую он нарисовал они не поместятся

[Duncan]

Спасибо. Но мне не надо идти на встречу .Кстати примера подтверждающего ваши "проценты" я так и не получил.

Французы собрали ополчение в 1/3 процента населения. И приблизительно такое же количество увел Робб- учитывая размер страны и время которое у него было на сборы.
О процентах, мне жутко не хочется разбирать 100 летнюю войну, но всё же
1 об Англии- англичане были ограничены возможностями флота + войной с Шотландией, после пленения шотландского короля Чёрный Принц высаживается уже не с 15, а с 30 тысячами
2 о Франции- полсе разгрома под Креси Франция без особого напряга выставила почти 50 тысяч против Чёрного Принца, а кроме того были осада Кале, Кана ( его за 1 день взяли, но французов там была куча) и множество мелких крепостей где тоже были люди/гарнизоны
3 о времени, и это, пожалуй, основное- пехота времён 100 летней войны в поле были баранами на заклание, плохо вооружённые простолюдины не выдерживали ни удара рыцарей ни обстрела английских лучников + жутко замедляли передвижение войска,к примеру перед Пуатье Иоанн Добрый вообще распускает пехоту ибо слишком задерживала, потому использовалась в основном для обороны крепостей и т.п. Лишь после того как швейцарцы научились справляться с рыцарями, а затем появление огнестрельного оружия вернули пехоте утраченное значение и армии стали на порядок больше. Население Франции при Наполеоне оценивается в 29 млн ( сопоставимо с Вашими цифрами) а к Неману он привел 600 тысяч ( французов где-то половина)

Спасибо. Но мне не надо идти на встречу .Кстати примера подтверждающего ваши "проценты" я так и не получил.

Французы собрали ополчение в 1/3 процента населения. И приблизительно такое же количество увел Робб- учитывая размер страны и время которое у него было на сборы.
Причина же того, что после смерти Робба Север не смог выставить вторую армию- в основном в отсутствии легитимного(в глазах населения) вождя.
Посмотрим, что сможет собрать Мандерли когда возвратит Рикона. И тогда увидим исчерпаны ли военные ресурсы Севера.

Вы всерьёз утверждаете, что Север мог выставить ещё где-то 14 армий?

[AllX]

Ага по юнкайским рабам как раз видно ,что никто их не бьет, не сковывает по 10 штук, и не убивает при первой возможности.

А при чём тут Залив Работорговцев и Вольные Города? Мы же о Риме не судим по Парфянскому Царству. А в Браавосе так вообще рабства нет, там вывески кто читает?