Кто круче: Семь Королевств или Вольные Города?

[Kail Itorr]

Шпага для вестеросских кузнецов именно "шедевр", поскольку их НЕТ у тех бойцов, кому нужно бы работать против лат. Работают альшписсами, чеканами и полиармами, но не шпагами. Хотя именно шпажного типа клинки в реале для этого использовались. Раз не юзают - значит, на рынке не представлено

У Вестеросского рыцарства есть возможность покупать клинки в Браавосе, но никому в голову это почему-то не приходит, значит шпаги им не нужны

За цену браавосского импорта - не нужны, само собой. Точно так же есть возможность закупать в Мире арбалеты, но массово пользуются свои, более простые и дешевые.
Те в Вестеросе, кто может позволить себе браавосскую шпагу, как правило уже не являются боевиками-штурмовиками.
Шпага умеет работать против доспеха, что вовсе не значит, что умеет это ТОЛЬКО она, и что она умеет это делать заметно лучше альтернативных вариантов...

[Elenlot]

А при чём тут Залив Работорговцев и Вольные Города? Мы же о Риме не судим по Парфянскому Царству. А в Браавосе так вообще рабства нет, там вывески кто читает?

Если Валирия похожа на Рим ,то это не значит, что можно делать вывод, что она и является Римом со всеми его историческими особенностями. Что то я не помню, о удачном побеге Римского флота с рабами на борту, которые после этого создали островное государство с неизвестными координатами.
А где в книге упоминается ,что в Браавосе вывески подписаны?

За цену браавосского импорта - не нужны, само собой. Точно так же есть возможность закупать в Мире арбалеты, но массово пользуются свои, более простые и дешевые.
Те в Вестеросе, кто может позволить себе браавосскую шпагу, как правило уже не являются боевиками-штурмовиками.
Шпага умеет работать против доспеха, что вовсе не значит, что умеет это ТОЛЬКО она, и что она умеет это делать заметно лучше альтернативных вариантов...

Т.е шпаги Вестеросцам не нужны ,а раз не нужны, то они не производятся...

[AllX]

А где в книге упоминается ,что в Браавосе вывески подписаны?

Да только в Браавосе они и подписаны, не припомню такого про Волантис или Пентос. Перечитайте главы Арьи, только не ищите слово "вывеска" в тексте)))

Т.е шпаги Вестеросцам не нужны ,а раз не нужны, то они не производятся...

Ясно же написано: за ту цену, что они стоят - не нужны, не потянут, поэтому и используют более дешёвые заменители, а своей индустрии нет.
И озакомтесь с материалами по шпагам, а то у меня сложилось такое впечатление, что для вас что шпага, что рапира - клинок для фехтования без доспеха. Как будто при слове шпага у вас ассоциация - Атос, Портос и Арамис в шляпах с перьями и с мушкетами...
PS. Хотя, возможно, Мартин столь же сведущ...

[Kail Itorr]

Мартин явно не спец по доспехам и вооружению, но предсказать, что он знает и чего не знает, я бы не взялся.
Вот прямая ссылка на лекцию о шпаге: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3036.msg178865.html#msg178865

[Elenlot]

Ясно же написано: за ту цену, что они стоят - не нужны, не потянут, поэтому и используют более дешёвые заменители, а своей индустрии нет.

Вестеросские лорды могут себе позволить покупать кружева из Лисса, и нанимать тамошних наемников ,но не могут позволить себе купить несколько шпаг?

Да только в Браавосе они и подписаны, не припомню такого про Волантис или Пентос. Перечитайте главы Арьи, только не ищите слово "вывеска" в тексте)))

Прочитал, нашел упоминания многих кабаков, гостиниц ,и борделей на любой вкус, но вот информации о том что  на них пишут их названия-нет. Если вы только что их перечитывали может найдете этот кусок текста?

[Kail Itorr]

Шпага никоим образом не супероружие. Она многое позволяет, в т.ч. и против доспехов - но позволяет обученному человеку, а вестеросская ШКОЛА мечевого боя заточена под другой тип вооружения и, по большому счету, другие условия сражения. В условиях поединка хороший фехтовальшик со шпагой способен класть даже хороших мечников штабелями, в условиях массовой сшибки особых преимуществ у шпаги перед мечом-топором нет.
Вестеросский лорд может позволить себе купить и десяток шпаг, не великое дело. А вот чтобы этот десяток правильно применить, ему нужно их раздать своим домашним рыцарям и дополнительно оплатить уроки фехтмейстера типа Сирио Фореля. Тогда будет интересно. В противном случае шпаги останутся висеть на стене заморскими игрушками.

[werty]

[off-topic]

1 об Англии- англичане были ограничены возможностями флота + войной с Шотландией, после пленения шотландского короля Чёрный Принц высаживается уже не с 15, а с 30 тысячами

30 тыс они выставили в том же году при осаде Кале. И паралельно тыс 10 разгромили шотландцев при Невиллс-Кроссе.
Но английская армия того времени уже не была класическим феодальным ополчением. Феодальная повинность была заменена денежными платежами в королевскую казну.
И уже король исходя из своих финансовых возможностей нанимал то количество солдат которое ему было необходимым. Поэтому я и ориентируюсь на французкую армию того времени. Так как она яркий пример именно феодального ополчения описаного Мартином в случае Севера.
А после поражения при Креси французы не смогли даже снять осаду Кале- собраная с недобитков 20 тыс армия подошла к осажденному городу, Филлип VІ оценил позиции англичан, постоял несколько дней и отступил, отдав важнейшую крепость. Кале кстати стал единственным приобритением Эдуарда ІІІ в результате этой части войны. Потому как сразу после взятия Кале он вынужден был распустить значительную часть армии из-за нехватки средств. Более того, чтобы профинансировать эту кампанию он залез в такие долги, что следующие 10 лет даже не помышлял о ведении никаких крупных боевых действий против французов. Да и сами французы не очень усердствовали в своих попытках отбить Кале.

2 о Франции- полсе разгрома под Креси Франция без особого напряга выставила почти 50 тысяч против Чёрного Принца, а кроме того были осада Кале, Кана ( его за 1 день взяли, но французов там была куча) и множество мелких крепостей где тоже были люди/гарнизоны

Как я уже писал, следущий виток активности, а именно высадка Чёрного Принца на юго-западе Франции в 1355 и битва при Пуатье в 1356 состоялся почти через 10 лет после описаных выше событий. И потому утверждать, что Франция выставила 50 тыс после Креси как минимум, не корректно.

Население Франции при Наполеоне оценивается в 29 млн ( сопоставимо с Вашими цифрами) а к Неману он привел 600 тысяч ( французов где-то половина)

А в 1-й и 2-ю мировые какой процент населения участвовал в военных действиях? И какое это имеет отношение к Северу?

Вы всерьёз утверждаете, что Север мог выставить ещё где-то 14 армий?

А где я такое утверждал? И почему именно 14-ть армий?
Я утверждаю, что Север сможет выставить через некоторое время после разгрома следующую армию.Что его военные ресурсы не исчерпаны, а ваша оценка населения исходя из количества набраного Роббом ополчения сомнительна. Так как плохо сочетается с фактами с истории европейского средневековья.[/off-topic]

[Duncan]

[off-topic]30 тыс они выставили в том же году при осаде Кале. И паралельно тыс 10 разгромили шотландцев при Невиллс-Кроссе.
Но английская армия того времени уже не была класическим феодальным ополчением. Феодальная повинность была заменена денежными платежами в королевскую казну.
И уже король исходя из своих финансовых возможностей нанимал то количество солдат которое ему было необходимым. Поэтому я и ориентируюсь на французкую армию того времени. Так как она яркий пример именно феодального ополчения описаного Мартином в случае Севера.
А после поражения при Креси французы не смогли даже снять осаду Кале- собраная с недобитков 20 тыс армия подошла к осажденному городу, Филлип VІ оценил позиции англичан, постоял несколько дней и отступил, отдав важнейшую крепость. Кале кстати стал единственным приобритением Эдуарда ІІІ в результате этой части войны. Потому как сразу после взятия Кале он вынужден был распустить значительную часть армии из-за нехватки средств. Более того, чтобы профинансировать эту кампанию он залез в такие долги, что следующие 10 лет даже не помышлял о ведении никаких крупных боевых действий против французов. Да и сами французы не очень усердствовали в своих попытках отбить Кале.

Чума приключилась, это было основной причиной отсутствия военных действий.

Как я уже писал, следущий виток активности, а именно высадка Чёрного Принца на юго-западе Франции в 1355 и битва при Пуатье в 1356 состоялся почти через 10 лет после описаных выше событий. И потому утверждать, что Франция выставила 50 тыс после Креси как минимум, не корректно.

Где-же некорректно? За 10 лет, состав боеспособного населения изменился лишь на 30%, но в сумме число людей уменьшилось, ибо убитых и покалеченных в первой комапнии не вернуть.+ Общее количество населения после чумы по оценкам историков упало где-то на 30%, и все равно Франция выствляет даже более крупное войско.

А где я такое утверждал? И почему именно 14-ть армий?
Я утверждаю, что Север сможет выставить через некоторое время после разгрома следующую армию.Что его военные ресурсы не исчерпаны, а ваша оценка населения исходя из количества набраного Роббом ополчения сомнительна. Так как плохо сочетается с фактами с истории европейского средневековья.[/off-topic]

Ну как же, Вы утверждаете, что войско Севера, также как и во Франции, составляло 0.33% от населения. Если брать боеспособный процент за 5% ( это минимум), то Север мог выставить ещё 14 таких армий, верно? Вопрос, где все эти люди? Элис Карстарк утверждает, что отец увёл так много, что урожай собирать некому, Кассель оставил Винтерфелл беззащитным, Темнолесье берёт кучка пиратов, а у Амберов воюют старики и дети? Где люди?

[Xolo]

Ну как же, Вы утверждаете, что войско Севера, также как и во Франции, составляло 0.33% от населения. Если брать боеспособный процент за 5% ( это минимум), то Север мог выставить ещё 14 таких армий, верно? Вопрос, где все эти люди?

Дались вам эти проценты. Во времена Столетней Войны, при тогдашнем уровне сельского хозяйства, средств связи, транспорта и уровне национального самосознания повальная мобилизация в стиле ВОВ была просто не возможна. По факту, вся мобилизация сводилась к тому, что монарх нагибал свою родню на благое дело, те подписывали вассалов и бедных родственников и все, кто мог, брали охрану. Крестьянское ополчение бесплатно отбывало воинскую повинность всего несколько недель в году, специалисты лучники-арбалетчики, тем более работали только за денюшку.

Элис Карстарк утверждает, что отец увёл так много, что урожай собирать некому, Кассель оставил Винтерфелл беззащитным, Темнолесье берёт кучка пиратов, а у Амберов воюют старики и дети? Где люди?

Карстарк увел, а Болтон не увел, как и Дастины с Рисвеллами. Амберы, имхо, рисковать не хотят - Джон не советовал Станнису с ними связываться, наверняка кое-какие силы у них есть.

[werebear]

мне почему то кажется что оценивая общую численность армии вы оценивате немного не то... Средневековое войско это все же в основном конные доспешные войны. рыцари и иже с ними. Их тот же Робб увел на войну тыщи три вроде бы ? может немного больше. поправьте,я  точно не помню. Ессно в замках остались какие то ещё войны, старшие сыновья(наследники)+ какие то гарнизоны для охраны, поддержания порядка. Это грубо говоря ещё ну пусть столько же войнов, скорее все же даже меньше. Все остальное это пешее ополчение в Вестеросе во всяком случае - это мясо, и что они стоят рассказывает некий септон Мерибальд  из ПоВ Бриены в пире Воронов. Оценивать видимо нужно численность доспешной конницы- вот это и был костяк сил любой вестеросской армии.

[Elenlot]

Вестеросский лорд может позволить себе купить и десяток шпаг, не великое дело. А вот чтобы этот десяток правильно применить, ему нужно их раздать своим домашним рыцарям и дополнительно оплатить уроки фехтмейстера типа Сирио Фореля. Тогда будет интересно. В противном случае шпаги останутся висеть на стене заморскими игрушками.

Тогда аргумент, что Вестеросские кузнеци не могут изготовить шпаги потому что не умеют бессмысленен, посколько шпаги не нужны покупателям.

[AllX]

Тогда аргумент, что Вестеросские кузнеци не могут изготовить шпаги потому что не умеют бессмысленен, посколько шпаги не нужны покупателям.

Ога! А кузнецы экваториальной Африки не производят суперкомпьютеры только потому, что они не пользуются спросом не местном рынке)))

[Elenlot]

Ога! А кузнецы экваториальной Африки не производят суперкомпьютеры только потому, что они не пользуются спросом не местном рынке)))

Ну если у вас есть информация о кузнеце из экваториальной Африки который выковал суперкомпьютер и в тоже время информация что этот суперкомпьютер не вызвал у аборигенов никакого оживления, то видимо придется обьяснить ситуацию отсутствием спроса. Буйволов можно загонять и без помощий Скайнета с родственниками.

И кстати в отличие от Браавосских мануфактур Вестеросские кузницы мы в тексте видели:"Нед свернул с площади в самом начале Стальной улицы и отправился по извилистому длинному подъему мимо кузнецов, работавших в открытых кузнях, свободных всадников, торгующихся над кольчугами, и седых торговцев, продающих старые лезвия и бритвы прямо с фургонов. Чем выше они поднимались. тем больше становились строения. Нужный им человек жил почти на самой вершине холма, в огромном доме из оштукатуренного дерева, верхние этажи которого нависали над узкой улицей. На черном дереве двойных дверей была вырезана сцена охоты, вход стерегли двое каменных рыцарей, облаченных в причудливые доспехи из полированной красной стали, с выгравированными на них гербами в виде грифона и единорога. Нед оставил своего коня Джексу и прошел внутрь."

[Kail Itorr]

аргумент, что Вестеросские кузнеци не могут изготовить шпаги потому что не умеют бессмысленен, посколько шпаги не нужны покупателям

Появись в Вестеросе шпаги по доступной цене - народ очень быстро перешел бы к их использованию, в городе и в дороге шпага удобнее. И за учителями фехтования вопрос не встал бы, благо половина наемников мотается через Узкое море без каких-либо трудностей и знает, где и как хороша шпага. Тот же Бронн наверняка не фехтмейстер, но шпагу в деле видел и попади она ему в руки, разберется.
Но дело в том, что в Вестеросе нет доступных шпаг именно потому, что мы во множестве видели вестеросские кузни; это - не мануфактуры, а ручная работа. Порой высококлассная, но ручная.

[werty]

Ну как же, Вы утверждаете, что войско Севера, также как и во Франции, составляло 0.33% от населения. Если брать боеспособный процент за 5% ( это минимум), то Север мог выставить ещё 14 таких армий, верно? Вопрос, где все эти люди? Элис Карстарк утверждает, что отец увёл так много, что урожай собирать некому, Кассель оставил Винтерфелл беззащитным, Темнолесье берёт кучка пиратов, а у Амберов воюют старики и дети? Где люди?

Не ну вы точно издеваетесь. Я несколько раз просил привести подтверждение этим вашим 5%. Вы упорно игнорируете мою просьбу, и  кроме того  я ещё должен что-то доказывать на их основе? Да я эти "5%" и оспариваю.Англичане 11 месяцев 30-ти тыс армией осаждали Кале- крепость контролирующую Ла-Манш. 15 млн Франция потеряв 5 тыс при Креси за эти 11 месяцев не смогла собрать армию достаточную чтобы снять осаду. Почему? У неё же 750 тыс "боеспособных"?
На счёт Севера. Это только 3 населенных пункта. Мы же говорим про население всей страны. В том числе сельское, которое составляет процентов 75% общего.
[off-topic]

Чума приключилась, это было основной причиной отсутствия военных действий.

Одной из основных. Но и отсутствие денег на войну в Эдуарда ІІІ тоже известный факт. Именно поэтому он и не смог развить свой успех и довольствовался Кале.

Где-же некорректно? За 10 лет, состав боеспособного населения изменился лишь на 30%, но в сумме число людей уменьшилось, ибо убитых и покалеченных в первой комапнии не вернуть.+ Общее количество населения после чумы по оценкам историков упало где-то на 30%, и все равно Франция выствляет даже более крупное войско.

Да Франция после чумы, потеряв 1/3 населения, выставляла те же 50 тыс ополчения. И это максимальное ополчение собираемое Францией. Что от 15 млн, что от 10 его количество явно не дотягивает даже до 1%, не говоря о ваших непонятных 5-и.[/off-topic]