Кто круче: Семь Королевств или Вольные Города?

[Duncan]

Не ну вы точно издеваетесь. Я несколько раз просил привести подтверждение этим вашим 5%. Вы упорно игнорируете мою просьбу, и  кроме того  я ещё должен что-то доказывать на их основе? Да я эти "5%" и оспариваю.Англичане 11 месяцев 30-ти тыс армией осаждали Кале- крепость контролирующую Ла-Манш. 15 млн Франция потеряв 5 тыс при Креси за эти 11 месяцев не смогла собрать армию достаточную чтобы снять осаду. Почему? У неё же 750 тыс "боеспособных"?

Это не известно ещё кто над кем издевается, я уже перестал понимать что Вы пытаетесь доказать? Что % боеспособного нселениа составляет 0.33% от общей численности?

[werty]

Это не известно ещё кто над кем издевается, я уже перестал понимать что Вы пытаетесь доказать? Что % боеспособного нселениа составляет 0.33% от общей численности?

Нет конечно. Это вы пытаетесь доказать, что поскольку Робб собрал 16 тыс. ополченцев, то население Севера- 1 млн.
Я не согласен с этим. И привел пример средневековой Франции(конец 13-начало и средина 14 века). Французкий король собирал феодальное ополчение максимум 50 тыс. человек. Хотя население Франции было отнюдь не 3 млн, а как минимум, раза в 4 больше. Кроме того, вы свои проценты приводите без какого-либо подтверждения вообще. Поэтому я и считаю вашу оценку населения Севера сильно сомнительной.

А количество боеспособного населения это другой вопрос. Теоретически держать в руках оружие могут процентов 90 мужского населения страны возрастом 15-50 лет. Тоесть приблизительно процентов 20% населения страны.
Но дело в том, что  в феодальном обществе право "воевать" застолбила за собой военная аристократия- те самые рыцари. Они шли на войну в сопровождении некоторого количества ополчения, набраного среди подданых. Причем это количество они всегда старались держать как можно меньшим. С двух причин. 1-я - экономическая, а 2-я, не менее важная - они боялись появления значительного числа привычных к военному делу простолюдинов. Так как прекрасно понимали, что это конец их монополии на войну, и, соответсвенно привелегиям.
Поэтому оценка населения Севера исходя из собраного ополчения- дело неблагодарное. Совсем не количество "боеспособного населения" оределяло размер армий при феодализме.

[godar]

Приближенный к Мартину человек говорил, что все население Вестроса порядка 40 миллинов. В этом смысле рассекающие по континенту 50-70 армии смотрятся забавно, да.
А относительно того кто круче Города или Семь королевств сказать трудно.
Я бы сказал они все слабы. Каждый по своему.
В Вестеросе творится феодальный треш и угар. Города не способны отбиться от голозадых дикарей.

[Syringa]

Может у Ланнистеров есть какие-то боевые корабли в Ланниспорте, но толку от всего этого никакого - как железяне грабили и жгли, так и продолжают грабить и жечь, свободно высаживаясь вдоль всего западного побережья от Севера и до Юга.

Во время очередного мятежа, или сильного ослабления ЖТ. А, например, при Роберте/Джоне Аррене железяне пёрлись пиратствовать аж на Ступени и дальше - наверно, на берегах Вестероса это было слишком опасно.

[Трикстер]

Странный спор. Вольные города не являются единым государством и вряд-ли когда будут, Семь королевств фактически единым государством, по состоянию на сейчас, тоже не являются. И они слишком далеко друг от друга чтобы как-то конкурировать и воевать.

[Чернильница]

Любопытно, я недавно паслась на сурьезном форуме экономистов ( сплошь профессора! ) и именно такие вопросы там дискутировались, да-да, мир Мартина!
Не буду вдаваться в подробности, но просто скажу, что вольные города они ( профессора) ставят намного выше. Причина проста, -- Вестерос это полу-натуральное феодальное хозяйство; вольные города- почти полностью денежная экономика, первая фаза капитализма. Победителей в этой борьбе мы знаем. Хотя общая сила Вестеросо-образных королевств была больше и они мочили вольные ( капиталистические ) города и провинции ( Флоренцию, Регенсбург, Антверпен, Новгород, Мир, Лисс, Браавос), но, в конце-концов, проиграли.
Но, что интересно, в нашем мире некоторые вполне большие королевства приняли политику вольных городов и сами превратились в огромные вольные города ( как Англия, а позже Япония), другие остались на уровне феодализма ( как Иран и увы, Россия).

Если бы королем Вестероса стал Робб, его десницей Тарион, его капитаном гвардии Джон Сноу, его мейстером толстый Сэм, его септоном Бран, его мастером над монетой Давос, его женой ( по извращенному обычаю Таргариенов) Арья... это была-бы образцовая страна.
Чо, у вас есть лучший расклад? Сомневаюсь..

[werty]

Любопытно, я недавно паслась на сурьезном форуме экономистов ( сплошь профессора! ) и именно такие вопросы там дискутировались, да-да, мир Мартина!
Не буду вдаваться в подробности, но просто скажу, что вольные города они ( профессора) ставят намного выше. Причина проста, -- Вестерос это полу-натуральное феодальное хозяйство; вольные города- почти полностью денежная экономика, первая фаза капитализма. Победителей в этой борьбе мы знаем. Хотя общая сила Вестеросо-образных королевств была больше и они мочили вольные ( капиталистические ) города и провинции ( Флоренцию, Регенсбург, Антверпен, Новгород, Мир, Лисс, Браавос), но, в конце-концов, проиграли.
Но, что интересно, в нашем мире некоторые вполне большие королевства приняли политику вольных городов и сами превратились в огромные вольные города ( как Англия, а позже Япония), другие остались на уровне феодализма ( как Иран и увы, Россия).

Если бы королем Вестероса стал Робб, его десницей Тарион, его капитаном гвардии Джон Сноу, его мейстером толстый Сэм, его септоном Бран, его мастером над монетой Давос, его женой ( по извращенному обычаю Таргариенов) Арья... это была-бы образцовая страна.
Чо, у вас есть лучший расклад? Сомневаюсь..

Можна спросить какие доводы приводят эти экономисты-профессора в доказательство того, что Вольные Города - "первая фаза капитализма"? Потому как наличие рабовладельческой экономики(кроме Браавоса) ставит их в один ряд скорее с античными полисами Греции(Афины, Спарта, Коринф,  Сиракузы и т. д.)
А не с Флоренцией, Регенсбургом, Антверпеном и Новгородом средневековья. Если проанализировать нашу историю, то все эти города "выросли" из, как вы выразились, "натурального феодального хозяйства", которое оказалось необходимо для роста действительно "вольных городов".  Для этого в Вестерсе конечно ещё надо решить проблему слишком большого влияния "феодалов", которым рост городов по большому счёту не выгоден, так как грозит утратой влияния и привелегий. Но перед "Вольными Городами" стоят ещё более тяжёлые испытания. И я бы поставил на Вестерос, даже если в процесе эволюции он распадётся на несколько частей.

А Браавос(эта Венеция Эссоса) действительно уникум в этом мире. Именно его я считаю выше остальных в  государственной и социальной организации. Но влияние Браавоса в одинаковой мере может сказатся как и на остальные "Вольные Города так и на Вестерос. Этому способствует его положение свободного "бастарда" среди остальных  рабовладельческих "дочерей" Валирии - прорва между ними огоромна.

[Syringa]

наличие рабовладельческой экономики(кроме Браавоса) ставит их в один ряд скорее с античными полисами Греции

Мне не кажется, что в большинстве ВГ рабство играет столь же важную роль, как в античных полисах. Скорее вспомогательную, как в той же Венеции еще в 16-17 веках.

[Чернильница]

. Французкий король собирал феодальное ополчение максимум 50 тыс. человек. Хотя население Франции было отнюдь не 3 млн, а как минимум, раза в 4 больше.

В 13-м веке больше 20 млн.

[Чернильница]

Мне не кажется, что в большинстве ВГ рабство играет столь же важную роль, как в античных полисах. Скорее вспомогательную, как в той же Венеции еще в 16-17 веках.

Я это и имела в виду. Даже в Голландии 17 века рабство существовало, в каких-то остаточных формах. Главное то, что экономика Вестероса в большой мере натуральная и бартерная ( включая оброк и барщину), а вольно-островная почти полностью денежная.

[werty]

Мне не кажется, что в большинстве ВГ рабство играет столь же важную роль, как в античных полисах. Скорее вспомогательную, как в той же Венеции еще в 16-17 веках.

Ага и 3-и огромнейших города Залива Работорговцев (сравнимых размерами с "Вольными Городами")  сколотили целые состояния на торговле рабами непонятно с кем. Оживлённая торговля между ВГ и Юнканаем, Астрапором и Миерином(пока в Залив не пришла Мать )- факт известный. Что же импортируют ВГ?
Ещё одно доказательство - постоянные войны между ВГ. Средневековые развитые города редко воевали за территории. Они в основном защищались от наездов феодалов. Потому, что постоянная война, даже если она ведется наёмниками, очень плохо сказывается на экономике. Оправдана она только в одном случае- это возможность нахапать рабов и за счёт них перекрыть все издержки.
Поэтому я считаю, что рабство в большинстве  ВГ существует явно не в роли "вспомагательного". Труд раба там - основной. И поэтому ВГ ну очень далеки от "капитализма"

Я это и имела в виду. Даже в Голландии 17 века рабство существовало, в каких-то остаточных формах. Главное то, что экономика Вестероса в большой мере натуральная и бартерная ( включая оброк и барщину), а вольно-островная почти полностью денежная.

Экономика Вестероса далеко не такая бартерная, как вы это описываете. Деньги достаточно распостранены, и даже у крестьян они не редкость. А про Вольные Города в этом плане вообще мало что можно сказать. Так как в книгах описан в основном Вестерос. Поэтому я попросил бы ткнуть меня мордой в то место где утверждается, что экономика ВГ "почти полностью денежная".

[Syringa]

постоянная война, даже если она ведется наёмниками, очень плохо сказывается на экономике. Оправдана она только в одном случае- это возможность нахапать рабов и за счёт них перекрыть все издержки.

Соседние Мир, Тирош и Лисс регулярно воевали именно за территории(прежде всего - за т. н. "Спорные Земли" ) А Браавос воевал аж с Волантисом по определению не ради "нахапать рабов".
  Но в целом - может быть, вы и правы.

[Su24]

Население Семи Королевств должно составлять 50-100 млн просто исходя из численности армий. Каждый лорд может выставить по нескольку десятков тысяч профессиональных военных - как феодалов, так и наёмников. Всего, следовательно, тысяч 200 или более. По средневековым меркам, чтобы содержать столько войска нужно, как раз 50-100 млн человек. Это сопоставимо с населением Европы Позднего Средневековья. 

[werebear]

кстати Мартин я так думаю рассудит этот спор в следующей книге :-) Осаждать Дейнерис пришла как раз армия -солянка от вольных городов, будем почитаnь. что эта армия представляет из себя на поле :-)

[kardinal_brest]

кстати Мартин я так думаю рассудит этот спор в следующей книге :-) Осаждать Дейнерис пришла как раз армия -солянка от вольных городов, будем почитаnь. что эта армия представляет из себя на поле :-)

Из спойлера Барристана уже и так все понятно, да и в Танце были намеки.
Основной расчет этой "солянки" - на наемников. Да и вспомнить того бойца Миерина, которого грохнул Бельвас... Еще можно привести пример того, как престарелый Барристан разбирается с Краззом - одним из лучших у Хиздара. Еще - схватка тройки Квентина с Медными Тварями (перед сценой с драконами)