Ранд после Тармон Гай'дон - СПОЙЛЕРЫ

[Гролл]

Что все бесчиленые количества раз?

Именно. В манихействе не используется понятие ипостаси.

Правильно и потому он говорит о копии и противовесе.

[Laenare]

Что все бесчиленые количества раз?

Почему нет? Узор Эпох всякий раз достаточно похож, не точь в точь, разумеется, но сходство есть всегда. (Как два гобелена издали кажутся похожими (с) РД)

Правильно и потому он говорит о копии и противовесе.

Простите, но

он собирался вторую ипостась Создателя валить просто непонятно.

*фэйспалм*

[Гролл]

ВПТ убить нельзя и точка! И ВПТ есть темная копия Создателя.

[Laenare]

Приведите доказательства, без них это утверждение совершенно голословно. Докажите, что Элфинн до Тармон Гай'дон, Ланфир (и Тёмный до кучи) во время Тармон Гай'дон, Ранд во время и после Тармон Гай'дон ошибались.

[Гролл]

Мало ли, что можно рассказать, но не всему же можно верить (с)
Темный есть "темная сторона" Создателя, который принципиально не уничтожим потому и ВПТ не уничтожим.
Ланфир - истеричка ей лишь бы поправить чем нибудь
Ранд - слишком увлекся своей важностью для мира
А Элфин ну что взять с нелюдей то!

Ш.Н.: *на чугуниевой сковородке троллю подается мясная отбивная в надежде, что он наестся и успокоится - в любом случае, говорят, присутствие чугуниевой сковороды успокаивает людей*

[Rubanok]

а) В теле должна быть способность направлять, чтобы заселившая его душа могла эффективно использовать свои способности
и
б) Разум, который займёт тело, должен быть способен принять кардинальные изменения в своём состоянии. Тёмный решил, что Балтамэль с этим справится, о чём ему и сообщил.
Ни о каких других ограничениях речи ни разу не шло. Или вам известная ещё какая-то информация?

Ну так о том и речь.

Неоткуда. Но и выбора у него нет - или он умрёт после запечатывания, или обзаведётся новой тушкой. Никто не говорит, что у него была стопроцентная уверенность в успехе.

Еще раз: откуда ему знать? Почему вы считаете, что у него не было выбор/что он думал, что выбора нет (или сдохнуть или населить чужую тушку)?

Выживание перестало быть его целью (с) Ранд в ПСв.

И тем не менее, вы считаете, что у него был некий ПЛАНЪ.

Узы он девушкам предлагал распустить на случай, если умрёт. Точнее, предлагал Авиенде, но та решительно отказалась, а Илэйн и Мин вообще не стали с ним обсуждать его вероятную смерть.

Ну и при чем тут это?

Знают всего несколько человек, среди которых есть те, кто способен обеспечить ему прикрытие - девушки (и Кадсуане до кучи).

Кое-кто знает, что возможно Отрекшийся (а вовсе не ВД) сделал ноги. Дальше объяснять?

Это уже ваши личные заморочки. Точно также можно спросить, насколько аморально было использовать Асмодиана в качестве учителя. От необходимости никуда не денешься.

Сравнили с пальцем! Ранд же душу ему из тела не вырывал и в тушку его не залезал.

Я правил всеми землями (с) Ранд в ПСв. И речь о том и шла, что в итоге каждый решил, что он самый умный (из-за чего Ранд, собственно, и потребовал единого командования на Тармон Гай'дон.) Но раз дошло до споров с Автором, тут я закругляюсь.

Неважно сколькими землями он правил. Его власть не могла быть абсолютной. У него была оппозиция, которую он явно не мог игнорировать о чем как бэ намекает "Удар по ШГ". Да, давайте не будем спорить с автором.

И кто тут перекручивает? Я предлагаю развивать вопрос с новыми способностями с точки зрения новых возможных объяснений, а не ограничиваться только старыми.

Т.е. просто пофантазировать о неизвестном? Да, истина где-то рядом Понимаете, если мы рассуждаем о чем-то таком вообще в отрыве от показанных реалий и законов мира КВ, то ни к чему мы не придем. Мы даже не знаем новая или старая это способность. Не говоря уже чем конкретно она вызвана (случайностью, левой пяткой Творца или это шутка ВПТ). Ну ладно, давайте, предлагайте свои варианты

Связь Илэйн и Бергитте разорвалась. Совсем. Илэйн было очень больно, но она справилась. Связь Ранда и девушек не прерывалась.

Спасибо Кэп!  :2funny: Зачем 100500 раз об очевидном?

Ага, убийство сверсущности - плёвое дело. Ок.

Ага, ЗАТОЧЕНИЕ сверсущности - плёвое дело. Ок.

Перефразируя, мир без Тёмного был реальной картиной того, что произошло бы, если бы Ранд исполнил задуманное.

Завязывайте, Кэп. Каким там был бы мир в данном случае тут никаким боком. Мы говорим о возможном уничтожения ВПТ. Кроме каких-то там видений эта возможность ничем не была подтверждена. Может ВПТ просто обманул Ранда показывая ему веселые картинки. Возможно даже ВПТ мог инсценировать свою смерть и люди бы поверили, что убили его, пока он от смеха угарл бы. ВПТ позиционируется как источник всего зла, но
на деле есть зло, которое может быть связано с ним только косвенно и способно процветать самостоятельно - зло ШЛ. Поэтому для меня не очевидно, что мир попал бы под "принуждение Света" после того как Темного убили бы реально. В принципе, возможны были варианты.

Повторяю вопрос, ЧСВ ударило в голову ещё и Элфинн с Ланфир? Есть какая-то реальная цитата из книги/слов Автора, подтверждающая невозможность убийства Тёмного?

На выбор есть неизвестность и неминуемая смерть. Странно было бы не воспользоваться имеющимся шансом.

Фины всегда стремились всех оставить с носом, что-то я не помню как они формулировали ответ Ранду, а выводы к которым он пришел это его личное мнение. Ну а Ланфир ни разу не эксперт по убийствам сверхсущностей. Есть какая-то реальная цитата из книги/слов Автора, подтверждающая возможность убийства Темного?

Вот именно, что вариант переселения в чужую тушку проходит по разряду "неизвестность". Так что непонятно на основе чего вы приписываете Ранду какой-то ПЛАНЪ. Когда ты просто бросаешь кости и ждешь соклько тебе очков выпадет это не план и тем более не ПЛАНЪ.

Рандом. Ранд умирал (с) ПСв.

Это уже после запечатывания? Ну и? Речь о том, что было до. Откуда ему знать помрет он или нет? Пророчества? Их можно только трактовать.

Да. Но не сравнимо с тем, что кто-то из них на глазах ченнелеров поджигает трубку типу, который пару часов назад валялся полудохлый, а теперь на всех парах скачет в неизвестном направлении.

Ну, это если бы кто-то заметил. Ведь есть же инвертированные потоки и все такое.

___Тогда не хватает в конце эпилога мигнуло-мигнуло-мигнуло

А следовало бы

[wRAR]

Кажется, Терез почти уверена, что обмена телами не было, а было непонятное использование связи Ранда и Моридина.

[Rubanok]

Кажется, Терез почти уверена, что обмена телами не было, а было непонятное использование связи Ранда и Моридина.

Можно по-подробнее? Что-то совсем я запутался.

[wRAR]

Можно по-подробнее? Что-то совсем я запутался.

Ну типа общеизвестно, что Моридин потихоньку проникал в Ранда, не то с ШЛ, не то с Фалме, а Ранд немножко проникал обратно, причём на уровне не только души, но и тела. Ну и в конце Ранд как-то смог воспользоваться этой связью. Плюс поскольку известно, что нити Дракона и Элана переплетены не только в последних эпохах, то что-то могло нарушить их границу и частично их "склеить".

http://theoryland.com/vbulletin/showthread.php?p=211358#post211358
http://theoryland.com/vbulletin/showthread.php?p=211510#post211510

[Tiki]

Может ВПТ просто обманул Ранда показывая ему веселые картинки.

He held the Dark One in his hand. He began to squeeze, then stopped.
He knew all secrets. He could see what the Dark One had done. And Light, Rand understood. Much of what the Dark One had shown him was lies.
But the vision Rand himself had created—the one without the Dark One—was truth. If he did as he wished, he would leave men no better than the Dark One himself.

[Laenare]

Ну так о том и речь.

Как эти ограничения могли помешать Ранду?

Почему вы считаете, что у него не было выбор/что он думал, что выбора нет (или сдохнуть или населить чужую тушку)?

Я уже отвечала на этот вопрос. Ранд умирал (с) Ранд в ПСв.

И тем не менее, вы считаете, что у него был некий ПЛАНЪ.

Именно поэтому и считаю. Он уже некоторое время не намеревался выйти живым из Бездны Рока и наряду с тем он отдал распоряжение Аливии о своём посмертии. Именно исходя из этого и ответа Сандерсона про Калландор, я и строю свои рассуждения. [О чём я уже говорила, если внимательно читать посты.]

Дальше объяснять?

Что объяснять? Намеренно или не намеренно Ранд оказался в теле Моридина, он всё равно сделал ноги. Его совершенно не парит, что за ним могут послать погоню.

Ну и при чем тут это?

Тогда к чему был ваш вопрос:

Как быть с узами (их исчезновением/сохранностью и последствиями от этого)?

Сравнили с пальцем!

Либо этические проблемы есть, либо их нет. Тут вижу, а тут не вижу - напоминает принципы другого персонажа КВ. И что-то у самого Ранда в эпилоге не наблюдается моральных страданий от того, что Моридин умер вместо него.

Ну ладно, давайте, предлагайте свои варианты

Я уже предложила свой вариант и обосновала его без малого месяц как. Предложите иные варианты, не натягивая старую инфу на них. Либо впишите в неё без явных противоречий.

Зачем 100500 раз об очевидном?

Да ну? Тогда на каких очевидных вещах основано вот это предположение:

Т.е. душа её не улетела в ирий или еще куда и если узы связывают души при условии, что миры сблизились/сместились, то связь не должна была успеть разорваться.

У кого с кем не должна была разорваться связь?

Ага, ЗАТОЧЕНИЕ сверсущности - плёвое дело. Ок.

Да прямо мои слова:

Который может грохнуть насмерть одну сверхсущность или восстановить целостность штуки, созданной другой сверхсущностью.

Есть какая-то реальная цитата из книги/слов Автора, подтверждающая возможность убийства Темного?

Итак.

В: Третий вопрос Ранд Элфин был о том, как/когда можно убить Тёмного?
БС: [...]вы правы с третьим вопросом.

УБЕЙ МЕНЯ - И Я ОДЕРЖУ ПОБЕДУ. (ПСв:37)

Он держит Тёмного в руке, и достаточно просто сжать её, чтобы забрать его жизнь - если это можно назвать жизнью. (Ланфир, ПСв:49)

Наполненный Силой Ранд, стоявший внутри колонны света, втянул Тёмного внутрь Узора. Только здесь было время. Только здесь можно было уничтожить саму Тень. (ПСв:49)

Большая часть того, что Тёмный показал ему, было ложью.
Но видение, созданное самим Рандом - то, с котором не было Тёмного, - было истинным. (ПСв:49)

Своё мнение цитатами из книги обосновываю пока только я. Будьте добры, приведите цитаты, подтверждающие ваше мнение, которое, в отличие от моего, пока не подкреплено ничем.

Так что непонятно на основе чего вы приписываете Ранду какой-то ПЛАНЪ.

Все мои посты неизвестно о чём? Ну, пусть это будет на вашей совести

Это уже после запечатывания?

До.

Ведь есть же инвертированные потоки и все такое.

Инвертирование скрывает плетение, но его сначала создать надо.

[Laenare]

Кажется, Терез почти уверена, что обмена телами не было, а было непонятное использование связи Ранда и Моридина.

Ага, и Моридин остался жить в голове Ранда Сандерсон, конечно, отделался не самым однозначным "в данном случае вряд ли замешан обман", ну, имхо, даже этого достаточно, чтобы считать что души Моридина и Ранда оказались в тоге в разным телах.

[Родривар Тихера]

Фэйспалм-не фэйспалм, а трубка загорелась, и Ранд как будто бы без Источника внезапно чувствует себя отлично. Возможно, он не там или не так искал, а для него после ШГ многое изменилось. Это было бы не самое удивительное.

Скорее всего, он ЗНАЛ, что Источника, в обычном виде, для него больше не будет.
Поясню свою мысль:
Для ченнелера сила как наркотик - кокс саидар или герыч саидин, - ну тогда в этом ряду Истиная Сила это что то вроде ЛСД, экстази или еще какой особо тяжелой синтетической дряни, к которой привыкают чуть ли не с пары доз. И который, в случае своей победы, уже снова не попробуешь, т.к. "драгдилер"(С) за решеткой - а жить без нее уже станет плохо, но не долго.
А дееспособный ченнелер, который может направлять, чувствовал бы отсутствие Истиной Силы, к которой привык, всю оставшуюся жизнь. Ранду это надо? - особенно если он обрел способность использовать Истиный Источник в виде Света, а не часть его, в виде саидин.
Вот и заблокировал в своей новой тушке, при заселении, способность касаться Источника обычным образом, так сказать, подальше от соблазна. Как вариант, использовал для этого ИС, благо она мощнейший мутаген (горячий привет папе-Агинору и его законным и незаконным чадам ) - мутация оказалась крайне удачной и даже передалась по наследству

Ну, загорелась. Кто-то спорил? Но Сила тут очевидно не при чем. Я склонен списать на та'веренство. По типу яблок и продовольствия в Арад Домане.

Таверенство не действует напрямую, физическим образом: если бы сменилась вероятность, и ударившая с ясного неба молния подожгла бы траву, а от этого огня Ранд прикурил бы - тогда да, можно было бы говорить про влияние  та'верена. То же самое и про яблоки с продовольствием - игра в "чет-нечет", или использование Песни.
А тут "магическая зажигалка". Конечно, Ранду еще придется учиться, как действовать таким образом, но что то мне говорит, что он скоро и Перемещаться будет.

Ну или на какую-то связь с ТАРом. Там же типа миры на каком-то участке сливаться было начали, нэ?

Как только Ранд с Темным разобрался, так ТАР и реальный мир сразу и "разлились", как до этого "сливались".
ШГ теперь обычное место - как все остальные, - ну кроме Стеддингов.

А для переселения душ не обязательно нужен был ТАР, в конце концов, едва ли Тёмный это делал просто силой мысли. После ответов Сандерсона процентов на 95 я уверена, что Ранд задумал обмен телами тогда же, когда у него появился более-менее чёткий ПланЪ по выносу Тёмного Строит глазки

Почему только 95%? - по моему тут все сто. Вообще говоря, Ранд явно "вселился в новую квартиру"(С) еще в Бездне Рока - отсюда и его ворчание, что мол какой же ты тяжелый то. Потому как оценить примерный вес другого человека "на глаз" мы в состоянии - а вот про свою тушку мы этого сказать не  можем, даже глядя в зеркало. Ну и знать, едва очнувшись и не пообщавшись ни с кем, что сожгли именно Элана Морина, в его бывшем теле, можно только на 100% зная, что он туда вселился. А связь у них была, пока ЭМТ не отбросил копыта

Вот не ожидала от него. Думала, что, если такой обмен произойдет, то только из-за каких-то непредсказуемых причин. А он... ловкач... Но молодец! Сражаться всегда нужно до последнего! Веселый
Мне он тут напомнил Льюса Тэрина - в том что-то такое все время мелькало: рисковое изобретательство на грани безумства и чем-то даже пугающая потрясающая расчетливость. Я отчего-то думала, что в Ранде это не такое, не совсем такое. Наверное, в уме привыкла всегда видеть того паренька из Двуречья.

Так ему же Герид Фил говорил, что из него может выйти прекрасный ученый
Агинор бездарный пробиркотряс, после этого. Еще и бывшую тушку Моридина подлатать и проапгрейдить - это надо додуматься.

Куда идти и зачем направлять? И вообще, вы противоречия не усматриваете? Улыбка Ведь если он самый сильный в мире направляющий, то он и так послал бы далеко и надолго любого доброжелателя. А если он к тому же оставался бы самым влиятельным правителем, то кто ему указ?

Вспомни Алтару и случайную шончанскую стрелу.
От яда в тарелке супа, всыпанного каким нибудь бездарным самовлюбленным идиотом, даже та'веренство не поможет.

ЕМНИП я тоже изначально склонялся к этой версии, когда обсуждали яблоки и продовольствие. Но имеем то, что имеем. Иисус, например, вряд ли поддерживал какой-то баланс, когда воду в вино превращал или Лазаря воскрешал.

Ранд же не просто  та'верен, он еще и Дракон - фактически, аватара Создателя. Так что как раз Иисус тут полностью подходит, как пример.

Ранд является героем Рога и Колеса, а значит по смерти будет околачиваться в ТАРе. Может он после своей "смерти" как раз таки теперь как-то влияет через ТАР на реальный мир? Может он теперь частично там (в ТАРе) и частично тут (в мире яви)? Какой-то вариант способностей Волчих Братьев/Губителя? Мерцает/фазирует?

Если он в ТАРе, то тушка Моридина это ходячее зомби? - как то не похоже

Так то ВПТ, который позиционировался как сверхсущность, а то Ранд и непонятная айилка, если она вообще айилка. И не думаю, что Ранду было в кайф переселяться в тело, которое после воздействия ИС по идее могёт прийти в негодность через несколько лет, если не раньше. Поэтому подобные предположения сродни пресловутому Планъу Кадсуане Веселый

Конкретные пацаны Финны вполне конкретно ему сказали, что нормально дальше жить он может только умерев - за Финнами фуфла не водится. Скорее всего, планировать "переселение душ" Ранд стал сразу после осознания своей связи с Моридином, поняв, что тот не глюк, вроде ЛТТ. А жить и сам Элан Морин не хотел, потому Ранду даже убийством своей прежней тушки руки пачкать не пришлось.

Он и остался пареньком из Двуречья. Просто паренёк научился троллить Планировать Веселый

Ну, сперва его этим все же затроллили окружающие, а уж потом он им подыграл

Тэм оказался прав - Узор выдал Ранду новое, подлатанное тело без излишеств, подходящее для мирной спокойной жизни, и отпустил со службы. На прощание проявил маленький знак внимания - дал прикурить 8-)

Я так думаю. Награда за работу - тоже вполне себе баланс, а баланс Узор любит...

"Колесо времени, как и колесо жизни, мелет без жалости и сострадания"(С) - Узору наплевать, если ты не подстелешь себе соломки сам.

Интересно,как этот обмен телами связан с предсказанием Ранду "чтобы остаться в живых надо умереть" ?

Самым прямым: если Финны что то сказали, то это правда - дальше Ранд начал думать, как ему извернуться. А потом его ПО и ПО Моридина пересеклись в Шадар Логоте, и у него появилась возможность познакомиться со своим будущим телом
Как он это провернул, это другой вопрос - но он же парень талантливый

В отличие от Самой [ПланЪ которой разглядели только некоторые представители русскоязычного фандома] Ранд троллил со своей смертью всех и всю книгу.

На жалость давил

И как раз новые абилки Ранд предусмотреть не мог, да и незачем ему было, главное, что хотя бы обычную по человеческим меркам жизнь он себе обеспечил.

Похоже, что все же предусмотрел, судя по его опасливой попытке коснуться Источника "стандартным способом" и радости от того, что это ему не удалось - как не удалось и прикосновения к ИС. Ну и апгрейд новой тушки, благодаря которому детишки у Авиенды не только черноголовенькие (некоторые), но еще и несколько иначе связаны с Источником, чем обычные ченнелеры. Папино наследство 

[Родривар Тихера]

А при чем здесь ипостась и противовес? Смотреть уже надо тогда тему манихеймство, а не христианство откуда Джордан брал основу ВПТ и Создателя. А так притягивать за уши понравившуюся инфу любой может.  Так что ссылку только на постулаты манихеймства.
Так то! И слово копия не говорит, что они равны? Нэ?

Природа ВПТ и Создателя взята Джорданом из учения под названием манихейство, а не христианство и потому логично было бы оперировать постулатами из манихеймства, а не христианство.

Для манихеев Сатана такое же творение Создателя, как и человек. Просто у них, в отличии от христиан, подразумевается равная власть над душами людей темного и светлого начал, что они позаимствовали уже из зороастризма.
А что касается "веса противовеса", то тут вопрос только в длине того самого рычага, которым Архимед собирался перевернуть мир. Как выяснилось, у Ранда он оказался длиннее

[Родривар Тихера]

Ага, ЗАТОЧЕНИЕ сверсущности - плёвое дело. Ок. Улыбка

Во-первых, не плевое - иначе с этим справилась бы Эгвейн, например, ну или Туон - одной силой имперского желания. Так нет же, нужен Дракон.
А во-вторых Дракон это несколько больше, чем обычный человек, или даже обычный Рандландский ченнелер Вася.

Поэтому для меня не очевидно, что мир попал бы под "принуждение Света" после того как Темного убили бы реально. В принципе, возможны были варианты.

Вообрази Клятвенный Жезл, причем действующий на всех людей, а не только на ченнелеров - и клятв не три, а три миллиона, или еще побольше. Это и будет "принуждение Света".

Фины всегда стремились всех оставить с носом

Но при этом они ни единым словом никому не врали - не так ли?

Вот именно, что вариант переселения в чужую тушку проходит по разряду "неизвестность". Так что непонятно на основе чего вы приписываете Ранду какой-то ПЛАНЪ. Когда ты просто бросаешь кости и ждешь соклько тебе очков выпадет это не план и тем более не ПЛАНЪ.

Если исход только смерть, то вариант переселиться душой в другое тело, что бы жить, может быть единственным выходом. Особенно если знать, что это физически возможно, и представлять примерный способ, как это сделать.

Кажется, Терез почти уверена, что обмена телами не было, а было непонятное использование связи Ранда и Моридина.

Ну, Терез выдвигала и раньше не подтверждавшиеся впоследствии теории