Ранд после Тармон Гай'дон - СПОЙЛЕРЫ

[Гролл]

Тут много говорилось, что Ранд пожелай мог убить Темного, не согласен. Мое ИМХО Ранду так показалось от собственной богоизбранности и раздувшегося чувства собственной важности. Каким боком он собирался вторую ипостась Создателя валить просто непонятно.

[Laenare]

У Элфинн чувство собственной важности тоже раздулось?

Каким боком он собирался вторую ипостась Создателя валить просто непонятно.

Во-первых, с каких пор Тёмный стал ипостасью Создателя?
Во-вторых:

Наполненный Силой Ранд, стоявший внутри колонны света, втянул Тёмного внутрь Узора. Только здесь было время. Только здесь можно было уничтожить саму Тень.

Он держит Тёмного в руке, и достаточно просто сжать её, чтобы забрать его жизнь - если это можно назвать жизнью.

Где доказательства, что Ранд и Ланфирчик ошибаются?

[Rubanok]

В отличие от Самой [ПланЪ которой разглядели только некоторые представители русскоязычного фандома] Ранд троллил со своей смертью всех и всю книгу.

Не знаю, не знаю.  

Какие нюансы? Огласите весь список. И какая разница, кто раньше тушку носил, главное, что его в лицо почти никто не знает. Ранд использовал Моридина по полной программе, одним пунктом в Плане больше, одним меньше

Это как бэ очевидно:
1. Откуда Ранду знать, что тушка Моридина вообще будет пригодной? Откуда ему вообще ззнать, что тело подойдет? Вспомните, что говорил ШХ еще в ВХ.
2. Откуда Ранду знать, что все удастся? Кто-то подобное делал, кроме ВПТ?
3. Как быть с узами (их исчезновением/сохранностью и последствиями от этого)?
4. Кто сказал, что Моридина в лицо никто не знает? Кое-кто знает. Ранду хотелось, чтобы на него как на Отрекшегося объявили охоту?
5. Как он вообще будет себя чувствовать в чужой шкуре (психологический аспект)? Кто-то кстати может сказать, что красть у вора не воровство, но я бы, например, испытывал бы дискомфорт, поселившись в чужом теле, потому как оно именно что чужое. Вы не находите, что это несколько аморально? Чем Ранд тогда будет отличаться от Отрекшихся, которые точно так же населили чужие тушки (моральный аспект)?
...
Можно продолжить, но думаю этого хватит.

РД: Если кто-то может вызвать  к себе [Девять Жезлов Владычества], это означает, что мы видим человека, в руках которого сосредоточена абсолютная власть.Угу, наличие власти к этому:никакого отношения не имеет, стрелки такие стрелки

РД явно преувеличивает. Ничего абсолютного не существует. Власти как бэ тоже. По обе стороны фронта нашлись люди, которым ЛТТ был поперек горла и которым он был не указ. Что-то я не заметил абсолютной власти ЛТТ, когда произошел раскол. Буде у него абсолютная власть то и раскола бы не было и направляющие к Тени не перебегали бы и вообще. А влиятельнейший, не значит абсолютный.

И если сей гипотетический правитель занимается только тем, чем хочет, а не тем, что требуют от него принятые вместе с властью обязанности, это называется тиран или самодур, выбирайте по вкусу.

Опять перекручиваем? А где-то говорилось про то, что сей гипотетический правитель заниматься будет только тем, чем хочет? Речь о том, что никто никаких требований/претензий/нужное дописать от балды выдвинуть не сможет.

Ну так не надо пытаться вписывать новые способности Ранда в старые знания о нём. Никому из не-сверхсущностей в известные нам Эпохи не доводилось делать того, что делал он во время противостояния с Тёмным.

И что, вы предлагаете нам всем тут заткнуться и свернуть тему, "не надо пытаться вписывать новые способности Ранда в старые знания о нём"? И куда ж их следует впихивать? Просто в чьи-то фантазии? Например в ваши?

Так вся их группа присутствовала частично в ТАР'е всё время. Найнив слышала голос Перрина, когда тот принёс дримспайк, и Ланфир (и прочие тёмные подручные) могла убить женщин, не выходя из ТАР'а. Но в реальном мире эффектов Мира снов не было - иначе Аланна очухалась бы просто от одного желания Найнив, чтобы та выжила.

Найнив стала героем Рога? Вам напомнить как в ВО Бергитте скакала по воде и с одного выстрела подорвала корабль Шончан? Это при том, что Бергитте там вообще не во плоти была. Как это согласуется с тем, что в реальном мире, при сближении/слиянии/пересечении миров эффекты ТАРа невозможны?

Бергитте именно умерла, в отличие от Ранда и Моридина.

Я отличий не вижу. Так как там и тут душа покинула тело. Как и куда - это уже не важно. Так что по логике узы Ранда тоже должны были накрыться медным тазом. Сохраниться они могли были, только если узы формируют связь не между телами, а между душами. В противном случае узы у девушек были бы не с Рандом в теле Моридина, а с Моридином в теле Ранда. Но опять таки, Бергитте материализовалась аккурат после смерти, т.к. имело место слияние миров вследствие юза сами знаете чего как и в Фалме. Т.е. душа её не улетела в ирий или еще куда и если узы связывают души при условии, что миры сблизились/сместились, то связь не должна была успеть разорваться.

То есть, убийство Тёмного уже стало вещью тривиальной и обыденной для простого человека?

Во-первых, для убийства много ума не надо. Во-вторых, ВПТ что, убили? Нет? Ну тогда о чем речь? У меня, например, есть сомнения, что попытка убийства ВПТ могла оказаться вообще успешной. Есть варианты короче.

А кто приравнивает порчу к ИС? И данных о том, за какое время использования ИС необратимо разрушится тушка, ни у кого нет.
РД: Порча и Истинная Сила - обе представляют собой проявления Темного, у них одинаковая сущность, но те, кто имеют к ним доступ, разрушаются по-разному.

Тогда к чему вы пишите про Найнив?
Угу, т.е. ничего никому толком неизвестно, но планы на этой неизвестности строить можно. Странная у вас логика, однако.

До этого ещё надо дожить, а на момент запечатывания Ранд был гарантированный труп.

Кем гарантированный?

___Они, конечно, те ещё великие конспираторши, но не настолько же, чтобы засветить Ранда перед всеми собравшимися направляющими прямо на его похоронах

То что они сделали спокойные рожи само по себе уже зело подозрительно.

[elgatitto]

He understood, finally, that the Dark One was not the enemy. It never had been.
Он понял, наконец, что Тёмный - не враг. И никогда не был врагом.

Так может переселение душ - прощальный подарок Тёмного Ранду? Хотя может вполне быть и подарком-наградой от Создателя.

[Rubanok]

Во-вторых:Где доказательства, что Ранд и Ланфирчик ошибаются?

Где доказательства обратного? Вот убили бы ВПТ, тогда был бы разговор, а так одни теории. Ранд далеко не всеведущий. Он вполне мог заблуждаться, точно так же как заблуждался на счет уз между Отрекшимися и ВПТ, точно так же как все в КВ заблуждаются на счет ПО и т.д. Он человек, а не создатель и абсолютным знанием не владеет. А так это ему скорее ЧСВ в голову ударило. И это уже не первый раз. У него на протяжении цикла до того раза два-три уже была железобетонная уверенность в том, что он способен на всё. Но это не делает его уверенность в чем-то истинной из последней инстанции.

[Laenare]

Вспомните, что говорил ШХ еще в ВХ.

— Ты привыкнешь, — прошелестел он. — Тело подбирается под душу, а разум — под тело. Ты уже привыкаешь. Скоро тебе будет казаться, что оно от рождения твое. Хотя, если хочешь, можешь отказаться. Тогда твое место займет кто-то другой...

а) В теле должна быть способность направлять, чтобы заселившая его душа могла эффективно использовать свои способности
и
б) Разум, который займёт тело, должен быть способен принять кардинальные изменения в своём состоянии. Тёмный решил, что Балтамэль с этим справится, о чём ему и сообщил.
Ни о каких других ограничениях речи ни разу не шло. Или вам известная ещё какая-то информация?

Откуда Ранду знать, что все удастся?

Неоткуда. Но и выбора у него нет - или он умрёт после запечатывания, или обзаведётся новой тушкой. Никто не говорит, что у него была стопроцентная уверенность в успехе. Выживание перестало быть его целью (с) Ранд в ПСв.

Как быть с узами (их исчезновением/сохранностью и последствиями от этого)?

Узы он девушкам предлагал распустить на случай, если умрёт. Точнее, предлагал Авиенде, но та решительно отказалась, а Илэйн и Мин вообще не стали с ним обсуждать его вероятную смерть.

Кое-кто знает.

Знают всего несколько человек, среди которых есть те, кто способен обеспечить ему прикрытие - девушки (и Кадсуане до кучи).

Вы не находите, что это несколько аморально?

Это уже ваши личные заморочки. Точно также можно спросить, насколько аморально было использовать Асмодиана в качестве учителя. От необходимости никуда не денешься.

РД явно преувеличивает.

Я правил всеми землями (с) Ранд в ПСв. И речь о том и шла, что в итоге каждый решил, что он самый умный (из-за чего Ранд, собственно, и потребовал единого командования на Тармон Гай'дон.) Но раз дошло до споров с Автором, тут я закругляюсь.

И что, вы предлагаете нам всем тут заткнуться и свернуть тему, "не надо пытаться вписывать новые способности Ранда в старые знания о нём"?

И кто тут перекручивает? Я предлагаю развивать вопрос с новыми способностями с точки зрения новых возможных объяснений, а не ограничиваться только старыми.

Я отличий не вижу.

Т.е. душа её не улетела в ирий или еще куда и если узы связывают души при условии, что миры сблизились/сместились, то связь не должна была успеть разорваться.

Связь Илэйн и Бергитте разорвалась. Совсем. Илэйн было очень больно, но она справилась. Связь Ранда и девушек не прерывалась.

Во-первых, для убийства много ума не надо.

Ага, убийство сверсущности - плёвое дело. Ок.

Вот убили бы ВПТ, тогда был бы разговор, а так одни теории.

Перефразируя, мир без Тёмного был реальной картиной того, что произошло бы, если бы Ранд исполнил задуманное.

А так это ему скорее ЧСВ в голову ударило.

Повторяю вопрос, ЧСВ ударило в голову ещё и Элфинн с Ланфир? Есть какая-то реальная цитата из книги/слов Автора, подтверждающая невозможность убийства Тёмного?

Тогда к чему вы пишите про Найнив?

Найнив, которая с одним разрушающим проявлением Тёмного успешно справилась

Странная у вас логика, однако.

На выбор есть неизвестность и неминуемая смерть. Странно было бы не воспользоваться имеющимся шансом.

Кем гарантированный?

Рандом. Ранд умирал (с) ПСв.

То что они сделали спокойные рожи само по себе уже зело подозрительно.

Да. Но не сравнимо с тем, что кто-то из них на глазах ченнелеров поджигает трубку типу, который пару часов назад валялся полудохлый, а теперь на всех парах скачет в неизвестном направлении.
___

Так может переселение душ - прощальный подарок Тёмного Ранду?

Тогда не хватает в конце эпилога мигнуло-мигнуло-мигнуло

[Гролл]

Для особо внимательных о том, кто есть Темный.

Martin Reznick: How was the Dark One created, i.e. is he a fallen angel, an inherent part of the universe, etc.?  
RJ: I envision the Dark One as being the dark counterpart, the dark balance if you will, to the Creator carrying on the theme, the yin yang, light dark, necessity of balance theme that has run through the books . . . it's somewhat Manichean I know, but I think it works.
Martin Reznick: Are there limits to the Dark One's power besides: inability to reincarnate balefired people, and his imprisonment?
RJ: Read and find out! Obviously, there are some limits or he simply would have ripped the prison open and done as he wanted to do. With an absolutely powerful character, there is no story, or at least the story goes "it shall be as I will it to be," he said, and so it was . . . the end. That's the whole story.

В: Как Темный был создан, то есть действительно ли он - падший ангел, неотъемлимая часть вселенной, и т.д.?  
РД: Я полагаю, что Темный, как являющийся темной копией, если угодно -  темный противовес, Создателю, продолжающий тему инь и янь, необходимости баланса, которая проходит в книге... это - отчасти, как мне кажется, манихейство,  но я думаю, что это необходимо.
В: Есть ли (другие), кроме невозможности перевоплотить погибших от ПО людей и нахождения в заточении, пределы/ограничения возможностей Темного?
РД: Читайте и узнаете! Очевидно, есть некоторые пределы, иначе он просто вырвался бы из узилища и сделал все, что пожелал бы. С всемогущим персонажем не может быть никакого сюжета, или сюжет, по меньщей мере, будет: Он сказал -  "так будет, потому что я этого желаю" - и это будет... конец (сюжета/истории). Вот и все.

Однозначно способность направлять исходить от души, иначе как так получилось, что женское тело Балтамела могло направлять саидин?

Так может переселение душ - прощальный подарок Тёмного Ранду?  Хотя может вполне быть и подарком-наградой от Создателя.

А может и того и другого вместе. Мое ИМХО Дракон часть Создателя для активных действий в мире.

[Laenare]

Для особо внимательных о том, кто есть Темный.

Во-первых, с каких пор Тёмный стал ипостасью Создателя?

Тёмный - противовес Создателю, сущность, необходимая для поддержания баланса в Узоре. А не ипостась, для особо внимательных.

Однозначно способность направлять исходить от души, иначе как так получилось, что женское тело Балтамела могло направлять саидин?

Способность направлять определяется и душой, и телом (с) РД. В новом теле Ранда, как и старом, на генетическом уровне заложена способность направлять. Хотя не то, чтобы для него это было принципиально важно после ПБ.

[off-topic]

Мое ИМХО Дракон часть Создателя для активных действий в мире.

Противоречит тому, что по однозначным словам Джордана, Создатель полностью удалён от мира и не вмешивается в его дела. Даже частично присутствующий в мире в качестве Дракона Создатель - противоречие.[/off-topic]

[Гролл]

Тёмный - противовес Создателю, сущность, необходимая для поддержания баланса в Узоре. А не ипостась, для особо внимательных. 

А противовес не должен быть равен весу того, что он должен уравновешивать? Нэ?

[Laenare]

[off-topic]

противовес не должен быть равен весу того, что он должен уравновешивать? Нэ?

Посмотрите значение слова "ипостась", ссылку выше я привела.[/off-topic]

[elgatitto]

Гролл, спасибо за цитату:

RJ: <...> With an absolutely powerful character, there is no story, or at least the story goes "it shall be as I will it to be," he said, and so it was . . . the end. That's the whole story.

Он представил себе зажжённую трубку. И она загорелась. (с) ПСв. the end 

[Гролл]

А при чем здесь ипостась и противовес? Смотреть уже надо тогда тему манихеймство, а не христианство откуда Джордан брал основу ВПТ и Создателя. А так притягивать за уши понравившуюся инфу любой может.  Так что ссылку только на постулаты манихеймства.
Так то! И слово копия не говорит, что они равны? Нэ?

[Laenare]

[off-topic]

А при чем здесь ипостась и противовес?

Это я у вас спрашивала. Потому что понятие "ипостась" применяется в христианской традиции, а не в манихействе. И откуда-то взялась копия...В общем, завязываю с оффтопом, тут ход ваших мыслей я не могу отследить.[/off-topic]

[Гролл]

Природа ВПТ и Создателя взята Джорданом из учения под названием манихейство, а не христианство и потому логично было бы оперировать постулатами из манихеймства, а не христианство.

Я понимаю очень хотелось бы, чтобы Дракон изничтожил ВПТ, но очень жаль не получилось ждем новой ТГ. И при том тот факт что за все бесчисленные циклы ВПТ не вырвался, а Дракон его не уничтожил о чем да де и говорит не так ли?

[Laenare]

потому логично было бы оперировать постулатами из манихеймства, а не христианство.

Именно. В манихействе не используется понятие ипостаси применительно к тёмному началу.

Дракон его не уничтожил о чем да де и говорит не так ли?

Да. О том, что на прошлых оборотах Колеса Дракон,  равно как и Ранд в этой Эпохе, осознавал последствия уничтожения Тёмного.