Ранд после Тармон Гай'дон - СПОЙЛЕРЫ

[Noal Charin]

ССС - авантюристка, она мало о чем знает и мало о чем догадывается, действует по ситуации. Если бы не предопределенности мира КВ, она бы все запорола.

Опять гнусная клевета. Постыдились бы, сударь!

[forvi]

Опять гнусная клевета. Постыдились бы, сударь!

Ноал, это Мир Колеса Форума... 

[dem]

По обмену телами между Рандом и Морридином:

Сцена, когда Певара будучи в соединение с Андролом (управляет Андрол Кругом) открывает Переходные Врата используя Талант Андрола - противоречива и бессмысленна, если только... в момент данной связи Певара (или её душа, или как угодно) кратковременно не переместилась в тело Андрола, использовала его Талант и открыла Переходные Врата, а далее вернулась в собственное тело. Нам известно, что их связь возникла как взаимно наложенные узы Стража (неодновременно, но почти). У Морридина и Ранда эта связь (или подобная ей) в следствии резонанса при столкновении их ПО.

Певара упала как подкошенная, следом на неё рухнул Андрол.
           И в этот момент она потеряла контроль над собой.
           Это получилось случайно, из-за неожиданного падения. Обычно в таких случаях связь теряется, но Андрол держал её крепко. Плотина, которую воздвигла Певара, защищая свою личность, рухнула, и их индивидуальности смешались. Как будто она прошла сквозь зеркало и оттуда увидела себя.

В этом клочке ключ к пониманию обмена телами между Рандом и Морридином. Из него ясно, что:
- должна была быть связь
- должен был быть круг
- должно было быть "потрясение" для момента, когда направляющий теряет источник
- ослабший контроль (или намеренный "неконтроль").
Поэтому:
- вряд ли это произошло, пока Найнив и Морейн были в Круге, хотя у них и не было "связи", но скорее всего мешались бы. Хотя точно не говорится, когда они покинули Круг, только то, что убежали из пещеры
- вряд ли это произошло после выхода из пещеры, даже во время выхода, т.к. направлять уже смысла не было, и Круга тоже не было.
- наиболее вероятно это должно было произойти во время запечатывания Тёмного, т.к.:
* в этот момент Элан был наиболее уязвим... или потрясен тем, что непосредственно с его "помощью" запечатали Его Великого Повелителя, а также отсутствовало желание жить и бороться за жизнь. Это наиболее удобный момент для "выдавливания" его личности из его тела
* в этот момент также могло что-то произойти, что Ранд неосознанно по связи перетёк в тело Морридина. Этот один вариантов, когда Ранд не замышлял заранее (он, как и Певара вначале перетёк, потом понял, а дальше воспользовался ситуацией). Либо, если он заранее замышлял подобное, то должен был ждать данного наиболее благоприятного момента.
Далее:
- выжигание Элана не могло произойти до обмена, иначе Круг бы разорвался.
- на примере Певары, её тело не выжгло и не отсекло, пока она была в теле Андрола (где был Андрол в это время - хороший вопрос). В любом случае, даже если он перетёк в неё, то из-за не соответствия саидар и саидин души и тела, тела не отсеклись от источника, и не были выжжены. Или если не перетёк и тело Певары было "брошено", то "брошенное тело" тоже не было выжжено или отсечено.
- из дальнейшего разговора Певары и Андрола ясно, что она использовала его Талант, правом направлять в Круге, но не саидин, т.е. она в его теле всё-таки направляла саидар, но не привычным для себя способом.
- по аналогии можно точно сказать, если Элан мог направлять Истинный Источник, а Ранд нет, то в теле Элана Ранд по-прежнему не мог направлять Истинный Источник.
- а вот с Саидин выходит, что для того, чтобы Ранд не мог направлять в теле Элана, Ранд должен был потерять эту возможность ещё в собственном теле, но тогда Круг бы распался и никакого обмена телами не было бы.
- или остаётся только один вариант, что требование Круга необязательно (Демиурги перемудрили с поясняющим примером, в котором всё произошло именно в Круге) и до момента перехода Ранда выжгло, и таким образом он потерял способность чувствовать саидин в теле Элана-Морридина, либо выжгло тело Элана... вопрос в том, что первично, связь саидин с душой (Ранда) или телом (Элана)?

В общем, последний нюанс так и остался непонятым... может Ранд просто решил забыть о саидин, а потом забыл и своём решении (по типу с трубкой), а мы теперь тут гадаем
В остальном, надеюсь, на вопросы "когда и как" - ответ дан...

[Rubanok]

- по аналогии можно точно сказать, если Элан мог направлять Истинный Источник, а Ранд нет, то в теле Элана Ранд по-прежнему не мог направлять Истинный Источник.
- а вот с Саидин выходит, что для того, чтобы Ранд не мог направлять в теле Элана, Ранд должен был потерять эту возможность ещё в собственном теле, но тогда Круг бы распался и никакого обмена телами не было бы.
...
вопрос в том, что первично, связь саидин с душой (Ранда) или телом (Элана)?

Во-первых, Истинную Силу. Во-вторых, способность направлять это способность и тела и души.

[dem]

Во-первых, Истинную Силу. Во-вторых, способность направлять это способность и тела и души.

пример Певары и Андрола. Согласно вашему утверждению, это не могло быть... но это было, Певара в теле Андрола создала Врата, используя Саидар. Т.е. душа была Саидаровская, а тело Саидиновское. Не согласны? Тогда адресуйте ваши вопросы к Сандерсону.

[dem]

Rubanok

На самом деле ответ очевиден, насчёт души и тела. Книги дают нам два примера:
1. Арангар в теле Халимы. Женское тело (и нам не известно, могло оно направлять Саидар или нет), в котором мужская душа, направляющая Саидин.
2. Певара в Андроле, направляющая Саидар, а не Саидин.
Оба события показывают, что душа - первична, а тело - (как минимум) вторично (а может и вообще не играет роли).
Это часть книг... это Канон, который бессмысленно отрицать.

И вопрос, который обсуждался ранее в данном топике "Когда Элан выжег себя?" следует заменить на "Когда Ранд выжег себя?". Очевидно или нет?

[Rubanok]

пример Певары и Андрола. Согласно вашему утверждению, это не могло быть... но это было, Певара в теле Андрола создала Врата, используя Саидар. Т.е. душа была Саидаровская, а тело Саидиновское. Не согласны? Тогда адресуйте ваши вопросы к Сандерсону.

Где-то в тексте говорилось про душу Певары в теле Андрола? ЕМНИП просто направляла Певара. И да, я не помню чего она там направляла саидин или саидар. В свое время я приводил в пример эпизод с Дядей Сэмом и Грендаль в обществе ХМ. Уж не помню до чего там договорились.

Арангар в теле Халимы. Женское тело (и нам не известно, могло оно направлять Саидар или нет), в котором мужская душа, направляющая Саидин.

И? Если б у тела не было соответствующих генов, то фиг бы Гарная что-то там направляла бы.

Оба события показывают, что душа - первична, а тело - (как минимум) вторично (а может и вообще не играет роли).

РД сказал однозначно: способность направлять это способность и души и тела. Что там первично, а что вторично - какая разница?

И вопрос, который обсуждался ранее в данном топике "Когда Элан выжег себя?" следует заменить на "Когда Ранд выжег себя?". Очевидно или нет?

Выжечь себя кто-то из них или оба они могли только в самом конце, когда узилище было закрыто/закрывалось, когда прекращали работать с Источником(-ами). Очевидно же!

[dem]

Rubanok

Читайте книги ещё раз, уважаемый... а потом поговорим...

[Rubanok]

Читайте книги ещё раз, уважаемый... а потом поговорим...

Уже читал и не раз. Спасибо. Если нет желание общаться на данную тему или аргументов для освящения своей точки зрения, так бы сразу и написали.

[dem]

Где-то в тексте говорилось про душу Певары в теле Андрола?

Выше был кусок из книги:

Как будто она прошла сквозь зеркало и оттуда увидела себя.

Вы не захотели это прочесть видимо, раз у вас возник такой вопрос... поэтому и была просьба прочитать... а все книги, либо только куски - это уже на ваше усмотрение...

Если нет желание общаться на данную тему или аргументов для освящения своей точки зрения, так бы сразу и написали.

Вся логика и все аргументы были в основном посте... не вижу смысла переписывать ещё раз... от вас пока же было "отрицание" без аргументов.

РД сказал однозначно: способность направлять это способность и души и тела.

Насчёт этого... важно знать, когда это сказал РД. Он мог это сказать на момент Ока Мира и потом 10 раз передумать... я привёл два примера непосредственно из книг, где душа "важнее" тела. Вы же просто опять это "отринули"...
А вести дискуссию с человеком, который просто отрицает те моменты, которые ему не нравится - малоинтересное занятие...

[Rubanok]

привёл два примера непосредственно из книг, где душа "важнее" тела. Вы же просто опять это "отринули"...
А вести дискуссию с человеком, который просто отрицает те моменты, которые ему не нравится - малоинтересное занятие...

Причем тут нравиться/не нравиться? Что за детскость? Какие примеры вы привели? Можно конкретную цитату из книги? В Путеводителе четко указано - способность направлять зависит от определенных генов, а ШХ в книге в открытую говорит, что "душа подбирается под тело, а тело под душу". Ну, конечно, если вы и дальше хотите противоречить РД - ваше дело.

[dem]

Что за детскость? Какие примеры вы привели?

Детскость - это умение не видеть написанного
А примеры были раньше:

1. Арангар в теле Халимы. Женское тело (и нам не известно, могло оно направлять Саидар или нет), в котором мужская душа, направляющая Саидин.
2. Певара в Андроле, направляющая Саидар, а не Саидин.
Оба события показывают, что душа - первична, а тело - (как минимум) вторично (а может и вообще не играет роли).
Это часть книг... это Канон, который бессмысленно отрицать.

[Rubanok]

Детскость - это умение не видеть написанного
А примеры были раньше:

Написанного вами? Ну так это только ваше мнение, а не аргумент.
Какая разница, что Халима направляла саидин, а не саидар? Она направляла саидин, потому что душа была мужской. Но душа подбирается под тело. Об этом открыто говорит Шайдар Харан. Если бы Халима не имела определенных генов, то ничего бы не смогла направлять, ни саидин, ни саидар. Про гены открытым текстом говорится в Путеводителе, а на протяжении всего цикла причиной слаборазвитых способностей Силы не раз указывается наследственность, поскольку те же АС семей в большинстве своем не заводят и детей обычно не рожают, не говоря уже о семья, где оба человека направляющие/были направляющими.
Про Певару в теле Андрола я просил конкретную цитату из текста. Насколько я помню они были в Соединении, а это значит, что Андрол мог использовать саидар. Поток шел от неё (её тушки) к Андролу. Так что такого удивительного, если её переместившиеся на мгновение сознание могло направлять привычную ей саидар, если там были и саидин и саидар?

[dem]

Какая разница, что Халима направляла саидин, а не саидар? Она направляла саидин, потому что душа была мужской. Но душа подбирается под тело. Об этом открыто говорит Шайдар Харан. Если бы Халима не имела определенных генов, то ничего бы не смогла направлять, ни саидин, ни саидар. Про гены открытым текстом говорится в Путеводителе,

Как бы я не буду утверждать, что РД полный профан в Генетике, т.к. это высказано Рубанком, а потому это наверное относится к последнему... хотя пусть последний решает, кто профан, он или РД.
Вопрос прост, т.к. мужчины могут направлять ТОЛЬКО саидин, а женщины ТОЛЬКО саидар, но никак НЕ наоборот, то у них есть "исключительные гены", которые присущи только мужчинам или только женщинам.
Так вот, скажите мне пожалуйста, уважаемый, как тело Халимы могло быть подобрано с ТАКИМИ ГЕНАМИ, чтобы Арангар в нём мог направлять Саидин?

p.s. упоминаний о том, что в мире КВ присутствуют разного рода извращенцы (трансгендеры  и прочие фиглигендеры) - нет, а потому Халима - именно Женщина изначально, а не какой-то там распапуасенный транс.

[Rubanok]

Как бы я не буду утверждать, что РД полный профан в Генетике, т.к. это высказано Рубанком, а потому это наверное относится к последнему... хотя пусть последний решает, кто профан, он или РД.

РД написал то, что он написал. Ты можешь называть профаном хоть меня, хоть автора, но это ничего не меняет. КВ это не моя и не твоя вымышленная вселенная. РД захотелось так, а не иначе, и спорить с этим бессмысленно.

Вопрос прост, т.к. мужчины могут направлять ТОЛЬКО саидин, а женщины ТОЛЬКО саидар, но никак НЕ наоборот, то у них есть "исключительные гены", которые присущи только мужчинам или только женщинам.
Так вот, скажите мне пожалуйста, уважаемый, как тело Халимы могло быть подобрано с ТАКИМИ ГЕНАМИ, чтобы Арангар в нём мог направлять Саидин?

Гены просто определяют способность направлять. Неважно ЧТО направлять. Ведь если ты не забыл ту же ИС направляли как мужчины, так и женщины. Для того, чтобы пользоваться Силой ВПТ не надо иметь еще какой-то уникальный генетический набор. И если ты помнишь, в Соединении, что женщина, что мужчина, может направлять другую составляющую Источника. Т.е. женщина, может направлять саидин, поток которой идет от партнера-мужчины, находящегося с ней в Соединении (что было прекрасно продемонстрировано Элзой у ШЛ, находящейся в круге с Наришмой юзающим КД и второй сестрой), так и мужчина может использовать саидар, поток которой идет от женщины (что было прекрасно продемонстрировано Рандом у ШЛ, находясь в круге с Найнив). По твоей же логике тогда выходит, что Соединение в принципе невозможно, потому что никто ничего кроме своего родного саидин/саидар в принципе направлять не может из-за души определенного пола. Т.е. они бы в принципе не могли бы даже почувствовать иную составляющую Источника, не то что направлять её. Нам же описывают, что они как раз таки могут и чувствовать и направлять иную составляющую при определенных условиях.
У Гарной было ТЕЛО женщины и ДУША мужчины. Без определенных генов она не могла бы НАПРАВЛЯТЬ. А вот ЧТО именно она могла ИЗНАЧАЛЬНО направлять из составляющих ЕС (саидин или саидар), наверное, могло быть обусловлено уже её душой. Опять же таки вспомни такую вещь как отъединение/выжигание. Да, можно было бы предположить, что подобные вещи влияют непосредственно на душу направляющего, но по словам автора если направляющий с подобными травмами вновь переродится (реинкарнирует), то прекрасно вновь сможет направлять. Тогда что же именно повреждается во время отъединения/выжигания? Факт, что повреждается СВЯЗЬ, но связь чего с чем? Связь души с Источником или связь тела с Источником или то и другое? Ведь вы же помните, что во время отъединения, в отличии от выжигания, направляющий продолжает ЧУВСТВОВАТЬ Источник, но не может его коснуться. При этом после очередного воплощения он ВНЕЗАПНО может снова прекрасно направлять. Да, есть пример, когда ЧА была усмирена в ТАРе, т.е. когда присутствовала там духовно. Но факт так же в том, что происходящее с проекцией человека в Мире Снов, отражается на его состоянии в реале на физическом телесном уровне, что только указывает на тесную связь тела и души. Подумайте над этим всем.