Сражение с Отрёкшимися во время очищения саидин.

[Kendzo]

Речь шла о бое Демандреда и Дамера. Поскольку круг Дамера смешанный, Кадсуане не могла чувствовать, как он направляет.

Речь шла о всем бое в целом.Когда была вероятность задеть своих,круг с калландором не действовал.А  бирюльки Кадсуане  реагировали как на саидин так и на саидар.И Ноэл прав,утверждая что круг с Калландором в основном работал от защиты.То есть сначало отрабатывал по плетениям,которые в любом случае не были рядом с кругами,а потом только в ответ на нападения.

[Симмах]

А на каком этапе она убила "батарейку"? Они могли бороться там продолжительное время, пока на месте ШЛ не поднялся купол. Грендаль вполне могла грохнуть кого-то в самом конце, а потом попросту струхнула - никому не хочется помирать, если вдруг "рванет" или еще чего в этом роде.

Тут как в американской поговорке: на день опоздал, и доллара не хватило.

Вполне возможно.

Ну, пулять то он пулял, но насколько прицельно? А то там скорее было похоже на "пугательный огонь", которого так не любил Александр Васильич, который Суворов.

Ну, "пугательный огонь" именно "пугалом" и работал.

Речь шла о всем бое в целом.

Мне, наверное, виднее, о чем я говорил? =)

Когда была вероятность задеть своих,круг с калландором не действовал.А  бирюльки Кадсуане  реагировали как на саидин так и на саидар.И Ноэл прав,утверждая что круг с Калландором в основном работал от защиты.То есть сначало отрабатывал по плетениям,которые в любом случае не были рядом с кругами,а потом только в ответ на нападения.

Вероятность задеть своих была всегда - откуда Кадсуане знать, кто именно направлял? Ты же сам привел цитату, Кадсуане надеялась, что своих не заденет - значит была возможность. Смешанные круги она не чувствовала - смотри пост Ноэла выше.

[Rubanok]

Смешанные круги она не чувствовала - смотри пост Ноэла выше.

В принципе спорно. Женщина чувствует когда рядом направляет/держится за Источник другая женщина (или просто чувствует, что женщина имеет дар направлять). Да, из-за того, что рядом Найнив удерживает колоссальное количество силы, есть вероятность что Кадс плохо ощущала/не ощущала прочих направляющих женщин поблизости. Но это или или. Т.е. в принципе есть вероятность, что она все же ощущало (худо-бедно) тех, кто находиться в кругах, т.е. банально кучкуется (там тоже не маленькие количества саидар использовались). А подвеска указывала на направляющих-одиночек, использующих большие количества Силы. Т.е. по идее своих и чужих Кадс все же вполне могла отличить, как и сама Элза. Ну, разве что могли Аливию убить ненароком Конечно когда работаешь по площадям, есть вероятность что кто-то попадет под дружественный огонь, но все же думается там всё было не настолько печально как кажется.

[Симмах]

В принципе спорно. Женщина чувствует когда рядом направляет/держится за Источник другая женщина (или просто чувствует, что женщина имеет дар направлять). Да, из-за того, что рядом Найнив удерживает колоссальное количество силы, есть вероятность что Кадс плохо ощущала/не ощущала прочих направляющих женщин поблизости. Но это или или. Т.е. в принципе есть вероятность, что она все же ощущало (худо-бедно) тех, кто находиться в кругах, т.е. банально кучкуется (там тоже не маленькие количества саидар использовались). А подвеска указывала на направляющих-одиночек, использующих большие количества Силы. Т.е. по идее своих и чужих Кадс все же вполне могла отличить, как и сама Элза. Ну, разве что могли Аливию убить ненароком Конечно когда работаешь по площадям, есть вероятность что кто-то попадет под дружественный огонь, но все же думается там всё было не настолько печально как кажется.

Кстати да, она же могла чувствовать направляющих женщин сама. На таком расстоянии, думаю, вполне могла, да. Но тут такое дело - она же не могла знать, кто им будет противостоять. Это мы знаем, что там были разобщенные Отрекшиеся. Кадсуане строила защиту, не имея никакой информации о возможных нападающих. Это могли быть смешанные круги, такие же, как и у ее команды. Что будет более рискованно? Надеяться, что свои справятся сами, при этом об их удаче или неудаче Кадсуане не узнает, или помочь им залпом из Калландора, про который свои оповещены заранее?

[Kendzo]

Мне, наверное, виднее, о чем я говорил? =)

ну значит я вас просто не понял:)

Вероятность задеть своих была всегда - откуда Кадсуане знать, кто именно направлял? Ты же сам привел цитату, Кадсуане надеялась, что своих не заденет - значит была возможность. Смешанные круги она не чувствовала - смотри пост Ноэла выше.

Вероятность задеть своих была сведена к минимуму,почему -я уже написал ранее.Другое дело что под конец к тексту все же можно придраться;)

[Noal Charin]

увы, не по русски. Так что, я не понимать

На всякий случай цитата, приведённая Симмахом, по-русски в переводе АСТ:

Найнив высунула руку из-под плаща, показывая браслет с бледно-красными камнями. – Вот эта штука закроет меня броней лучше, чем сталь. Я даже не почувствую ударившего меня меча.

[Noal Charin]

Я не пытаюсь умалить заслуг Дайгиан и других, но Калландор и в их направлении должен был пулять.

Вот свидетельство Наришмы:

Эбен был в соединении со своей Дайгиан и Белдейн. Кругом управляла Дайгиан, поэтому когда они нос к носу столкнулись с одной из Отрекшихся, все, что он мог сделать, это выкрикнуть: «Она направляет саидин» и броситься на нее с мечом. И, несмотря на то, что она сделала с ним, он, полумертвый, цеплялся за жизнь, цеплялся за саидин, достаточно долго, чтобы Дайгиан успела заставить Отрекшуюся отступить.

Прямым текстом сказано, что нападение Аран'гар было отбито Дайгиан - и ни слова про Калландор.
Нет причин полагать, что что как-то иначе было в столкновениях Отрёкшихся с другими кругами, и нигде не говорится о том, что Калландором лупили по Отрёкшимся после их столкновения с кругами - только после их появления, когда они начали направлять.
Другое дело, что вынужденные отступить после столкновения с кругом Отрёкшиеся сразу же смываются с поля битвы вообще, дабы снова не попасть под удар Калландора, который где-то рядом лупит по площадям.

Кстати да, она же могла чувствовать направляющих женщин сама. На таком расстоянии, думаю, вполне могла, да.

"Золотая ласточка", насколько я понимаю, действует на достаточно большом расстоянии (правда, ласточка указывает только направление), когда Кадсуане ещё не может ощущать направляющую женщину, а её другой тер'ангриал не ощущает направляющего мужчину. На этих расстояниях и использовался Калландор.

Я не понимаю, к чему такое сопротивление логике с твоей стороны? Зачем придумывать всякие сложно-сочиненные объяснения, когда есть простое и понятное, которое к тому же объясняет, почему Отрекшиеся слиняли.

Вот и я говорю буквально то же самое. :2funny:
PS. Кстати, Авиенда молодец: не дала Илэйн сунуться на поле боя - в этом случае они с большой вероятностью попали бы под огонь Калландора.

[DeFoX]

Мне очень интересно каким образом рука Аливии оказась сломанной и обоженной.

Бирюльки не давали абсолютной защиты. Синдани использовала инвертированные плетения, которые тер'ангриал не мог рассеить, а Аливия – увидеть, а значит адекватно защититься.

Он/она вырубила "мясо" - кругом рулила Дайгиан, и Эбен был абсолютно не способен действовать силой. Рули кругом он, возможно и судьба этой стычки была бы другой.
Опять же, ухитрилась убить "батарейку" - у Верин был ангриал, ей его хватило, при наличии в круге еще одной женщины

Ах «мясо» и «батарейка»... Однако дело не только в том, кто рулит кругом, но и вклад в круг каждого члена. Сорилея тоже может рулить кругом с Рандом и Моргейз. Только вот если завалят Ранда, такой круг не будет стоит выеденного яйца. Гибель «батарейки» круг ну никак не усиливает. А ослабление круга упрощает задачу его уничтожения.

Эбен был в соединении со своей Дайгиан и Белдейн...И, несмотря на то, что она сделала с ним, он, полумертвый, цеплялся за жизнь, цеплялся за саидин, достаточно долго, чтобы Дайгиан успела заставить Отрекшуюся отступить.

Очевидно, что только благодаря той силе, которое поставляло «мясо», круг смог отогнать Отрекшуюся. Так же очевидно, что после гибели Эбена круг ни на что серьезное уже способен не был.

А на каком этапе она убила "батарейку"? Они могли бороться там продолжительное время, пока на месте ШЛ не поднялся купол. Грендаль вполне могла грохнуть кого-то в самом конце, а потом попросту струхнула - никому не хочется помирать, если вдруг "рванет" или еще чего в этом роде.

В этом случае превосходство Грендаль еще более очевидно – коль скоро круг не мог с ней справится столько времени, после гибели одного из членов шансы на победу над Отрекшейся стали ничтожны.

Но тут такое дело - она же не могла знать, кто им будет противостоять. Это мы знаем, что там были разобщенные Отрекшиеся. Кадсуане строила защиту, не имея никакой информации о возможных нападающих. Это могли быть смешанные круги, такие же, как и у ее команды.

Отрекшимся не было резона действовать в кругах – это лишь ослабило бы их. Да, круги обладали бы бОльшей силой, но ее совершенно недостаточна для того, что бы подавить противников, у которых есть Каландор и прочие бирюльки, а вот мобильность при этом снизилась бы катастрофически, в результате чего бой мог бы закончится едва начавшись.

[Rubanok]

В этом случае превосходство Грендаль еще более очевидно – коль скоро круг не мог с ней справится столько времени, после гибели одного из членов шансы на победу над Отрекшейся стали ничтожны.

Я же говорю - возможно струхнула. Когда над ШЛ поднялся купол Избранные скорее всего разбежались ибо вполне могло рвануть. Кому из них охота помирать?

[Aleksej_3000]

Бирюльки не давали абсолютной защиты. Синдани использовала инвертированные плетения, которые тер'ангриал не мог рассеить, а Аливия – увидеть, а значит адекватно защититься.

Сломать и обжечь руку в лесу где применяют файерболы можно и без применения всякой силы - упасть споткнувшись о поваленное дерево,  которое горит. Как пример. И не надо никаких инвертированных потоков.

[DeFoX]

Сломать и обжечь руку в лесу где применяют файерболы можно и без применения всякой силы - упасть споткнувшись о поваленное дерево,  которое горит. Как пример. И не надо никаких инвертированных потоков.

Угу, а еще возможно, что это Машадар перед смертью решил Аливии жизнь подпортить  

Вот не понимаю я, когда начинают на совершенно пустом месте множить вопросы и теории  

1) Мы знаем, что Аливия с ангриалом была более сильным ченнелером, чем Синдани.
2) Знаем также то, что ее тер'ангриалы нейтрализовывали направленные на нее неинвертированные плетения.
3) Знаем, что Отрекшаяся при всем этом вступила в бой с экс-дамани, соответственно была вполне уверена, что сможет одержать победу.

Как развязывалась схватка в дальнейшем нам не показывают, однако мы знаем, что:
1) Синдани вполне себе жива-здорова и даже от уязвленной гордости не мучается.
2) Аливию после этого боя находят со сломанной и обожженной рукой.

Можно, конечно, придумать множество теорий, которые объяснят, как очень сильный ченнелер, имеющая наибольший боевой опыт среди всех персонажей цикла, защищенная как от ЕС, так и от обычных физических повреждений набором бирюлек, умудрилась заработать перелом и ожег на ровном месте... Но зачем аж так насиловать фантазию и здравый смысл?  

[Симмах]

Инвертирование и выворачивание потоков - разные вещи. Инвертируют плетения, завязанные узлом. Плетущиеся плетения выворачивают. Впрочем, эффект один и тот же - плетений не видно, и они не чувствуются. Тер'ангриал разрушает вывернутые плетения. Какая ему разница - видно плетение или нет?

And just in case she proved to be what they called a wilder, Cyndane prepared a small present for her, a reversed web she would not even see until it was too late.
Abruptly the light of saidar appeared around the woman, but the ready ball of fire streaked from Cyndane's hand, small enough to escape detection she hoped, but enough to burn a hole through this woman who—
Just as it reached the woman, almost close enough to singe her garments, the web of Fire unraveled. The woman did not do anything; the net simply came apart!

[Шарин Налхара]

Но зачем аж так насиловать фантазию и здравый смысл?

Правильно, не нужно. Объяснение на самом видном месте: Аливии либо прилетело её же собственными рассеченными плетениями, либо в 100500 более опытная в использовании подобных защитных тер'ангриалов Синдани/Ланфир вспомнила про то, что в человека с парализ-сетью можно швыряться посторонними предметами и бить не в самого ченнелера, а рядом, надеясь, что ему прилетит осколками, чистым огнем и взрывной волной (вспоминаем, как погиб в Кэймлине Мэт от удара молнии).

[Вернад]

Синдани не знала на тот момент о существовании тер'ангриала, рассеивающего плетения. Даже просветленный Ранд говорил Кадсуане, что некоторые предметы из паралич-сети он не узнает, т.к. они, скорее всего, были изобретены во время разлома. И сама Синдани тоже так думает. Так что тут, скорее всего, только опыт.

[DeFoX]

Инвертирование и выворачивание потоков - разные вещи. Инвертируют плетения, завязанные узлом. Плетущиеся плетения выворачивают. Впрочем, эффект один и тот же - плетений не видно, и они не чувствуются. Тер'ангриал разрушает вывернутые плетения. Какая ему разница - видно плетение или нет?

Для того, что бы знать есть ли какая-то разница нужно знать, как работает данный тер'ангриал. Такой информации у нас нет.
Тер'ангриал по сути - это прибор, пусть в основе его лежит не наша электроника, сути дела это не меняет.
Очевидно, что уничтожение самолета/подводной лодки/наземной единицы бронетехники в нормальных условиях не представляет особых трудностей.

Однако, если "радар" не в силах обнаружить самолет, ПВО будет испытывать серьезные проблемы с его нейтрализацией.
Если объект не излучает тепло, он невидим для тепловизоров.
Если объект не отражает звуковые волны и сам их не производит, эхолот его не обнаружит.
И т.д.

Ченнелер не видит инвертированые плетения и не может их ощутить. Теоретически он может их рассечь, возможно даже расплести... Однако на практике с этим будут очень большие трудности. С аналогичной проблемой сталкиваются и приборы.

Правильно, не нужно. Объяснение на самом видном месте: Аливии либо прилетело её же собственными рассеченными плетениями, либо в 100500 более опытная в использовании подобных защитных тер'ангриалов Синдани/Ланфир вспомнила про то, что в человека с парализ-сетью можно швыряться посторонними предметами и бить не в самого ченнелера, а рядом, надеясь, что ему прилетит осколками, чистым огнем и взрывной волной (вспоминаем, как погиб в Кэймлине Мэт от удара молнии).

Не уверен, что Ланфир имела большой опыт в использовании защитных тер'ангриалов, по крайней мерез из ее POV понятно, что она даже не слышала ни о чем подобном. Здесь можно говоришь лишь об навыках владения ЕС (в плане боевого опыта Аливия далеко впереди), уровне интеллекта, адаптивности etc.

...Она не знала, как их выворачивать, как их обращать. Пожалуй, этого небольшого преимущества Синдани хватит...

Мы видим, что именно незнание Аливии об инверсии стало точкой опоры для Отрекшейся:
- С одной стороны, атакующие действия шончаки были у Синдани как на ладони, что позволяло адекватно защищаться.
- С другой стороны, метание камней и тому подобные фокусы хороши против Мэта с его медальоном или голама, но не слишком – в отношении ченнелера, который не только может защитить себя щитом от летящего камня/молнии/... но также заметить и рассечь плетение еще до того, как оно будет закончено. Последнего, кстати, можно не опасаться, если противник плетений не увидит.

Что же касается цитаты, к которой весьма актуально апеллировал камрад Симмах:

And just in case she proved to be what they called a wilder, Cyndane prepared a small present for her, a reversed web she would not even see until it was too late.
Abruptly the light of saidar appeared around the woman, but the ready ball of fire streaked from Cyndane's hand, small enough to escape detection she hoped, but enough to burn a hole through this woman who—
Just as it reached the woman, almost close enough to singe her garments, the web of Fire unraveled,. The woman did not do anything; the net simply came apart!

Хочу обратить внимание на выделенные участки.
Вначале шла речь о сюрпризе в виде инвертированного плетения – оно невидимо по определению.
Однако, затем с руки Синдани сорвался заранее приготовленный огненный шар, настолько маленький, что Аливия его могла не заметить. Сам факт создания микроскопического огненного шара в надежде, что его могут не заметить означает, что данное плетение инвертированным не было.

Таким образом, из этой цитаты следует лишь то, что гарнитура Аливии защищала от обычных плетений. Ни больше и ни меньше. По поводу различий в нейтрализации видимой и невидимой угрозы я писал в начале поста.