Сражение с Отрёкшимися во время очищения саидин.

[Rubanok]

Ченнелер не видит инвертированые плетения и не может их ощутить. Теоретически он может их рассечь, возможно даже расплести... Однако на практике с этим будут очень большие трудности.

Мужчина не видит плетений женщины и ощущает их только в виду мурашек по коже, так и женщина не видит чего там сплетает мужчина и ничего не ощущает. Но это не мешает им сражаться друг с другом. Каких-то больших трудностей они при этом не испытывают. Чем от подобной ситуации отличаются инвертированные плетения? По-моему ничем.

[DeFoX]

Мужчина не видит плетений женщины и ощущает их только в виду мурашек по коже, так и женщина не видит чего там сплетает мужчина и ничего не ощущает. Но это не мешает им сражаться друг с другом. Каких-то больших трудностей они при этом не испытывают. Чем от подобной ситуации отличаются инвертированные плетения? По-моему ничем.

Так и двум фехтовальщикам, у которых завязаны глаза ничто не мешает сражаться друг с другом  
А теперь развяжем одному из них глаза и (при прочих равных), победитель будет весьма предсказуем.

З.Ы. Кстати о птичках. На основании чего был сделан вывод о том, что "каких-то больших трудностей они при этом не испытывают"?

В Эпоху Легенд ченнелеры не вели войн, поэтому данный момент был неактуален.
В Войну Силы ченнелеры работали на армию, обеспечивая артиллерийскую поддержку, транспортировку и т.п. Сомнительно, что бы значимое число из них специализировалось на поединках с себе подобными.
3500 тысячи лет Третьей Эпохи никаких трудностей не было по той простой причине, что мужчин ченнлеров по сути не было, а значит женщины с ними не сражались. Редкие самородки, которые умудрялись коснутся источника и выжить, не имели никаких знаний и навыков в обращении с ЕС, и круг из АС их просто-напросто отсекал от источника, ни о каких изощрениях речи не идет. Более того, ЕМНИП, попытки взять в плен Лжедраконов не всегда заканчивались успехом, из чего можно сделать вывод, что необученный ченнелер просто убивал АС. Они тоже не испытывали особых трудностей? Вряд ли.
Ашаманы с АС тоже вроде не воевали еще, что бы можно было говорить об отсутствии трудностей...

С другой стороны, у нас есть пара примеров действий Ар'ангар:
- когда она освободила Могидин посреди лагеря битком набитого АС, а те ничего не заметили;
- когда она явилась в ШЛ, круг под управлением женщины спасся лишь благодаря предупреждению Эбена. Будь в круге одни женщины, они глазом бы моргунть не успели, а Ар'ангар бы их уничтожила.

Конечно, можно вспомнить противостояние Ранда с Ланфир, только в одном случае Ранд не умел еще ничего, и был спеленат как младенец, а во втором все действия ВД состояли в удержании вокруг себя защитного барьера и попыток отсечь противницу от источника, в то время как Отрекшаяся незамысловато молотила по щиту тем, что под руку попалось.

Для сравнения могу привести пример дуэли Ранда с Саммаэлем - вот бой профессионалов. Видишь атаку противника - адекватно на нее реагируешь, отвечаешь. Будь у одного из них "завязаны глаза", в то время, как у второго  - нет, бой закончился бы не успев начаться.

[Rubanok]

DeFoX
Речь была о том, что неспособность видеть/чувствовать чужие плетения не мешает направляющим сражаться/противостоять друг-другу с использованием Силы, а не о том трудно это или нет. Трудности кого-то из них при этом это частные случаи, где всё зависит от опыта, знаний, удачи и т.д. и во многом сравнимы с тем, когда они всё прекрасно видят и чувствуют. В целом направляющие успешно противостоят друг другу будь то м. vs ж. или инвертированные плетения, а не бросаются друг на друга с кулаками. Вспомните ВТ и ОН где Ранд встречался с Ланфир, например.

[Шарин Налхара]

Можете убрать оффтопные тэги, чтобы они не смущали читающих. Главное совсем далеко от темы не убегайте.

[DeFoX]

Вспомните ВТ и ОН где Ранд встречался с Ланфир, например.

В предыдущем посте я вспоминал встречу Ланфир и Ранда в ВТ, когда он даже источника то коснутся не мог толком... Разница в возможностях настолько различна, что даже имей ВД возможность видеть плетения Отрекшейся, ничего бы не поменялось.
Это сродни тому как опытный умелый боец на тренировке может спаринговаться с несколькими противниками или драться одной рукой (хотя против равных противников с такими раскладами будет крайне мало шансов).

Речь была о том, что неспособность видеть/чувствовать чужие плетения не мешает направляющим сражаться/противостоять друг-другу с использованием Силы, а не о том трудно это или нет. Трудности кого-то из них при этом это частные случаи, где всё зависит от опыта, знаний, удачи и т.д. и во многом сравнимы с тем, когда они всё прекрасно видят и чувствуют. В целом направляющие успешно противостоят друг другу будь то м. vs ж. или инвертированные плетения, а не бросаются друг на друга с кулаками.

Где? Где успешные противостояния между ченнелерами, которые не видят потоки друг друга. Баловство одно. Все серьезные противостояния были между однополыми ченнелерами. И это понятно, так как не имея реального представления о действиях противниках можно лишь наугад пытаться рассекать плетения, попытаться отгородить от источника и/или решить дело грубой мощью.

Ар'ангар уверена в победе, зная, что противостоят ей АС, которые умрут даже не узнав что их убило. Однако, после того, как Эбен поднял тревогу, и до последнего вливал в круг саидин, Отрекшаяся утратила свое бесспорное преимущество - теперь обе стороны находились в равных условиях и каждая пропущенная атака могла стать роковой, а просто задавить мощью, пока Эбен не умер - не получилось. Ар'ангар предпочла отступить, понимая, что вскоре круг сам по себе перестанет представлять угрозу.

Так что, невозможность видеть действия противника, конечно, не мешает ченнелерам сражаться. В принципе. Но значительно усложняет процесс. В случае сражения мужчины и женщины, это сводит филигранное фехтование к банальному размахиванию ковыряльником перед собой. В случае же использования инвертированных плетений, в роли слепого оказывается лишь один из противников. Тут уже бой из разряда Лан vs Ранд времен ОМ.

[Rubanok]

Где? Где успешные противостояния между ченнелерами, которые не видят потоки друг друга. Баловство одно.

Где вы увидели, например, в схватке Ланфир и Ранда в ОН баловство? Фактически он там, сражаясь за свою и не только свою шкуру, не имея возможности оградить Ланфир (не умел еще толком проделывать это сознательно с женщинами), некоторое время вполне успешно отражал все её атаки, направленные не только на него кстати.

Так что, невозможность видеть действия противника, конечно, не мешает ченнелерам сражаться. В принципе.

О том и речь. Подобное не следует рассматривать только теоретически, т.к. у нас есть живые примеры, которые не являются чем-то уникальным. Сложность же варьируется от случая к случаю и сопряжена с самыми разными факторами, а не только с возможностью видеть/не видеть/чувствовать/не чувствовать чужие плетения. Учитывая, что, например, те же мужчины не чувствуют способности друг друга направлять и потенциала, и могут запеленговать другого мужчину только когда он уже взялся за Источник и черпает/направляет (может черпать какой-то минимум, который и в десятке шагов не почувствуешь) (Равин, Дядя Сэм), и что плетения могут инвертировать все и в любой момент, в целом всё далеко не так сложно как кажется. Особенно при наличии мозгов, опыта и везения. В противном случае любая стычка перерастала бы в то, что вы описали - фактически жмурки с фатальным исходом. А этого как раз не наблюдается.

[Симмах]

Хочу обратить внимание на выделенные участки.
Вначале шла речь о сюрпризе в виде инвертированного плетения – оно невидимо по определению.
Однако, затем с руки Синдани сорвался заранее приготовленный огненный шар, настолько маленький, что Аливия его могла не заметить. Сам факт создания микроскопического огненного шара в надежде, что его могут не заметить означает, что данное плетение инвертированным не было.

Эммм, инвертирование/выворачивание плетений прячет только само плетение, а не его эффект. =) Синдани вывернула плетение, потому плетение было не видно и его нельзя было почувствовать стандартным методом, но его эффект, огненный шар, было бы видно, однако шар был настолько маленький, что его было сложно заметить.
И разумеется плетение не было инвертированным, оно было вывернутым. =)

[DeFoX]

В противном случае любая стычка перерастала бы в то, что вы описали - фактически жмурки с фатальным исходом. А этого как раз не наблюдается.

У нас очень ограниченное число подобных стычек. И часть из них именно к этом и сводится. Как в случае боя на пристане, где Ранду без надобности было видеть плетения - он, грубо говоря, одной рукой держал над собой щит, а другой - пытался оградить Ланфир. Сходное же "изящество" мы наблюдаем и со стороны более искушенной Отрекшейся - как молотом по наковальне, она долбила в щит ВД.

З.Ы. Может перейдем на "ты"? Или это принципиальная позиция? 

Эммм, инвертирование/выворачивание плетений прячет только само плетение, а не его эффект. =) Синдани вывернула плетение, потому плетение было не видно и его нельзя было почувствовать стандартным методом, но его эффект, огненный шар, было бы видно, однако шар был настолько маленький, что его было сложно заметить.

Что ж, это вполне логично
Возможно, тер'ангриал, не имея возможности обнаружить само плетение, реагировал на изменения производимые им с окружающей средой - изменение температуры, плотности воздуха etc. Но даже в этом случае, защита, не абсолютна.

И разумеется плетение не было инвертированным, оно было вывернутым. =)

Один черт, ведь это одно и тоже:

Инверсия в логике (от лат. inversio — переворачивание, перестановка) — переворачивание смысла, замена «белого» «чёрным».

[Виктор]

 Вдогонку к вчерашним постам Шарин и Симмаха:
- For Sidious, when Alivia faced Cyndane, Alivia was by far the stronger because of her angreal, and had various tools (ter'angreal) to work with besides, but Cyndane was much, much more knowledgeable about channeling.  Alivia, after all, knew relatively little except how to be a weapon.  That was very useful in the situation, but in this case, knowledge versus strength made it an even match.  

Спойлер

Когда Аливия столкнулась с Синдани, Аливия была намного сильнее из-за своего ангриала, и у нее были кроме того и терангриалы, но Синдани обладала намного большими знаниями. Аливия, в конце концов, знала относительно мало, кроме того как быть оружием. Это было очень полезно в такой ситуации, но в данном случае, знание против силы уравняло шансы.

[свернуть]

- For kcf, one of Cadsuane's ornaments is a ter'angreal that can interfere with weaves.  That is how she was able to disrupt Semirhage's use of Illusion.

Спойлер

Одно из украшений Кадсуане – это терангриал, который разрушает плетения. Именно так, она смогла разрушить Иллюзию Семираг.

[свернуть]

[Симмах]

Один черт, ведь это одно и тоже

Я бы согласился с этим, но тогда возникнет путаница. В книжке эти вещи названы по-разному, инвертирование - invert, выворачивание - revert. Поскольку выворачивание нам демонстрировали только Синдани, Демандред и Грендаль, я бы сказал, что для этого требуется крайне высокого уровня мастерство. АС, например, выворачивать не умеют, только инвертировать.

[Rubanok]

У нас очень ограниченное число подобных стычек.

Сходное же "изящество" мы наблюдаем и со стороны более искушенной Отрекшейся - как молотом по наковальне, она долбила в щит ВД.

Того что описано вполне достаточно.

Можно подумать в стычках, когда плетения видны всегда демонстрируется изящество. Грубых приемов хватает в любых случаях.

Я бы согласился с этим, но тогда возникнет путаница. В книжке эти вещи названы по-разному, инвертирование - invert, выворачивание - revert. Поскольку выворачивание нам демонстрировали только Синдани, Демандред и Грендаль, я бы сказал, что для этого требуется крайне высокого уровня мастерство. АС, например, выворачивать не умеют, только инвертировать.

В чем конкретно разница? "Инверсия" от лат. inversio переворачивание, перестановка. В чем же там отличие от выворачивания? В принципе одно и тоже может называться разными словами - суть от этого не изменится.

[Симмах]

В чем конкретно разница? "Инверсия" от лат. inversio переворачивание, перестановка. В чем же там отличие от выворачивания? В принципе одно и тоже может называться разными словами - суть от этого не изменится.

Разница в том, что инвертирование прячет плетение завязанное узлом, а выворачивание прячет плетение в процессе плетения.

[Rubanok]

Разница в том, что инвертирование прячет плетение завязанное узлом, а выворачивание прячет плетение в процессе плетения.

Манипулировать плетением, которое уже создано и завязано узлом можно только двумя способами - распустить-уничтожить или распустить-расплести, как это делала Авиенда. Никак вывернуть уже созданное плетение не получится. Поэтому как-то выворачивать/обращать потоки нужно на стадии формирования/создания такового плетения, что приводит нас к тому, что имеется ввиду одно и тоже, неважно завязано оно там узлом после или нет, процесс от этого не изменится.

[Никта]

Тогда почему в книге использованы два разных обозначения одного и того же процесса?

В книжке эти вещи названы по-разному, инвертирование - invert, выворачивание - revert.

Не подразумевает ли это, что некоторая разница все-таки есть? ИМХО инвертирование - это все же плетение, накладываемое поверх уже созданного и закрепленного для его скрытия. А выворачивание - способ создания плетения.

[Rubanok]

Тогда почему в книге использованы два разных обозначения одного и того же процесса?

Шоб було. Ведь делают же различие для отъединения от Источника для мужчин и для женщин - усмирение и укрощение соответственно, - несмотря на то, что это одно и тоже. Или названия одних и тех же Талантов - например, управление погодой МН называют Плетением Ветров, а все остальные Танцем Облаков.