Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[sevva]

[off-topic]жутко извиняюсь не убрала сразу спойлер. под спойлер *заклинаю сковородку*[/off-topic]

Да это и не главная цена: если Вы помните, во время экспедиции за Морейн погиб Ноэл.

помню, конечно, но это ж было как искупление своего рода

Спойлер

и потом он же как бы и "не умер"

[свернуть]

[off-topic]

Разумеется. Странно только, что всегда вспоминают только этот эпизод.

тут, сорри, не удержалась, поддела, знала , что среагируете и пойдете защищать [/off-topic]

[R_NEW]

[off-topic]

получается что и Ранду мы должны рукоплескать,когда он снес дворец?

Он "убил" Грендаль и народ под сильным необратимым принуждением(и он знал, что Грендаль не допустит к себе человека без сильного Принуждения). ПО не уничтожает души.
Я до сих пор не понимаю, что здесь ужасного.[/off-topic]

[Родривар Тихера]

Да лааадно... Если уже Ранд с его 400-летним опытом ввязался в базарную склоку, то выставлять претензии Эгвейн вообще странно. Будьте объективнее.

[off-topic]Будем объективнее, приведу пример из жизни:
У меня у двух семей соседей дети, Эльдар и Маша - обоим года по три. Что Эльдарчик, что Маня не плаксы, и вообще, по жизни "оптимисты" - никогда не плачут даже если явно очень больно. Но вот если им что то мамы не дали или не позволили сделать - то громкости их рева может позавидовать даже сирена системы оповещения, которую слышно аж за километры. Так что если я слышу вопли того или другой, то я знаю, что они не убились, а это мамы или бабушки просто не дают им ковыряться в грязи, гулять дольше положенного или делать еще какое то, столь же интересное с их точки зрения дело. Ах да, при этом мамы или бабушки обычно почему то тоже повышают голос - но чад все равно при этом не способны перекричать :2funny:[/off-topic]

Это ты повторяешь идиотское обвинение, брошенное Рандом Эгвейн.

Оно не идиотское - оно правда. Потому как рулеж АС довел таки Рандляндию до ручки. Ибо в благополучные времена Дракон бы не родился

Да не надо никого выбирать - надо их обоих встрянуть за шкирку, чтобы очухались и договорились. Вот уж что-что, а это Кадсуане умеет делать замечательно.

У нее еще и хватило ума понять, когда "трясти" ей уже нельзя - потому как после фортеля с Тэмом Ранд ее просто прибьет, не смотря на все ейные прибамбасы.
[off-topic]Нет у нее больше методов против Кости Сапрыкина(С)[/off-topic]

И чем плох образ идеальной Амерлин, который придумала Эгвейн?

Да он сам по себе может и не плох - плохо стало, когда Эгвейн начала подгонять под этот "идеал" реальность. Реальность какбэ сопротивлялась. В результате мир под нее не прогнулся, а прогнул ее под себя со смертельным исходом.

Эгвейн оказалась в такой ситуации, что вынуждена была решать. Всё остальное (кто какое право имел) - отвлеченные рассуждения на тему морали, которые были не ко времени и ни к месту. И в нашем мире раненых иногда добивают, не спрашивая их разрешения, чтобы в плен не попали - так как плен может быть хуже смерти.

Убийство от этого как то перестает быть убийством? Причем, в случае Ранда он уже какбэ убивал биороботов с убитым сознанием, но почему то кается - а Эгвейн убивала своих сестер (которых, к тому же, против ББ как оружие в ход пустить было нельзя - хоть что то полезное от ТДК!), но при этомсчитает себя невинной аки агнец. Так где тут моралитЭ то? И про кого оно?

Но это уже не те личности, которыми они были до пленения. Фактически даже и не люди, а животные, до чьего уровня Шончан и низводят ченнелеров. А "предыдущие личности" очень часто предпочли бы смерть такому существованию.

Ага, сразу вспоминается недобитое жывотное по имени Аливия - социально опасное! - которое все еще живо

[forvi]

Оно не идиотское - оно правда. Потому как рулеж АС довел таки Рандляндию до ручки. Ибо в благополучные времена Дракон бы не родился

Правление Айз Седай привело к слому печатей узилища Великого Повелителя?

[Родривар Тихера]

Правление Айз Седай привело к слому печатей узилища Великого Повелителя?

Нет, правление Айз Седай привело к тому, что "в кузнице не оказалось гвоздя"(С) - стишок в переводе Маршака помните, что там дальше было?
П.С. У героев того стишка просто Рога Валир в загашнике не было , в отличии от.

[aka_Colt]

Правление Айз Седай привело к слому печатей узилища Великого Повелителя?

Рулёж. Не правление. И, фактически - да, привело. Имеете оспорить?

[forvi]

Рулёж. Не правление. И, фактически - да, привело. Имеете оспорить?

Конечно.
В топике о Героях Рога я предложил подумать о роли Узора в сием.

Нет, правление Айз Седай привело к тому, что "в кузнице не оказалось гвоздя"(С) - стишок в переводе Маршака помните, что там дальше было?

Три тысячи лет, 2 мировые войны, из которых одна - с Повелителями Ужаса, Мудраалами  и троллоками, а вторая фактически спровоцирована Ишамаелем. Конечно же, самое время вспомнить о гвоздях.

[aka_Colt]

В топике о Героях Рога я предложил подумать о роли Узора в сием.

О роли Узора? Фэйлы каких АС рассматривать будем? Белобашенных? Эпохи Легенд? К любым из них, в конечном счёте, роль Узора прикрутить можно будет при желании. И? Чего добиваемся-то? "Жорик не виноват!"(с) Этого?

[Симмах]

Не был бы столь категоричен, оценивая подобные действия Эгвейн в той ситуации.

А я и не оценивал действия Эгвейн.

Куда бы оно делось... Смерть Морейн - это не единственная и не главная причина, это лишь спусковой крючок. Главная причина - гиперчувствительная совесть Ранда, список женщин, погибших по якобы его вине он стал составлять гораздо раньше, чем погибла Морейн.

Морейн возглавляет его список. Точнее, возглавляла, пока он не смешался и вверх не всплыла Илиена.

Всё нормально: мужское революционное начало и женское консервативное. Заметь, что Ранд ещё сам не знает, как он будет закрывать Отверстие, но всё равно: ломать, а там видно будет.

Не ты ли утверждал, что Эгвейн прогрессивный руководитель? Ранд прав в том, что ломать печати надо, и прав в том, что закрыть Отверстие надо каким-то другим способом. К тому же Ранд знал из ответов Элфин, что ВПТ можно убить. У Ранда были основания. Эгвейн тупо против стояла, даже не пыталась найти компромисс. Кто-то там что-то говорил, мол Ранд печати сразу ломать хотел, а Эгвейн хотела не сразу. Так Эгвейн про это вообще не заикнулась. Не ломать, и все тут.

Это ты повторяешь идиотское обвинение, брошенное Рандом Эгвейн.

Ничего я не повторяю.

Да не надо никого выбирать - надо их обоих встрянуть за шкирку, чтобы очухались и договорились. Вот уж что-что, а это Кадсуане умеет делать замечательно.

Спойлер

[свернуть]

Старый, заезженый и не аргумент. Просто Кадсуане хорошо понимает, что в те времена из неё получилась бы далеко не лучшая Амерлин. А вот воспитать достойную Амерлин она может. И в одиночку сорвать заговор против другой достойной Амерлин она тоже может.
А о Белой Башне она думает и тревожится довольно много, это показано и в "Новой весне", и в других книгах.

Старый, заезженный? Да ладно? =) Чья бы корова мычала. Просто Ноэл хорошо понимает, что Кадсуане хорошо понимает [вставьте свой аргумент]. Откуда ты знаешь это? Цитата! Если это твое видение персонажа, то у меня другое видение персонажа. Просто Кадсуане хорошо понимает, что быть Престол Амерлин ни фига не весело и плакала ее свобода.
О Белой Башне она думает и тревожится, но в числе ее приоритетов она где-то внизу. Первым делом, первым делом приключенья, ну а Башенка... а Башенка потом.

Это не Эгвейн такая бесчувственная, это Ранд слишком чувствительный, потому-то он и Возрождённый Дракон.
А остальные герои (кроме Перрина поначалу) не зацикливаются на понесённых потерях. Что-то незаметно, чтобы Илэйн долго переживала по поводу АС, погибших, кстати, по её вине, или о куче её подданных, загубленных во время осады Кэймлина.

Но они думали. Эгвейн было все равно. Я не ставлю это Эгвейн в вину, заметь, я просто отмечаю лицемерие эгвейнопоклонников и "сине-оранжевую" мораль Эгвейн.

Да и для Эгвейн всё не так просто, как тебе кажется

Из твоей же цитаты: "почему только вместо приказа казнить женщин, которые ей нравились, и вместе с которыми она работала". Т.е. это был не безликий мусор, а АС, которых она знала в лицо. Для престол Амерлин это должно было быть непростым решением. Да и кому понравится отдавать под топор полюбившихся персонажей?

Вообще-то это называется "перфекционизм", и не могу сказать, чтобы это было отрицательное качество. Да, Эгвейн пытается построить идеальную модель поведения и следовать ей. Но эта модель не постоянная, она корректируется в соответствии с реальным опытом. Да и собственных идей у Эгвейн хватает.

В этой твоей цитате приведены размышления актера о доставшейся ему роли, как бы получше ее сыграть. Т.е. она уловила некую деталь, упущенную ей раньше, и пытается пересмотреть образ, чтобы играть еще лучше.

И чем плох образ идеальной Амерлин, который придумала Эгвейн? Кто её этому научил? Уж, во всяком случае, не Суан.

Образ? Образ хорош. Но где сама Эгвейн? Потерялась? Экая жалость.
Кто ее научил? Чему именно? Хамелеонству? Точно не Суан.

Всё проще: два медведя в одной берлоге не уживаются. Это два прирождённых лидера, причём это лидеры мирового уровня и их конфликт неизбежен. Основной вопрос: как они из этого конфликта выйдут?

Они цапались с самой первой показанной нам встречи в ОМ и так на протяжении всего цикла. Причем начинала почти всегда Эгвейн.

Придираешься. Такого "пафоса" можно накопать почти про каждого героя в достаточном количестве.

Накопай.

Я же не говорю, что она не ошибается - ошибается, и немало, но делает выводы из своих ошибок. Но, как ты сам понимаешь, я не об этом.

Я понимаю, но я и не называл Эгвейн безмозглой дурочкой. У нее есть и мозги, и талант. То, что она ими пользуется, говорит в ее пользу, но не делает ее чем-то невероятным.

[Kendzo]

Я до сих пор не понимаю, что здесь ужасного

Ранд в разговоре с Найнив сказал -что то, что он собираеться сделать,должно его пугать.Реакция Мин и Найнив тоже показательна.Да и слова Ранда об убийстве-названным милосердием тоже говорят за себя.

[Noal Charin]

Оно не идиотское - оно правда.

Это?

Ты хочешь, чтобы саидин снова был испорчен. Вы, Айз Седай... Вы боитесь самой идеи, что мужчины могут направлять, Вы думаете, что это подрывает Ваш авторитет!

Ну-ну.

после фортеля с Тэмом Ранд ее просто прибьет, не смотря на все ейные прибамбасы.

Не надейся. Кадсуане снова официальная советница Ранда и их договор действует. В частности, все советы Кадсуане внимательно выслушиваются. Не всем Ранд следует, но выслушиваются все.

плохо стало, когда Эгвейн начала подгонять под этот "идеал" реальность.

Это слишком общие слова. Что конкретно ты имеешь в виду?

[Эоэлла]

Ну-ну.

После того, как она заявила, что повторное запятнание саидин - это ерунда, решится как-нибудь, при этом прекрасно понимая (я надеюсь, что она в здравом рассудке), всю невозможность предприятия, я не удивляюсь тому, что мог подумать Ранд, учитывая свой прошлый опыт общения с нынешними АС.

[Kendzo]

Кадсуане снова официальная советница Ранда и их договор действует

Хмм,боюсь вы ошибаетесь,она просто исполнитель,обладающий некоторыми особенностями.Не надо утверждать того чего нету.

[sevva]

[off-topic]

Хмм,боюсь вы ошибаетесь

это уже системная ошибка [/off-topic]

[Noal Charin]

Морейн возглавляет его список.

Естественно: её он реально мог спасти, но не спас, из-за своих психологических проблем. И в её смерти он винит себя особенно сильно.

У Ранда были основания. Эгвейн тупо против стояла, даже не пыталась найти  компромисс.

Основания-то у него были, но он не знал, что делать дальше и не мог ответить Эгвейн на это вопрос. Т.е. у него нет реального плана действий. Естественно, что при таких условиях Эгвейн не может согласиться с Рандом - и она это вполне внятно объясняет.

Если это твое видение персонажа, то у меня другое видение персонажа.

Ну что делать...

Но они думали. Эгвейн было все равно.

Неверно, ей не было всё равно. Просто эту нравственную проблему она для себя решала быстро - бой идёт, как никак.

В этой твоей цитате приведены размышления актера о доставшейся ему роли, как бы получше ее сыграть.

Тебе не кажется, что ты впадаешь в субъективный идеализм?

Накопай.

А что тут копать? Рассказ Морейн о гибели Манетерена.

Образ? Образ хорош. Но где сама Эгвейн? Потерялась? Экая жалость.
Кто ее научил? Чему именно? Хамелеонству? Точно не Суан.

Ну это уже ёрничество пошло. Ты как хочешь, а мне лениво.