Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[forvi]

Про 18летнюю мажорку мощно задвинули. Очевидно, тут как раз тот случай, когда судят по себе.

Maria, Эгвейн далеко не подарок. Однако, идеальная няшка и хороший руководитель, особенно в кризисной ситуации - совсем разные люди. Переключаться между образами получается редко, да, собственно, и не нужно.
Впрочем, может, стоит предложить свое решение для каждой ситуации. Пока же я заметил, что критика Эгвейн в сцене с Найнив служит оправданием критики же Эгвейн при разрешении кризиса в Белой Башне. При этом критики не удосуживают ни разобрать ситуацию детально, ни предложить свое решение. Легко порхая между разными совсем временами и событиями.

[Rubanok]

:2funny:Ну и бред. Мажорка? Чудом просквозившая? Усидевшая благодаря подругам? а сама Эгвейн всё время проводила время на сеансах массажа у Отрёкшейся, да? На всём готовеньком

На готовеньком или нет, но факт в том, что без Суан и некоторых других, Эгвейн стала бы игрушкой Совета и/или Отрекшейся. Увы, она не та'верен.

Вообще-то не все АС - члены ББ. Другие организации просто не дожили до ТГ. К тому же Ранд - мужчина, что напрочь исключает его из претендентов. Да и вообще, что за фантазии вида "права на ПА"? Когда это ПА выбирали, исключительно по силе? И не забывайте, что кандидат(-ка) меет право отказаться. Что и делала в свое время Кадсуане.

Вообще-то на момент описываемых событий - все АС члены ББ. Если говорить о тех, что в Шончан, так они все были перебиты/посажены на цепь еще несколько сотен лет назад. А права (хоть морального, хоть юридического) называться АС, они имели еще меньше, чем шаленоски ББ.
И вообще-то, от призыва служения на Престоле Амерлин, отказываться нельзя. Об этом открытым текстом сказано еще в ВХ. Т.е. с юридической точки зрения Кадсуане нарушила закон, а значит стала преступницей

Подкрепите, пожалуйста, ваше ЕМНИП цитатами. Так как мое ЕМНИП не припоминает ни единого слова об уничтожении флота.

Из Путеводителя (Глава 12. Правление Верховного Короля):

Возможно, эта скоротечная война с троллоками вновь воспламенила воинственный дух Ястребиного Крыла или смерть его второй жены, Тамики, из-за неизвестных ныне причин осенью после сражения под Талидаром, напомнила ему о том, что и сам он смертен. Есть доказательства того, что он начал строить серьезные планы зимой 989 Г.С. В 992 Г.С. Неисчислимые силы под командованием сына Ястребиного Крыла Лютейра Пейндрага Мондвина, отплыли из западных портов через океан Арит. Местом их назначения было Шончан. Источников очень много, но наиболее часто упоминают о двух тысячах кораблей всевозможных размеров, на которых разместились триста тысяч солдат и колонистов. Определенно, мир никогда прежде не видел такого флота, а на следующий год Ястребиное Крыло отправил еще один флот, из южных портов, по слухам такого же размера. Об этом флоте известно гораздо меньше, чем о том, что возглавил Лютейр Пейндраг. Известно только, что местом назначения были земли именуемые сейчас Шарой, и флот возглавила дочь Ястребиного Крыла.
Судьба экспедиции в Шончан теперь стала известна, а об экспедиции в Шару неизвестно ничего, кроме нескольких сказок, которые рассказываются в деревенских тавернах и утверждают, что Ястребиное Крыло завоевал "земли за Айильской пустыней". Бортовые журналы Морского Народа того периода указывают, что высадка произошла на побережье Шары в 993 Г.С. Другие записи повествуют о большом количестве горящих кораблей в 994 Г.С., преимущественно в тех же гаванях, где произошла первая высадка.

Если в Шончан Лютейру повезло с ай'дамом, то в Шаре такого точно не было. С вероятностью близкой к 100% экспедицию просто перебили. Возможно и существовали какие-то фракции Айяд, но я не вижу причин по которым они бы стали помогать чужакам-завоевателям. Так что исход предсказуем - жжосткий выпил незваных гостей у которых нет ничего способного противостоять мощи ЕС.

[forvi]

Судьба экспедиции в Шончан теперь стала известна, а об экспедиции в Шару неизвестно ничего, кроме нескольких сказок, которые рассказываются в деревенских тавернах и утверждают, что Ястребиное Крыло завоевал "земли за Айильской пустыней". Бортовые журналы Морского Народа того периода указывают, что высадка произошла на побережье Шары в 993 Г.С. Другие записи повествуют о большом количестве горящих кораблей в 994 Г.С., преимущественно в тех же гаванях, где произошла первая высадка.

Ишамаэль победил тогда(

[Noal Charin]

Я написал, что вы вырвали цитаты из контекста и переиначили их, вот это и "получается".

То есть это Ваши личные ничем не доказанные выводы. Понятно.

Мне лично сложно предположить, чтобы кто-то из моих друзей выдал меня ради "моего блага". Решения о том, что говорить в ситуации, затрагивающей свои интересы должен принимать сам человек.

Всяко бывает, бывает, что это нужно, и бывает, что человек не может решить сам - кому-то приходится решать за него. Лучше, если это сделают друзья.
[off-topic] Пример из жизни. У моего приятеля и сослуживца "поехала крышa", т.е. с ним случился нервный срыв и он стал вести себя неадекватно. Поначалу я пытался, скрывая это факт от окружающих, самостоятельно привести его в норму, уговорить обратиться к врачу и т.д. Безрезультатно, а крыша всё едет и едет. Пришлось идти к нашему общему непосредственному начальнику с просьбой о помощи. Начальник всё понял правильно и помог, в том числе правильно представив ситуацию вышестоящему руководству.
Итог: с тех пор прошло около 7-ми лет, мы по-прежнему работаем в том же месте. Товарищ мне крайне признателен.
А не "выдал" бы я его - дело с вероятностью 90% кончилось бы (точнее, началось бы) увольнением.[/off-topic]

Эгвейн же судит об этом как о норме, и что ей надо нагнуть Найнив - дабы этого не произошло.

Эгвейн не так далеко ушла от тех времён, когда Найнив была её наставницей. Поэтому ей легко представить ситуацию (утрирую) типа: "скажу твоей маме, чтобы она тебя выпорола для твоего же блага".

И когда человек решает извиниться и признаться во лжи, воспользоваться этим моментом радостно и запихнуть его в грязь?

Не выдумывайте. Никто Найнив в грязь не втаптывал, тем более радостно. Призналась во лжи - хорошо, подумай, почему так случилось и сделай выводы. На этом всё и поехали дальше.

[forvi]

Призналась во лжи - хорошо, подумай, почему так случилось и сделай выводы.

У Эгвейн были хорошие наставницы из числа Айил.

[godar]

Мне кажется или у внучки Создателя есть отдельный тред? Почему эта тема расползается по всему форуму?

[forvi]

Мы обсуждаем события, произошедшие либо предшествовавшие Последней Битве.
Так, к примеру, приведенная уважаемым Рубанком цитата из Путеводителя дает ключ к объяснению успеха Демандреда. И так далее. 

[Билл]

Просто Эгвейн один из самых очеловеченных (в смысле не схематичных ) персонажей саги, и , думаю , один из самых сложных.

[Эоэлла]

forvi преувеличивает, но по существу он прав: Эгвейн оказала серьёзное положительное влияние на Найнив.

На Найнив оказало влияние все то, что пережила она сама и дорогие ей люди. Не вижу там никакого "серьезного положительного влияния" со стороны Эгвейн.
Сцена с овечьими языками отвратительна, и Эгвейн таки была очень довольна как тем, что ей удалось "осадить" женщину, которую раньше долго вынуждена была слушать, так и тем, что ее собственный обман остался не раскрытым, все вышло в наилучшем виде.

forvi
Что касается имен АС, которые могли бы стать Амерлин, которые от меня требуют, могу только повторить сказку про белого бычка, которую уже рассказывала вчера.
Вы считаете, что кроме кандидатур Эгвейн и Кадсуане других достойных нет. Я думаю об АС лучше, чем Вы, и считаю, что другие АС, достойные этого поста, существуют, но "легендарная" Кадсуане была очевидным (благодаря своей "легендарности") и, возможно, полезным выбором в текущей ситуации, потому что ей будут подчиняться, открыв рот, как любят АС, а это при нынешнем разброде очень полезно. Ей этот пост предлагали не раз, ничего нового в этом для ББ нет. Я считаю Певару, Морейн вполне достойными АС, другое дело, что той же Морейн ББ даром не нужна. Других имен  не помню, был кто-то в Совете, группа Красных хорошо себя показала, но, если честно, я об АС всегда читаю один раз и перечитывать нет ни какого желания, так что имен не назову просто по этой причине.
Короче, остаемся при своем: Вы верите, что вполне достойных палантина АС в Башне больше нет, а считаю, что есть. Еще неизвестно, куда бы все-таки пришла Башня при Эгвейн. Она была Амерлин слишком недолго и, хотя сделала на своем поприще Амерлин немало, опыта у нее не хватало, спасибо Суан, что натаскала, как могла, а установки свои Эгвейн меняла слишком часто, все больше в сторону консерватизма.

[Noal Charin]

А вот Эгвейн внутреннего дискомфорта не испытывает. Следовательно...

Вы исходите из ложного предположения, что дискомфорт обязан быть у всех. С чего вдруг?

Или просто наглее.

Ну, на наглости можно проехать раз, другой, третий... Но на одной наглости стать Амерлин - вряд ли.

Ну да, девочка просто унизила ту, что ей сопли подтирала и нянчилась, воспользовшись своим преимуществом в ТАРе.

Эгвейн, значит, унизила. А Мелэйн? А Илэйн? Тоже унизили или как?

Я вообще-то не так чтобы очень негативно к Эгвейн отношусь, но пара-тройка ее поступков мне кажется очень неприглядными, а вот поклонники Эгвейн именно их то всегда на всеобщее обозрение и выставляют.

Я же поклонник, а не фанатик, и недостатки Эгвейн вижу. И не вижу ничего плохого в том, чтобы их обсудить. Вот только не надо приписывать Эгвейн те недостатки, которых у неё нет.

Причем из Испытания Морейн нам четко известно, что использование дорогих людей в такого рода видениях сами АС считают аморальными.

Цитату, please.

Но, что нельзя Элайде, то является доблестью для Эгвейн. Ясно.

Есть по крайней мере одно существенное различие:
Элайда хотела Морейн завалить.
Эгвейн позарез было нужно, чтобы Найнив испытание прошла.

Просто у них под рукой не было Кадсуане.

Не помогло бы - в этих обстоятельствах Кадсуане не согласилась бы.

Можно было бы принять, если бы и Эгвейн созналась во лжи тоже.

Найнив сознавалась во лжи с конкретной "корыстной" целью: восстановить равновесие. Зачем сознаваться Эгвейн?

И какое же есть у нее моральное право кого-то там воспитывать?

Опять завели заезженную пластинку: "Предъявите Ваши права". Ответ настолько же заезженный: "Права не дают, права берут." Король остаётся королём, независимо от его моральных качеств (разве что уж совсем ни в какие рамки не влезает).
  Впрочем, надо признать, временами у Эгвейн проявляется такая неприятная черта: она обвиняет других в том, в чём сама грешна, и требует от других того, что сама не выполняет. Насколько это исправилось (и исправилось ли) в ПСВ - будем посмотреть.

Вот только Эгвейн потеряла при этом часть человечности, которая называется милосердием. Хотя может быть у нее этого никогда и не было?

Смотря что Вы называете милосердием. Если стремление рыдать над дохлой птичкой или над раздавленным цветком - то нет и не было.
Если стремление помочь и спасти - то всегда было и есть.
Кто там в ББ "главный по милосердию"? Жёлтые? Дадим им слово:

– Думаю, мы были бы очень рады видеть тебя среди Желтых, – сказала женщина.
Эгвейн открыла рот от удивления:
– У меня никогда не было таланта к Исцелению.
– Дело не в таланте, дитя, – сказала Суана. – Для того, чтобы быть Желтой, нужна страсть. Если ты любишь все исправлять, чинить то, что сломано, ты найдешь здесь свое призвание.

[aka_Colt]

И не забывайте, что кандидат(-ка) меет право отказаться.

Не противоречьте тексту книги. Не имеет.

Что и делала в свое время Кадсуане.

Кадсуане в своё время свалила из ББ, как только узнала, что её вознамерились возвести на ПА. Это она от звания Восседающей отказывалась.

[Noal Charin]

Т.е. с юридической точки зрения Кадсуане нарушила закон, а значит стала преступницей

"Quod licet Iovi, non licet bovi" Кадсуане - это Кадсуане.
А вообще-то, как справедливо заметил aka_Colt, Кадсуане не отказывалась - Кадсуане свалила из Башни, прежде чем её призвали служить на Престоле Амерлин.

[Noal Charin]

Сцена с овечьими языками отвратительна, и Эгвейн таки была очень довольна как тем, что ей удалось "осадить" женщину, которую раньше долго вынуждена была слушать, так и тем, что ее собственный обман остался не раскрытым, все вышло в наилучшем виде.

Ну где Вы это обнаружили? Эгвейн удивлена и довольна, что ей удалось взять верх в споре с Найнив. Всё.

То, что случилось с Найнив, по-прежнему удивляло Эгвейн. По-моему, надави я сильнее, она бы и впрямь выпила. <...>
И как бы сильно ни рассердила ее Найнив, Эгвейн, кажется, ни разу не сорвалась на крик. И как ни удивительно, каким-то образом в этот раз Эгвейн взяла верх. <...>
Тогда, выходит, и на Найнив ей орать не следует: она ведь женщина, а не раскапризничавшаяся девчонка.
Эгвейн поймала себя на том, что хихикает. Тем паче не нужно повышать голос на Найнив, раз негромкие слова возымели на нее такое действие.

Где там про "осадить", "унизить", "запинать ногами"?

другое дело, что той же Морейн ББ даром не нужна

А Вы саму Морейн спросили?

Морейн вздохнула – очень тихо.
– По-твоему, мне надо радоваться, что в Белой Башне раскол? Эгвейн, я Айз Седай. Я всю свою жизнь посвятила Башне. Причем задолго до того, как у меня даже подозрения зародились, что на моем веку может Возродиться Дракон. Башня была оплотом борьбы с Тенью на протяжении трех тысяч лет. Она наставляла правителей на мудрые решения, останавливала войны еще до их начала, прекращала войны, которые начинались. Человечество еще помнит, что Темный только и ждет, чтобы вырваться в мир, что грядет Последняя Битва, и в этом заслуга Башни. Башни – единой и нерушимой. Что бы ни произошло с Суан, я почти хочу, чтобы Элайде присягнули все сестры.

Другое дело, что теперь Морейн настолько слаба в Силе, что Башня может от неё отказаться. Но и это вряд ли:

- Морейн, - сказала Эгвейн, выступая вперед - Белая Башня приветствует тебя с распростертыми объятьями. Твои заслуги не были забыты.

Еще неизвестно, куда бы все-таки пришла Башня при Эгвейн. Она была Амерлин слишком недолго и, хотя сделала на своем поприще Амерлин немало, опыта у нее не хватало, спасибо Суан, что натаскала, как могла, а установки свои Эгвейн меняла слишком часто, все больше в сторону консерватизма.

Ой, ну как не хочется признавать хоть какие-то заслуги Эгвейн. Ну просто чувствуется скрежет зубовный...

[forvi]

Вы считаете, что кроме кандидатур Эгвейн и Кадсуане других достойных нет. Я думаю об АС лучше, чем Вы, и считаю, что другие АС, достойные этого поста, существуют, но "легендарная" Кадсуане была очевидным (благодаря своей "легендарности") и, возможно, полезным выбором в текущей ситуации, потому что ей будут подчиняться, открыв рот, как любят АС, а это при нынешнем разброде очень полезно.

Эоэлла, я согласен с вами.
Если бы вы прочитали написанное мной (например, о Певаре), вы бы не пытались опровергнуть то, что не утверждалось. А в текущей ситуации выбора не было.
Через лет 10-20-50 - почему бы и нет.

Цитата: ГБ, глава 12
– Думаю, мы были бы очень рады видеть тебя среди Желтых, – сказала женщина.
Эгвейн открыла рот от удивления:
– У меня никогда не было таланта к Исцелению.
– Дело не в таланте, дитя, – сказала Суана. – Для того, чтобы быть Желтой, нужна страсть. Если ты любишь все исправлять, чинить то, что сломано, ты найдешь здесь свое призвание.

Прекрасная цитата. Веское дополнение к описанию характера Эгвейн.

[Эоэлла]

Ой, ну как не хочется признавать хоть какие-то заслуги Эгвейн. Ну просто чувствуется скрежет зубовный... Подмигивающий

Когда чудится...
Заслуги Эгвейн я признаю, выше написала, что она много сделала, вы подряд читайте. А мысль о том, что она могла бы и не стать "лучшей Амерлин всех времен и народов" возникла у меня не так давно. В последних двух книгах (БП и ПСв) не вижу особого развития, зато много гонору, громких слов, стала сомневаться. Может, автор не зря ее убил? Свой вклад в победу она сделала. А Кадсуане, ИМХО, будет лучшей Амерлин, чем Эгвейн, чтоб только пожила еще немножко, Три Клятвы то вернулись на свое место.