Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[Noal Charin]

[off-topic]

Ноэл, эта тема не зря названа "Логово оффтоперов". Смиритесь.

" - Вас мучают эротические сны?
   - Ну почему же мучают?" [/off-topic]

[lionel]

Я ответил вполне внятно и по теме:

Ноэл, Ноэл... Ну не было там ничего по теме. Была еще одна замысловатая логическая цепочка: милосердие - желтые главные по милосердию (откуда? нет, какая-то связь конечно есть, но чтобы так безапеляционно...) - чтобы быть Желтой нужно иметь страсть все исправлять - Эгвейн починила сломанную ББ, значит она образец милосердия.
Ну да ладно, не в первый раз.

[Noal Charin]

[off-topic]

Ноэл, Ноэл...

Обвинение в уходе от темы в мелкие детали сменилось на обвинение в недостаточном раскрытии темы. Уже прогресс! [/off-topic]

[forvi]

Ноэл, Ноэл... Ну не было там ничего по теме. Была еще одна замысловатая логическая цепочка: милосердие - желтые главные по милосердию (откуда? нет, какая-то связь конечно есть, но чтобы так безапеляционно...) - чтобы быть Желтой нужно иметь страсть все исправлять - Эгвейн починила сломанную ББ, значит она образец милосердия.
Ну да ладно, не в первый раз.

Почему же Желтая Айя сделала Эгвейн предложение вступить в их ряды? Есть цитата, был, следовательно, анализ характера.
Я, собственно, вижу 2 причины:
- Айя хочет получить себе сильную Айз Седай,
- у Эгвейн действительно есть талант (склонность) исправлять поломанное.

Какая ближе вам? Почему?

[FrostyFox]

Не по чину Эгвейн берёт, не по чину! А почему, спрашивается? Потому что она моложе Найнив на 10 лет? Так и Илэйн на 10 лет моложе, но к Илэйн почему-то никто претензий не предъявляет.

Всё правильно - не по чину. Как раз в рамках негласных правил ББ, согласно которым Эгвейн должна подчиняться, потому что Найнив сильнее - а это определяющий фактор во взаимоотношениях равных по статусу.

Иерархия существует среди АС, среди Принятых никакой иерархии нет - они все на одном уровне. А уж сравнивать друг друга по мощи в Силе Принятым и вообще настоятельно не рекомендуется.

Так и среди полноправных сестер официально силой мериться некомильфо, однако же негласные правила такие негласные...

А теперь обе в равном статусе, обе - Принятые, и Эгвейн в этом новом статусе чувствует себя лучше, чем Найнив. Вот и происходит переворот в их отношениях.

Глупая, глупая Найнив. Надо было как СС пользуясь превосходством в силе спеленать Эгвейн, перевернуть вверх тормашками и прополоскать последней язык мылом.
Но увы, ну не такая Найнив, она людям помогать привыкла, а не по их телам шагать.

[aka_Colt]

Надо было как СС пользуясь превосходством в силе спеленать Эгвейн, перевернуть вверх тормашками и прополоскать последней язык мылом.

Во-первых: тогда у Найнив ещё был блок, она не могла направлять по своему желанию.
Во-вторых: дело происходило в ТАР-е, а там Эгвейн уже на тот момент имела фору - её обучали ХМ, в отличие от.
Ваш совет неудачен

[Родривар Тихера]

Вы об этом событии?

Да, именно об этом.

Однако тот тер'ангриал не предполагал ни 100% успеха, ни 100% выживания:

Этот тер'ангриал создает аналог дримшарда: те, кто создают для "испытуемой" иллюзии и образы, полностью контролируют в нем обстановку. Т.е. если привести аналогию с реалом, то "неуспех" это как если бы человек отказался прыгать с парашютной вышки - "таких не берут в космонавты"(С) и шалей не вручают. И совсем другое дело, если человеку дали негодный парашют и он разбился - в таком случае, в нормальных странах, где нормально действует закон обычно заводят уголовное дело и все кончается посадками виноватых. За гибель Эллид кого нибудь наказали?
Что касается случая с "испытанием" Найнив, то тут еще хлеще: если прочие сестры, образно говоря, всего лишь создавали ветерок, который относил "парашют" Найнив то в озеро, то в болото, то еще к какие терновые кусты - то Эгвейн, в своем рвении, взялась "подрезать стропы", для большего драматизма, наверное
П.С. Тер'ангриал-принималка, где проходят испытания будущие принятые, действует совсем по другому - там все зависит исключительно от самой испытуемой.

Вы передергиваете.

Нет, я просто показываю вам крайний случай альтернативы вашему утверждению, что выбор кандидата на палантин ограничивался только Эгвейн и Кадсуане.

Мнение Ранда не учитывается совсем?

Он назвал себя "Ранд Седай"? - назвал! Ну а назвавшись груздем, будь готов, что тебя могут захотеть запихнуть в кузов.
То, что АС этого не попытались провернуть, показывает только их косность и узость кругозора

Имхо, у Кадсуане больше такта, раз она не стала поднимать шум, - и, скорее всего, попытается докопаться в более спокойной обстановке.

Она бы может и подняла бы, но ей как то было не до этого, следовало дуть на свою собственную горячую похлебку

Зоновский жаргон больше подходит для кичи.

Не знал, что слово "базар" у нас стало уже запретным в приличном обществе  
Обычно на лексикон оппонента начинают обращать внимание при отсутствии аргументов.

Текст, относящийся к Эгвейн пока лишь подтверждают ее искренность, хотя и не идеальный характер.

Да, в рамках своей "оранжево-синей логики" Эгвейн абсолютно искренна, как там: "Когда я угнал у кого то корову - это хорошо, а когда угоняют корову у меня - это плохо"(С).

Ирония не к месту. Или, скорее, такая ирония была бы ближе Элайде: "Что тут такого? Ну распустили Голубую Айя. Ну расхватаем оставшихся по другим клубам... Что я сделала не так?" Веселый

А она, вообще то, все делала в рамках "модус операнди" ББ - не подкопаешься - более того, та же Сине, в своем ПОВе, какбэ утверждала, что Элайда, по сравнению со знаменитой Серейлле Баганд все равно, что щенок лопоухий.

Эгвейн было принято наиболее оптимальное управленческое решение, позволившее:
- сохранить работоспособной и управляемой сложившуюся структуру,
- усилить свой авторитет (только не убеждайте, что анархия - лучшее средство против Последней Битвы).

По пункту 1) - работоспособность после "награждения непричастных и наказания невиновных" ака "воссоединения ББ" не восстановилась - и копать под Эг пытались, и нагибать ей кое кого пришлось и просто объегоривать Совет - не лучше ли было сразу в "консерватории что то поменять"(С)?
По пункту 2) - лучше быть, чем казаться: а то борьба за авторитет как то очень быстро превратилась в самоцель, заслонив и реальных людей и предстоящую битву с Тенью.

Фальшиво.
Очевидно же, прочтение книги дает Полководцу огромное преимущество.  Веселый
А вот ваши слова, не обратил внимание сразу:

Цитата: Родривар Тихера от 08 Марта 2013, 12:52:39
Да, самое время вспомнить о гвоздях - особенно в свете фактически проигранной Демандреду Последней Битвы.

Вы определитесь, что вы называете Последней Битвой? Где у вас говорилось Пограничье? Ах, да, вы говорите о всех сражениях?
Так я и ответил вам максимально корректно, указав на упущение фактора Шары силами Света. "Ну, вы поняли, что я хотел сказать". Веселый

Вроде бы мои слова трудно толковать как то иначе, кроме как с отсылкой к 37-ой главе И какбэ эта битва была протяженной как во времени, так и в пространстве. И Поле Мериллор уже не в Пограничье?

Так я и ответил вам максимально корректно, указав на упущение фактора Шары силами Света. "Ну, вы поняли, что я хотел сказать". Веселый

- понял, и ответил вам еще корректней. Но Маршака вы видно не читали, а в Гугле вас забанили. А образ "по тому что в кузнице не было гвоздя" вот про это:

В этот дворик выходили комнаты более сотни Принятых, и столько же – в соседний. Возможно, эти цифры не пришли бы сейчас Морейн на ум, если бы не Предсказание Гайтары, но она думала о них и прежде. Цифры словно кислотой были вытравлены в ее мозгу. В комнатах второго двора-колодца хватало места более чем для двухсот Принятых, однако на памяти любой из ныне живущих Айз Седай он всегда оставался закрытым. Да и здесь в обжитой части было занято едва ли больше шестидесяти комнат. Отделение послушниц тоже делилось на два дворика, а в комнатах можно было разместить более чеытырехсот девушек; но одна часть также была уже давно закрыта, а в другой жило меньше сотни учениц. Морейн читала, что некогда и послушниц, и Принятых селили по две в одну комнату. Когда-то половина девушек, внесенных в списки послушниц, проходила испытания на кольцо; из теперешних учениц такую возможность получат меньше двадцати. В Башне могло разместиться три тысячи сестер, но лишь четыреста двадцать три находились здесь в настоящее время. И еще, может быть, дважды по столько же было разбросано по разным странам. Цифры жгли мозг, словно кислота. Ни одна Айз Седай не произнесла бы подобное вслух, и сама Морейн никогда не отважилась бы произнести это там, где ее могли бы услышать. Белая Башня понемногу теряла силу. Башня теряла силу, а Последняя Битва приближалась.

- глядишь, и "фактор Шары" бы не сыграл.

Эгвейн Найнив говорит другое:

Цитата: ОН, глава 14
Представь себе: попытаться опоить чаем из корня вилочника ту, которая, как я, на травах собаку съела!

Господи, Ноэл - опять передерг: вы хотите выдать ту ложь Найнив, на которую сами ранее же ссылались за правду! - вы считаете, что у ваших оппонентов склероз?

Да, лгать нехорошо. В то же время невозможно всегда говорить только правду. И?

Это какбэ индульгенция Эгвейн?

А могло и не пойти. Скорее всего, нет - осталась бы недоучкой.

Ну вот призналась она - что, ее Мэлейн и Бэйр учить отказались?  Или вы считаете, что признайся она чуть раньше, все было бы по другому?

Спойлер

Не помню уже, между "маканием в грязь" Найнив и признанием самой Эгвейн ХМ она вообще хоть что то нелегально-важное в ТАРе сделала, кроме виртуального секса с Гавином, что это стоило бы лжи?

[свернуть]

Это вы к тому, чтобы оправдать мелкость возражений?

Цитата: Родривар Тихера от 08 Марта 2013, 13:33:50
Вы всерьез? - восемнадцатилетняя мажорка, чудом просквозившая на Престол Амерлин, и усидевшая на нем благодаря усилиям тех, кто считал себя ее подругами - могла как то "воспитать" женщину десятью годами старше, да еще и выбранную Кругом Женщин Мудрой

forvi преувеличивает, но по существу он прав: Эгвейн оказала серьёзное положительное влияние на Найнив.
Возражать против злобных оскорблений Эгвейн уже давно надоело, просто фиксирую категорическое несогласие с выделенным текстом.

Т.е. вы не согласны с тем, что Эгвейн было 18 лел в момент ее выбора на Престол Амерлин? - ну не буду настаивать - прибавим ей еще год :2funny:
Вы считаете, что Совет в Салидаре выбрал ее за какие то ее собственные заслуги
Вы с вашим коллегой forvi считаете, что жизненный опыт уже поработавшей на хлопотной должности Мудрой и на десяток лет более старшей по возрасту Найнив нуждается в каком то "положительном влиянии" Эгвейн? - как то по последним книгам этого не заметно - это уж скорее присутствие Найнив влияло на Эгвейн положительно.

[Родривар Тихера]

Там некоторый напряг наметиться может. Помните: "Я - женщина, я - женщина, я - женщина..." 2funny

[off-topic]aka_Colt, я когда писал, представлял себе финальную сцену фильма "Некоторые любят погорягее"(у нас в прокате шел под названием "В джазе только девушки") [/off-topic]

Не нашёл я в НВ такого. Так что, скорее всего, память тебя подводит. Но поищи, может тебе повезёт больше, чем мне.

Ноэл, тут ты абсолютно прав - подвела память: там про высокий рост Эллид, а не про ее силу.
Что впрочем не отменяет самого по себе убийства, при испытании, если отбросить экивоки.
Замечу сразу: самоубиться Эллид не могла - все разрешенные испытуемым плетения (внушение то с помощью Принуждения, фактически!) абсолютно безвредны. И к тому, что "внутри" будет "весело" она была вполне готова - спасибо Элайде.

Эгвейн в силу уважительных причин на этом Совете не присутствовала. Потом ей, безусловно, сообщили о Совете и визите Мерисы с Аша'маном.

Было принято предложение Ранда связать Узами 47 Ашa'манов.

А почему она должна была возражать? И где ты увидел "тупых попытки ББ взять под контроль аша'манов"?

Ей не доложили всех подробностей? - в т.ч. и про захваченных ранее сестер, посланных Элайдой, - и она тихо проводила их, с напутствием "ехайте и понтуйтесь"? Я что то не помню ни одного слова предостережения от нее

Извини, я за твои фантазии не отвечаю.

Ну а я, взаимно, за твои - как всегда

Ну и где там сказано о "несоответствии светлому идеалу"?

Там не сказано, там сделано. Или ты будешь отрицать, что "введение в игру" Лана это осознанный экспромт Эгвейн?

Ну и бред.

Если у вас бред, то мне вас жаль, но помочь ничем не могу - это к врачу, в больницу.

Вообще-то не все АС - члены ББ.

Сейчас все. Тех, кто "не члены",  сестры из ББ отлавливают и гнобят по полной, вплоть до усмирения. То, что по сравнению с АС Эпохи Легенд они сами какбэ самозванки, тут роли не играет - Эпоха другая.
Так что назвавшись "Ранд Седай", он дал им полное моральное право требовать от него как минимум посильного участия в делах ББ

То есть сделать то, что сделала Элайда? О каком объединении ББ можно было бы говорить?

Об обыкновенном, силовом: как показывают события двух последних книг, это могло бы пойти на пользу ББ куда больше, чем то, как "объединила" ее Эгвейн. Плюс, можно было спокойно если и не свернуть шею Рубинде и Ко, которые тут же начали плести против нее интриги, то во всяком случае полностью их нейтрализовать. Ну и дисциплинка бы была покрепче, учитывая, что ТГ на носу, а тут еще ракены шончанские разлетались. И при этом ей пресловутую Серейлле Баганд даже бы не надо было бы переплевывать.

А вот Эгвейн внутреннего дискомфорта не испытывает. Следовательно...

Какой может быть дискомфорт в рамках "оранжево-синей логики" - по ней она же кругом права!

Вот только Эгвейн потеряа при этом часть человечности, которая называется милосердием. Хотя может быть у нее этого никогда и не было?

Не знаю, Maria - та Эгвейн, которую мы видели во время испытания на Принятую так себя не вела, при всех своих тараканах. Но куда делась та Эгвейн?

[Valz]

 :facepalm:

И совсем другое дело, если человеку дали негодный парашют и он разбился - в таком случае, в нормальных странах, где нормально действует закон обычно заводят уголовное дело и все кончается посадками виноватых.

Нет, ну если сравнивать мир КВ со средневековьем - это еще куда ни шло, то сравнивать с современностью - это точно перебор.

[Valz]

Так что назвавшись "Ранд Седай", он дал им полное моральное право требовать от него как минимум посильного участия в делах ББ

ББ - организация женщин. С определенным порядком приема новых членов. Если Ранд уже вздумал назваться АС, то это еще не делает его членом ББ.

Об обыкновенном, силовом: как показывают события двух последних книг, это могло бы пойти на пользу ББ куда больше, чем то, как "объединила" ее Эгвейн.

Элайда обьединяла силовыми методами - и если бы не напали Шончан, её бы точно отправили бы в отставку. Любой другой, кто вздумал бы через колено ломать АС, кончил бы так же. Поэтому Эгвейн и действовала иначе. Если же вам не нравится, как она это делала - ваши проблемы. ББ к началу ТГ подошла единой и очищеной от ЧА. Амерлин свою работу сделала на "отлично".

[FrostyFox]

Во-первых: тогда у Найнив ещё был блок, она не могла направлять по своему желанию.Во-вторых: дело происходило в ТАР-е, а там Эгвейн уже на тот момент имела фору - её обучали ХМ, в отличие от.Ваш совет неудачен

[off-topic]Я в курсе. А встретились они уже когда Эгвейн стала ПА, а воспитывать ПА должна наставница послушниц (или кто там Элайду по попке отстегал???). Я ж гипотетически. [/off-topic]

[Родривар Тихера]

Нет, ну если сравнивать мир КВ со средневековьем - это еще куда ни шло, то сравнивать с современностью - это точно перебор.

А что, истоки нашей современной морали разве родом не из средневековья? - Библию вчера написали?
Впрочем, понятия "что такое хорошо, и что такое плохо" в целом примерно одинаковые, что у христиан, что у мусульман, что у иудеев с буддистами.
[off-topic]Или может вы за мораль людоедов или фашистов?[/off-topic]

[Родривар Тихера]

Элайда обьединяла силовыми методами - и если бы не напали Шончан, её бы точно отправили бы в отставку.

Если бы не напали Шончан, то она бы заморила Эгвейн, а мятежницы уже были готовы сами пойти на попятный - во много из-за нежелания самой Эгвейн идти "на обострение". Это диалектика борьбы и войны: если не ты, то тогда тебя. А на объявлении войны Эгвейн настояла сама, и говоря "А", надо уж говорить и "Б" - а то ее скажут другие.

[Noal Charin]

Как раз в рамках негласных правил ББ, согласно которым Эгвейн должна подчиняться, потому что Найнив сильнее - а это определяющий фактор во взаимоотношениях равных по статусу.

1. Ещё раз: это негласное правило действительно только для полноправных АС. Для Принятых такого правила нет.
2.  Интересно, почему Илэйн никто не предъявляет претензий на тех же основаниях?

Так и среди полноправных сестер официально силой мериться некомильфо, однако же негласные правила такие негласные...

Полноправные сёстры умеют определять уровень Силы других АС без состязания, с точностью достаточной для установления иерархии.

Глупая, глупая Найнив. Надо было как СС пользуясь превосходством в силе спеленать Эгвейн, перевернуть вверх тормашками и прополоскать последней язык мылом.

Всё вам хочется устроить бой слона с китом... Это же не состязание в силе, это борьба воль.
Найнив не смогла ничего возразить просто потому, что Эгвейн по существу была права. И потому, что Эгвейн сохранила хладнокровие и не сорвалась на крик.

[Kendzo]

Если бы не напали Шончан, то она бы заморила Эгвейн

Так ей Туон выходит благодарить надо,а она неблагодарная права стала качать