Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[forvi]

То есть, Вы хотите сказать, что Эгвейн не целенаправленно уничтожала торакенов с сестрами, чтобы не достались врагу? А так, случайно попали под дружеский огонь?

Целью Эгвейн было нанесение максимального урона нападавшим.
Торакены попали под обстрел не случайно.
Эгвейн не уничтожала торакенов с сестрами целенаправленно.
Эгвейн вела огонь по всем торакенам, независимо от того, могли ли там быть захваченные Айз Седай или нет.
Эгвейн последовательна в своей войне с шончан, которую намеревалась вести "на уничтожение".
Можно считать ее циничной, или жестокой, или находящейся под влиянием психологической травмы от пребывания в плену у шончан, но не стоит приписывать намерение уничтожать Айз Седай.

[Сэм]

Дорогой мой, это Вы подменяете тему. Перед тем, как привести цитату, я писал, что именно я ею доказываю:

Я ничего не доказываю. Будьте добры, повторите свои силлогизмы в полном размере, а то выворачиваете все, спорить невозможно. Начало цепочки было - Желтая (Суана) сказала Эгвейн, что в Желтой Айя ей будет самое оно.

[Noal Charin]

Это какие различные интерпретации возможны в сцене последнего видения Морейн?

Возможны различные интерпретации поведения Юан: от предположения, что у неё просто личная неприязнь к Элайде, никак не связанная с проводившимся Испытанием, до предположения, что Элайда украла у неё идею - она хотела сама дать Морейн это задание, а Элайда её опередила.
Я понимаю, что эти предположения маловероятны, но тексту они не противоречат и доказать, что они не верны Вы не сможете.
А вообще-то мне надоели эти игры со словами и логикой, которые превращаются в самоцель, так что давайте я изложу свою позицию, а потом, если захотите, будете задавать уточняющие вопросы или доказывать мне, что я неправ.
Испытание на шаль (в отличие от Испытания на Принятую), с точки зрения АС, не является проверкой на лояльность ББ. Цель его сформулирована вполне определённо и до Испытания Найнив сомнению не подвергалась: проверка способности кандидатки в АС выполнить 100 сложных плетений, невзирая на помехи, не теряя хладнокровия и демонстрируя внешнее спокойствие. Поэтому не думаю, что АС рассматривали задания, в которых использовались близкие родственники, как аморальные - просто это более сложные задания, при выполнении которых сложнее сохранить хладнокровие. Косвенным свидетельством этого является то, что Элайда никак не была ни наказана, ни осуждена за своё поведение на Испытании - нет ни Закона, ни обычая, на основании которого можно её осудить.
Именно Найнив своим поведением на Испытании продемонстрировала, что помимо проверки техники, в заданиях, связанных со страданиями людей (и не так уж принципиально, близкими или нет), на самом деле проверяется, в первую очередь, ещё и суперлояльность Башне, безнравственная по своей сути.
Насколько серьёзно ББ задумается над этой проблемой, и задумается ли вообще, мы, к сожалению, не знаем и не узнаем - других Испытаний, насколько я понимаю, нам не показано и неизвестно, были ли они ещё.

[Kendzo]

Вообще то после этого поста пропало желание вообще спорить,так низко уровень интелекта АС еще никто не опускал.Доказывать что то?Нет спасибо,все уже доказано.

[Сэм]

Я не понял разговоров о мажорке. Эгвейн в Эмондовом Луге никак не могла быть такой. Мэр - выборная должность, а не наследственная.

[forvi]

Вообще то после этого поста пропало желание вообще спорить,так низко уровень интелекта АС еще никто не опускал.Доказывать что то?Нет спасибо,все уже доказано.

Вам осталось только воскликнуть: "Ты победил, Галилеянин..." (с)

[Kendzo]

Вам осталось только воскликнуть: "Ты победил, Галилеянин..." (с)

Кто побежден то?После всех этих разговоров об уме Эгвейн,признать что у нее ума нету?

нет ни Закона, ни обычая, на основании которого можно её осудить.

Общественное порицание.

Именно Найнив своим поведением на Испытании продемонстрировала, что помимо проверки техники, в заданиях, связанных со страданиями людей (и не так уж принципиально, близкими или нет), на самом деле проверяется, в первую очередь, ещё и суперлояльность Башне, безнравственная по своей сути.

Мне сложно поверить в то что АС не осознавали того что делают.
ps Вообще мне тоже надоело,перехожу в режим чтения.

[forvi]

Кто побежден то?После всех этих разговоров об уме Эгвейн,признать что у нее ума нету?

Потрясающая логика.
Осталось либо попытаться понять, как эта дурочка (Эгвейн) удержалась на месте Амерлин (вычеркнув заодно с десяток глав из текста, и добавив столько же своих). Либо попробовать объяснить, откуда взялось такое умозаключение.

[Noal Charin]

Общественное порицание.

И его незаметно - только Юан какие-то рожи корчит. И даже если это осуждение - то осуждение за что? За использование "аморальных методов" или просто за стремление завалить Морейн на экзамене?

Мне сложно поверить в то что АС не осознавали того что делают.

Вы недооцениваете силу традиций и силу воспитания. Неоднократно подчёркивалось, что многое АС делают в силу традиций, не задумываясь, что можно это сделать иначе. Сколько лет они использовали традиционный способ Исцеления, лучшие из них, как Самитзу, улучшили этот способ, насколько возможно, а потом пришла Найнив и совершила революцию в Исцелении. Вопрос: где АС были раньше? Что, среди них за 3000 лет не было талантливых Целителей?
Молоденьким девушкам, приходяшим в Башню, в течение, как минимум, 10 лет (такие как Суан, Морейн, Элайда - редкое исключение) промывают мозги, вдалбливают все имеющиеся традиции, в том числе и по поводу Испытания на шаль, и у них просто мысли не возникает, что может быть иначе, или что объяснение неверно.
Для того, чтобы пойти наперекор традициям, нужны выдающиеся личности вроде Кадсуане, которую не смогли сломать и окончательно запудрить мозги за 11 лет обучения в Башне, или супердевочки, которые в Башне практически не обучались, в особенности Найнив, которая пришла в Башню уже как во многом сложившаяся личность, которую ни сломать, ни задурить уже невозможно. Я уже не говорю про Шарину.

[Noal Charin]

Я не понял разговоров о мажорке.

Не парьтесь. Ну ляпнул Родривар не подумав...

[Tweety]

Поэтому не думаю, что АС рассматривали задания, в которых использовались близкие родственники, как аморальные - просто это более сложные задания, при выполнении которых сложнее сохранить хладнокровие. Косвенным свидетельством этого является то, что Элайда никак не была ни наказана, ни осуждена за своё поведение на Испытании - нет ни Закона, ни обычая, на основании которого можно её осудить.

За меня ответил forvi:

Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — [здесь] общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений. Иногда термин употребляется по отношению не ко всему обществу, а к его части, например: христианская мораль, буржуазная мораль и т. д.

Закона нет, просто это идет вразрез с неписанными правилами, то бишь вразрез с моралью. Поэтому официального наказания быть и не может, а вот карьеру подрубить запросто.

Эгвейн не уничтожала торакенов с сестрами целенаправленно.

– Точно, – сказала Эгвейн, взгляд ее был ледяным. – Мы должны остановить их и уничтожить любого то'ракена, которого увидим – с пленными или без. Если есть хоть какой-то шанс не дать им вернуться в Эбу Дар с кем-то, кто знает Перемещение, мы должны его использовать

.

Поэтому не думаю, что АС рассматривали задания, в которых использовались близкие родственники, как аморальные - просто это более сложные задания, при выполнении которых сложнее сохранить хладнокровие.

В тексте сказано: "слишком жестокое". Слишком жестокое - это не слишком трудное. Это разные понятия.
Академик.ру дает следующий синонимический ряд: бездушный, безжалостный, беспощадный, бесчеловечный, , варварский, драконовский, жестокий, жестокосердный, жестокосердый, зверский, кровожадный, людоедский, лютый, немилосердный, немилостивый, непримиримый, нещадный, нещадящий, свирепый. Где здесь слишком трудный? У Вас слишком вольная интерпретация текста, не то, чтобы это было новостью, но все-таки какие-то границы должны быть даже в постмодернистской деконструкции

Я уже не говорю о "детском" стиле обвинений типа "сам дурак".

[Noal Charin]

вразрез с неписанными правилами, то бишь вразрез с моралью.

Точнее - с обычаями, которые в ББ почти на уровне Закона. Вспомните, что Первая Выбирающая рассказывала свежеиспечённым Голубым сёстрам Морейн и Суан.

В тексте сказано: "слишком жестокое".

Угу. И среди синономов нет слова "аморальное".
Впрочем, не надо играть в синонимы. Зададимся другим вопросом: Кем сказано? Ответ: Морейн. То бишь это её личное мнение, относительно её личного задания, вовсе не обязательно совпадающее с коллективным мнением АС.

[forvi]

– Точно, – сказала Эгвейн, взгляд ее был ледяным. – Мы должны остановить их и уничтожить любого то'ракена, которого увидим – с пленными или без. Если есть хоть какой-то шанс не дать им вернуться в Эбу Дар с кем-то, кто знает Перемещение, мы должны его использовать

Почему бы не расширить цитату?

– Перемещение, – без выражения сказала она (Аделорна - Айз Седай из Зеленой Айя). – Ты действительно заново его открыла. Я думала, что это только слухи, выдающие желаемое за действительность.

Эгвейн взглянула на нее.
– Я бы никогда не показала тебе этого, если бы только что не получила сведений о том, что Элайда распространяет знание об этом плетении. Знание о Перемещении уже не секрет. Шончан скорее всего уже им владеют, если предположить, что они захватили одну из обученных Элайдой женщин.

– Все материнское молоко им в чашу!

– Точно, – сказала Эгвейн, взгляд ее был ледяным. – Мы должны остановить их и уничтожить любого то'ракена, которого увидим – с пленными или без. Если есть хоть какой-то шанс не дать им вернуться в Эбу Дар с кем-то, кто знает Перемещение, мы должны его использовать.

Вот реакция непосредственного участника событий, Айз Седай, которую Эгвейн только что освободила. Очевидно, она несколько иного мнения о необходимости сделанного Эгвейн.

Вот, чуть ранее, впечатления Аделорны  о нападении шончан:

Прерывисто дыша, она пробралась по темному коридору до пересечения с другим проходом. Остановилась, приложив ладонь к груди. Ей нужно найти очаг сопротивления. Свет, не могли же они все пасть, ведь так? Рядом с ней сражались несколько Зеленых. Она видела, как погибла Джосейн, когда стену рядом с ней разрушило плетение Земли, и как с помощью какого-то металлического ошейника была захвачена Матера. Аделорна не знала, гденаходились ее Стражи. Один был ранен. Другой жив. Последний... О том, что случилось с последним она не хотела думать. Помоги Свет, чтобы ей поскорее удалось найти хотя бы раненого Талрика.

Она заставила себя встать, стерев кровь со лба, оцарапанного осколком камня. Захватчиков было так много, с их странными шлемами и с женщинами, которых они использовали как оружие. И они были так искусны с этими смертоносными плетениями! Аделорне стало стыдно. Да уж, Боевая Айя! Зеленые во главе с ней продержались всего несколько минут, прежде чем их разбили.

Вот Эгвейн о целях этого боя:

– Идем, – повторила Эгвейн. – Мы должны торопиться. Это только набег. Они хотят захватить как можно больше способных направлять и скрыться. Я хочу убедиться, что они потеряют больше дамани, чем захватят Айз Седай.

Она создала по огненному шару в каждой руке и сбила очередное подобравшееся чересчур близко чудовище. Да, некоторым удастся сбежать. Но они дорого заплатят. Это вторая цель. Чтобы никогда впредь они не решились на повторное нападение.
Этот рейд должен стоить им очень дорого.

Вот слова Саэрин, из Коричневой Айя:

Что она не упомянула, так это то, в каком смятении она находилась. Айз Седай веками наставляли королей и влияли на ход войн, а теперь, когда они были атакованы в святая святых, они показали прискорбную неспособность ее защитить. «Эгвейн была права,– подумала она. – И не только в предсказании этого нападения, но и в своих упреках за наше разделение».Саэрин не нуждалась в донесениях Морадри или разведчиков, чтобы удостовериться, что каждая Айя сражается отдельно от другой.

Похоже, непосредственные герои-участники событий несколько иного мнения о способностях и поступках Эгвейн.

[Noal Charin]

То есть, Вы хотите сказать, что Эгвейн не целенаправленно уничтожала торакенов с сестрами, чтобы не достались врагу?

В Вашем предыдущем вопросе было два утверждения. Я хочу сказать, что Ранд "зацепил своих" не случайно, а совершенно осознанно: у него просто не было других вариантов, он в принципе не мог атаковать так, чтобы не поубивать своих, и осознавал это.
Ответ на нынешний Ваш вопрос - отрицательный. В том, что касается действий Эгвейн во время боя с Шончан, я почти во всём согласен с forvi, вот за этим самым исключением, и это не вопрос трактовки - это прямо сказано в тексте (цитату Вы уже привели). Вопрос, что делать с носителем жизненно важных секретов, если существует реальная опасность, что он попадёт в плен врагу решался на протяжении человеческой истории всегда одинаково: это носитель должен быть убит, чтобы сохранить секреты. Например, известна история про то, как Нильса Бора вывозили из оккупированной Европы: в бомболюке самолёта, с приказом пилоту открыть этот люк, если его самолёт перехватят и будут принуждать к посадке.
Аморально? Наверное, но война сама по себе аморальна, и на войне - как на войне.
Ни Вы, ни forvi не закончили цитату:

- Точно, - сказала Эгвейн, взгляд ее был ледяным. - Мы должны остановить их и уничтожить любого то'ракена, которого увидим - с пленными или без. Если есть хоть какой-то шанс не дать им вернуться в Эбу Дар с кем-то, кто знает Перемещение, мы должны его использовать.
Аделорна кивнула.

Аделорна согласна с решением Эгвейн.

[Noal Charin]

Будьте добры, повторите свои силлогизмы в полном размере

Вам это в самом деле очень надо? Я могу, конечно, но уж очень лениво вновь, уже с Вами, бодаться на мосту под названием: "Ты сказал, нет, я сказал".