Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[Valz]

Там было то, что Сандерсон назвал манипулированием снами Ранда и Мэта снаружи. А вообразить Ишамаэль мог всё, что угодно.

Вообразить или показать то, что происходило на самом деле? Вы, по-моему, преувеличиваете хитрозакрученность планов Ишамаэля. Кроме того:

Год вновь издал невнятный звук.
— Да, моя славная гончая. Вот твоя награда!
Ранд взглянул на Года как раз вовремя, чтобы увидеть, как тело того рассыпалось в прах. Мгновение на испепеленном лице держалось ликование, обернувшееся в последний миг ужасом, словно бы Год узрел нечто такое, что ожидало его и чего он никак не предполагал.

Вот и здесь то, что вы называете "воображением Ишамаэля", ведет себя как личность. Как и в случае с Кари ал'Тор. Считаете это совпадением?
Да, это дримшард. Но души в нем - реальны.

ЛТТ родился и стал та'вереном задолго до того, как просверлили Отверстие.

Это в каком-то интервью говорилось, что ЛТТ был та'вереном?

[Superradge]

Переселение ему даровали, как возможность пожить для себя. Доказательством, что он не та'верен, является то, что Перрин больше не видит цветного кино при мысли о нем и не чувствует его притяжения. Мэт с Перрином может и остались та'веренами, Ранд - нет.

       а разве " кино " неотъёмлемый признак таверенства ? пусть так , но ведь может это Перрин больше не таверен ? А Ранд как был так и остался . а может просто " кино кончилось " ( С. )

[Haman]

Хорошая "иллюзия", которую можно потрогать и даже покурить. "Хочу такой же травки" 2funny(С).

И в которую можно из Мира Снов принести полкило серебра. И занозу просто из  чужого сна.    

Кстати, со мной согласны : Амайяр,Айил . Из известных философов:
Шивена Кайенци и Виллим из Манечеса.  

[Haman]

ПВся соль в том, что у Шайдо вообще нет теперь никакого руководства, даже такого хренового, как Севанна. И не будет - потому как остальные айильцы их после ПБ (вернее, их отсутствия на ней) вряд ли за своих будут продолжать считать и в Руидин пустят. Плюс от времен Куладина там осталась куча кровников - а никаких "договоров Дракона" Шайдо естественно не подписывали .

Да не , Шайдо можно забыть. Все живые  Айил придут после ТГ  , у каждого  гора Джи  величиной с Драконову , а они , в натуре,  датсанг... отсиделись .
 Кстати, тоже  и о Роэдране . Увидя в кабаке цвета Роэдрана -   "А где Ты был во время Тармон Гайдон?  "

[forvi]

Кстати, тоже  и о Роэдране . Увидя в кабаке цвета Роэдрана -   "А где Ты был во время Тармон Гайдон?  "

Воевал на полях Последней Битвы.  

Кстати, Laenare озвучила интереснейшую тему, когда говорила о методах Ишамаэля (искавшего Ранда в "Оке Мира"). Имхо, Ишамаэль и Великий Повелитель применяли один и тот же метод иллюзии+сплетения узора.

[Rubanok]

Недоказуемо, да. Перрин мог ошибиться и все такое прочее, но фишка в том, что такая прорва та'веренов больше не нужна. С моей точки зрения, все рассуждения об оставшемся у Ранда таверенстве и какой-то мистической ответственности, до сих пор лежащей на Ранде, не имеют под собой никакой основы. Ибо нафига?

Мы не знаем сколько и в каком качестве и когда Узору нужно та'веренов. Ранд остался в живых и по-прежнему обладает некими сверхъестественными спообностями, а значит это для чего-то нужно. У него не мистическая ответственность, а определенная судьба.

Пфф, есть разница между менять мир "активно" и менять мир "пассивно". Когда Ранд хотел убить Темного - вот это было стремление изменить мир. Больше ничего подобного у него нет. Сейчас он хочет увидеть мир, за который сражался, своими глазами. Задачей Ранда, разумеется, не была лишь победа над ВПТ, я такого не утверждал. Он, кроме всего прочего, почистил саидин, основал ЧБ, навел порядок во многих землях и оставил после себя Драконов Мир. Этого хватит на нескольких та'веренов. Эг пустили в расход, потому что так нужно было - иначе не получилось бы такого размаха в ее атаке. Смерть Ранда же не была необходимой. Была нужна "смерть", чтобы люди думали за себя сами, а не смотрели на папу Дракона, но реально его смерть Узору не требовалась. И он живет. Узор система, да, но Ранд был за пределом этой системы, видел, как это все работает, и теперь знает "пару фокусов". Я не считаю, что эти новые способности ему дали, он сам их "взял".

Пфф, можно подумать Ранд активно хотел менять мир до самого конца цикла! Максимум он старался для того, чтобы хоть что-нибудь уцелело. А до третей книги он вообще свою суть отрицал. И что-то я не заметил, чтобы он как-то активно пытался изменить мир до подписания Мира Дракона включительно. Его политическая деятельность носила в большинстве случаев локальный характер, т.е. границы стран он перекраивать не спешил, как и существенно менять политическую карту мира. Ранд герой Рога, даже если он перестал быть та'вереном. Если бы Узору он в дальнейшем не был нужен, то система его пустила бы в расход, т.к. отгеройствовал. Тем не менее он жив. А герои просто так не шляются по миру. Пока он жив он для чего-то нужен.

Это в каком-то интервью говорилось, что ЛТТ был та'вереном?

На это есть куча отсылок в тексте, где не раз и не два упоминается насколько ЛТТ был удачлив. А в ОМ Лойал прямым текстом говорит, что ЛТТ был одним из самых сильных та'веренов в истории (только мб АЯК мог с ним сравнится в плане та'веренства, да и то не факт).

Знания и воспоминания ЛТТ? Остались. Но ведь не они делали его Драконом. Дракон - это нечто большее, символ, за которым следуют люди, человечество. Дракон умер в Последней Битве, а его тело сожгли. Тому есть целая уйма свидетелей. =)

Вообще-то, "Дракон" это просто прозвище данное людьми ЛТТ. Как эту душу величали в предыдущие Эпохи в предыдущих воплощениях остается только гадать. Может Великий Змей изначально это вовсе не символ времени, а прозвище для этой души, которая противостоит ВПТ Да, не знания и воспоминания делали ЛТТ тем, кем он был. Таковым сделало его Колесо, вплетя его в Узор, задолго до того, как его прозвали Драконом. Эта душа по умолчанию ставленник Света, который может стать и становится миссией. Он родился "Драконом", хотя прозвали его так и свою миссию он более-менее осознал позже. При этом нет доказательств, что эта душа нужна только для нагибания Темного. От того, что Ранд нагнул ВПТ, он, эта душа, не перестанет быть тем, что она есть - героем, который приходит в мир, чтобы сделать что-то необходимое Узору. Как я уже сказал, если бы эта душа не нужна была для чего в дальнейшем, то таки вознеслась бы куда-нить в загробный мир с последующим перерождениям когда-нибудь, а не переселилась бы в чужую тушку да еще с какими-то сверхъестественными способностями.

[Тереза]

Мы не знаем сколько и в каком качестве и когда Узору нужно та'веренов. Ранд остался в живых и по-прежнему обладает некими сверхъестественными спообностями, а значит это для чего-то нужно.

а может это просто плюс в карму что-то вроде медали за то что хорошо справился со своей задачей

[Tweety]

Если Шончан удастся вернуть себе материк, то они просто завалят Рандландию мясом.

Если... А с чего они его себе вернут, если не изменятся? На материке ресурсов больше. Так что, завалят мясом скорее их. У них есть хорошие шансы его вернуть, но только для этого нужны довольно серьезные изменения в самой структуре общества. И опять же, Вы исходите из статичного положения высадившихся шончан, а они вынуждены меняться, причем они уже не такие, какими были. И условием их сохранения являются изменения. Перед ними выбор: или развал государства или реформы.

Изменить образ мышления миллионов жителей Шончан - это дело не года и не десяти. Должно сменится как минимум поколение.

Не факт. Иначе бы революции были бы невозможны, причем во всех сферах, не только социальной. А все развитие человечества состоит из смены парадигм (то бишь революций). 

[lionel]

Мы не знаем сколько и в каком качестве и когда Узору нужно та'веренов. Ранд остался в живых и по-прежнему обладает некими сверхъестественными спообностями, а значит это для чего-то нужно. У него не мистическая ответственность, а определенная судьба.

Конечно не знаем, но обоснованные предположения сделать можем.
Мэт очевидно нужен Узору в качестве та'верена в Империи Шончан, без его удачи Туон явно не справится с хаосом, охватившим империю.
Перрину придется восстанавливать Двуречье, Андор, Салдею и прочее Порубежье, возможно и Малкир возрождать будет помогать .
Ну а Ранду вероятно недаром срочно захотелось попутешествовать. Шара и Шайдо совсем уж пока враждебы делу Света.

[Laenare]

Вы, по-моему, преувеличиваете хитрозакрученность планов Ишамаэля.

Почему же, план был прост - заставить Дракона склониться перед Тёмным, - чем Ишамаэль и занимался, пытаясь запугать, прижать к стене и не оставить ему другого выбора. И для чего и крутил кино с полным погружением, а учитывая, что он в тот момент на полном серьёзе считал себя Тёмным, вообразить в подробностях какую награду получит "верная ищейка" ему ничего не стоило. Одинаковые сны, кстати, не дримшарды, по крайней мере, Сандерсону об этом указаний не оставили, и ему самому пришлось придумывать объяснение с влиянием на сны извне.

Считаете это совпадением?

Считаю это системой. Сначала Ишамаэль заставил Ранда поверить в реальность происходящего во снах, а после Ранд применил новоприобретённое "знание" в дримшарде с камином и полосатым небом.

Но души в нем - реальны.

Как те, что видела Могидин на последней сходке?

[feone]

В общем, по поводу душ нашла.

Спойлер

Определенно, у способности возрождать души есть временнЫе ограничения. Душа не обязательно должна быть сохранена немедленно, т.е. Темному не нужно быть готовым ловить душу в момент смерти, но чем больше времени прошло после смерти, тем меньше шансов, что Темному удастся спасти душу. Тот, кто был убит Погибельным Огнем, фактически умирает до явного момента своей смерти, и, таким образом, момент, когда у Темного была возможность спасти душу для возрождения, уже упущен до того, как Темный узнает, что кого-то нужно спасать. Если только количество использованного Погибельного Огня не было очень малым. Помните, что чем больше было Погибельного Огня, тем дальше во времени нить жертвы выжигается из Узора.

Как только душа спасена, необходимо найти подходящее тело и очистить его от памяти и души владельца (уже бывшего), чтобы освободить путь для той, которую он спас. Кстати, тело должно быть подходящим по мнению Темного, а не его получателя. Безусловно, Агинор никогда бы не захотел, чтобы его реинкарнировали  в, скажем так, не слишком превликательном теле, также как и распутный Балтамел не захотел бы быть реинкарнирован красивой женщиной. Моридину просто повезло с его молодым, неплохо выглядящем и хорошо сложенном телом. Подобные вещи Темного просто не волнуют. Однако тело должно быть здоровым и крепким, не слишком молодым и не слишком старым. В конце концов Темный хочет, чтобы его слуги были эффективны, и тело, отвечающее этим требованиям подходит больше, чем то, что им не отвечает. Так как нет склада подобных тел, то это чистое везение, если кто-то умер и сразу же был реинкарнирован. То есть смерть случилась, когда по какой-то причине подходящее тело было под рукой.

Есть некоторые другие пределы и ограничения, но я о них говорить не буду, так как я, возможно, захочу использовать их в книгах, и пусть лучше они станут сюрпризом. /*Я тут не понял немного грамматическую конструкцию, возможно была опечатка*/

[свернуть]

Далее - простая логика. Если есть столько пределов и ограничений даже с Отрекшимися, то с простыми ДТ всё гораздо сложнее. Судьбу Кари мы просто не знаем. Возможно, она была не просто ДТ, а ДТ какая-то особенная, которую Тёмный специально отслеживал, возможно, это была такая иллюзия, наведённая Ишимаэлем, контроль над которой был перехвачен Рандом, а возможно, она вообще шла в Свете, но к ней было ПРИСТАЛЬНОЕ ВНИМАНИЕ, просто мы не знаем, почему. В конце концов, получил же Мэт реальную занозу в запястье из снов.

[Гролл]

А почему Узор просто не может наградить Ранда новыми способностями за то что он сделал? Почему Ранд должен все время за что то отвечать, за кого то решать, куда бежать и всех спасать?  где же заслуженный бонус просто пожить в свое удовольствие как наблюдатель за плодами того что создал? А то получается какой то вечный воитель!

[feone]

Почему Ранд должен все время за что то отвечать, за кого то решать, где же заслуженный бонус?

По той же самой причине, почему Айил было необходимо новое задание в новой Эпохе. Чтобы не было деградации, чтобы не скатывался вниз по наклонной от отсутствия ответа на вопрос о смысле жизни. Просто вся разница в том, что, возможно, теперь эти обязанности не так отягощают плечи и разум.

[Сэм]

Мэтова заноза мне всегда казалась спасением Узора от этого реального кошмара. Он же проснулся от занозы.

[Valz]

Ранд герой Рога

Ранд - не Герой Рога. Как и Мэт. У Колеса Времени не один способ привязать к себе выдающиеся души.

А в ОМ Лойал прямым текстом говорит, что ЛТТ был одним из самых сильных та'веренов в истории (только мб АЯК мог с ним сравнится в плане та'веренства, да и то не факт)

Слова Лойала, в которых он на 100% не уверен:

Артур Ястребиное Крыло был та'верен. Думаю, раз речь зашла об этом, таковым был и Льюс Тэрин Убийца Родичей.

А насчет силы та'веренства АСК и Ранда говорили другие. Насколько же сильным был Льюс Тэрин, и обладал ли вообще такими способностями - мы однозначно не знаем.

Как те, что видела Могидин на последней сходке?

Ну тут уже классическое РАФО Лично я считаю, что они настоящие.

Считаю это системой.

О, да: Ишамаэль такой неудачник, что его же порождения постоянно выходят из под контроля. Даже если Ранд точно не вмешивается.

Далее - простая логика. Если есть столько пределов и ограничений даже с Отрекшимися, то с простыми ДТ всё гораздо сложнее.

В ваших рассуждениях есть один фундаментальный недочет: вы говорите о перерождении, а не о захвате души. И не раз, и не два говорилось о том, что Повелитель Могил может захватывать души умерших. Так было с Годом в ОМ, которого, естественно, никто возрождать не собирался. Могидин вполне допускает, что так случилось с душами в сне Моридина в ПС.

возможно, она вообще шла в Свете, но к ней было ПРИСТАЛЬНОЕ ВНИМАНИЕ, просто мы не знаем, почему

да лааадно... это уже подгонка фактов к своим утверждениям. Особого внимания к жене отставного капитана Спутников, которые спокойно жили в глуши Двуречья, быть не могло. С моей точки зрения, намного более вероятными есть более широкие возможности ВПТ в ловле душ, чем вы утверждаете.

А почему Узор просто не может наградить Ранда новыми способностями за то что он сделал?

Узор - вряд ли. Создатель - намного вероятнее.

Чтобы не было деградации, чтобы не скатывался вниз по наклонной от отсутствия ответа на вопрос о смысле жизни.

Вообще-то он его в какой-то мере уже нашел