Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[Гролл]

По какой причине Дракон выполнив свое главное предназначение устранив угрозу ВПТ при чем на долгий период должен тут же рассеется/вознестись/умереть?

[Rubanok]

Нет Это называется нормальная жизнь. Иначе Героев было не сто с небольшим, а сто с небольшим миллионов.

Если используются одни и те же души и если связь с Колесом/Рогом можно разорвать, то от силы пара сотен. И вообще я бы предложил вам поразмыслить еще и про волков.

[Rubanok]

По какой причине Дракон выполнив свое главное предназначение устранив угрозу ВПТ при чем на долгий период должен тут же рассеется/вознестись/умереть?

Только если лишь в этом его предназначение. Дальнейшее его существование было бы Узору не нужно (неизвестно как бы оно на нем, Узоре, отразилось). А если жив, значит должно быть что-то еще. Что непонятного?

[Гролл]

Он нужен Узору и будущим воплощением Драконов, чтобы показать что по мимо обще-принятой высокой цели, мир спасен все хорошо, свершившему перепадает некое благо - иначе получается как обычный винтик в механизме, пока нужен работает после как не нужен уже выкинут. А так не годится иначе очередной Дракон может и не захотеть играть роль винта. И тем более вот он победил ВПТ, что Узор его развоплотить должен или у него инсульт случится?

[Эоэлла]

У Ранда наоборот - начал с проблемы ВПТ и закончит чем-то другим.

Это правда мегафэйспалм. :facepalm:
Вы знаете, если Вы не заметили, ЛТТ сперва жил, как все люди, его ничто не выделяло из большинства, кроме способностей, удачливости, т.п.. Тому же та'веренству не видно, чтобы придавали суперзначение (если вообще опознали). Ему было дано прожить так около 440 лет. Ранду ал'Тору - 19. Вся его последующая жизнь как Дракона будет жизнью с довеском в глазах других наследия "светлой" памяти ЛТТ, не умершего отчего-то на ПБ Дракона (а вдруг оно еще не закончилось, ужос, Дракон-то жив!), последствий ПБ и предшествующих ей "приятных" событий. А у него, может, свои представления о "нормально пожить", и весь этот груз туда не входит. И не может входить в "нормальную" жизнь. Улавливаете? Думаю, что нет. Потому что не хотите. Ну, как хотите. Уползаю из этого оффтопа, причем под стол, меня пробивает на смех от "мегафэйспалма".

Кто сказал, что он больше ничего порядочного не сделает на дальнейшем пути? Зачем для этого Имя? Чтобы преодолевать и насаждать? Других путей нет? Других людей нет? Вечный герой обречен сражаться... зачем?.. чтобы сражаться... зачем?.. чтобы сражаться... а потом умереть? Почему Вы отвергаете возможные бонусы? Причем невеликие, которые теоретически доступны всем людям?

[Laenare]

И вообще я бы предложил вам поразмыслить еще и про волков.

Как связаны волки и нормальная жизнь? Можете не отвечать, впрочем, ибо да

под стол, меня пробивает на смех от "мегафэйспалма".

[Valz]

Тут мне уже три человека сказали, что Ранд - герой Рога. Это РД сказал в интервью/ответах на вопросы? Именно с такой формулировкой: Ранд - Герой, или завуалированно?

[Симмах]

Изначально никакого кина не было. В чем проблема? Просто эффект та'верена Ранда и/или его друзей ослаб/изменился.

Ну да. Когда было надо, были круги. Когда нужны были три та'верена, были три та'верена. Так ответь мне, на фига Узору та'верен Ранд? Ранд человек, Ранд герой - это одно дело. Но на фига та'верен Ранд? Ты же сам говоришь про то, что Узор механизм и все такое. Так зачем Ранду оставлять та'веренство? Просто приведи пример ситуации настолько глобальной, что нужен та'верен Ранд.

Не факт. ЛТТ родился явно не только для того, чтобы запечатать ВПТ, о котором тогда никто еще не слышал. Ранд не машина, а герой. Когда это Бергитте возрождалась просто пожить? Она может считать, что прожила какую-то жизнь не сделав ничего выдающегося, но быть героем не обязательно совершать нечто грандиозное и явное. Достаточно быть в нужном месте в нужное время. Иной раз вообще можно проглядеть, что совершил героический поступок. Вот Мэт, убивший посланного Равином киллера, освободивший девушек из казематов Твердыни, нагнувший голама и т.д. герой или нет?

Герой, а то. Мож от Ранда, как от героя теперь требуется совершить невероятный подвиг и пожить спокойно, ни во что не вмешиваясь? Чем не подвиг для великомогучего человека?

Тебе может и говорит, а мне нет.

Как скажешь.

Но кто сказал, что на этом конец? Ведь он жив. Зачем, если мавр сделал свое дело? Значит еще не сделал. Пример с ЛТТ, который родился задолго до бурения и помер аккурат после запечатывания, показателен. Цитату про просто пожить в студию! Как я указал выше: может она сама не в курсе, что совершила в той жизни нечто героическое/значительное, т.к. Колесо держит героев для своих целей, а не для их собственный (это кстати слова одного из этих самых героев, т.е. вполне авторитетное мнение). Ранд не овечка, а выдающаяся личность, герой и вообще неплохой человек. У всех есть судьба. И не дано знать в чем она до самого конца. Можно быть вполне счастливым и жить припеваючи исполняя свое предназначение каким бы оно ни было.

Разумеется жив, и живы еще тысячи человек зачем-то. Пример с ЛТТ не показателен, ибо он самоубился, т.е. в нем не было желания жить дальше. У Ранда это желание есть. Цитату про еще не сделал в студию! Так от Ранда может и требуется скитать по миру ничего не делая, давая порой случайным встречным советы, которые повлияют на судьбу мира. Не? Т.е. Ранд живет для себя и попутно для Узора. Узор вмещает всех, все их намерения и желания. И Ранда в том числе. Ранд вообще человечище. Он побывал за пределом Узора и держал вселенную в руке. И да, у всех есть судьба, и по мнению Ранда (авторитетному, с учетом всего произошедшего) судьба человека - это свобода выбора. Если Ранд хочет пожить, то с чего бы Узору лишать его свободы выбора, лишать его судьбы?

[Эоэлла]

Тут мне уже три человека сказали, что Ранд - герой Рога. Это РД сказал в интервью/ответах на вопросы? Именно с такой формулировкой: Ранд - Герой, или завуалированно?

Насколько мне известно, четких сведений о том. что Ранд - Герой Рога, нет. Хотя всех ответов РД или БС я, безусловно, не помню. Но:
1. АЯК легко опознает его, приветствуя по-свойски.
2. Можно было бы сказать, что он опознает Дракона, но он осекается, увидев Знамя, и, серьезнея, говорит: "Ты - здесь. Знамя - здесь. Мы явились на зов Рога, но должны последовать за Знаменем. И за Драконом." (с) ВО. Цитата не один в один, но очень-очень близко.
3. РД говорил, что "эта душа не всегда возрождается как душа Дракона" (с).
4. Напрашивается вывод, что АЯК сначала предполагал встретить его именно в другом качестве. Вопрос - в каком? Герой Рога был бы вполне в тему. Слова АЯКа своеобразны.

— Потребна более чем смелость, дабы обязать мужчину служить Рогу. — Голос Артура Ястребиное Крыло был глубок и подчинял своей власти, голос, привыкший отдавать приказы.
— Или женщину, — резко сказала Бергитте.
— Или женщину, — согласился Ястребиное Крыло. — Лишь немногие связаны с Колесом, возникая вновь и вновь, дабы исполнить волю Колеса в Узоре Эпох. Ты мог бы сказать ему, Льюс Тэрин, ты не мог не вспомнить, раз облекся плотью. — Он смотрел на Ранда.

Слова были сказаны до того, как был извлечен стяг Дракона. Так в каком же качестве АЯК ожидал его встретить? И почему использовал так много значащее для Героев выражение "облекся плотью"? Все вместе наводит на размышления, правда?

Кстати, вспомнила цитату и полезла искать, но, оказывается, Лэйнир ее уже приводила.

Ответ: Это душа одного из Героев, связана Колесом, и вплетается в Узор по его желанию. Она рождается в других Эпохах, но не в качестве Дракона, а сообразно узору этой Эпохи. И в рамках этого ответа, РД связал этот факт с тем почему Ястребиное Крыло назвал Ранда Льюсом Тэрином в Фалме - потому что Ястребиное Крыло узнал эту душу.

Что Вас заставляет не верить? Величие Дракона?

[Rubanok]

Ну да. Когда было надо, были круги. Когда нужны были три та'верена, были три та'верена. Так ответь мне, на фига Узору та'верен Ранд? Ранд человек, Ранд герой - это одно дело. Но на фига та'верен Ранд? Ты же сам говоришь про то, что Узор механизм и все такое. Так зачем Ранду оставлять та'веренство? Просто приведи пример ситуации настолько глобальной, что нужен та'верен Ранд.

Для чего-то может понадобится. Мы можем строить только гипотезы. Вот зачем к примеру Узору понадобилось, чтобы АЯК устроил Объединение? Только для того, чтобы все потом развалилось? Или для чего нужен был на первых порах та'верен Айбара? Чтобы спасти медвежий угол ака Двуречье?

Герой, а то. Мож от Ранда, как от героя теперь требуется совершить невероятный подвиг и пожить спокойно, ни во что не вмешиваясь? Чем не подвиг для великомогучего человека?

Ну, он и так как бэ не считая воспоминаний ЛТТ, большую часть жизни прожил как скромный фермер, в спокойствии, не бедствовал, ни во что не вмешивался

Т.е. Ранд живет для себя и попутно для Узора. Узор вмещает всех, все их намерения и желания. И Ранда в том числе. Ранд вообще человечище. Он побывал за пределом Узора и держал вселенную в руке. И да, у всех есть судьба, и по мнению Ранда (авторитетному, с учетом всего произошедшего) судьба человека - это свобода выбора. Если Ранд хочет пожить, то с чего бы Узору лишать его свободы выбора, лишать его судьбы?

А я этому как-то противоречил? Свобода выбора есть всегда. Ранд мог и на сторону Тени перебежать (с последствиями для себя конечно), и с Ланфир править миром, мог просто организовывать оргии хоть каждый день до того как нагрел ВПТ... Вариантов куча. Но есть генеральная линия, от которой не отклонишься. Для системы Узора важен результат. Была угроза Темного. Её нужно было нейтрализовать. А вот как - там уже пошли варианты. Т.е. варианты есть всегда в определенных рамках.

Это правда мегафэйспалм. :facepalm:
Вы знаете, если Вы не заметили, ЛТТ сперва жил, как все люди, его ничто не выделяло из большинства, кроме способностей, удачливости, т.п.. Тому же та'веренству не видно, чтобы придавали суперзначение (если вообще опознали). Ему было дано прожить так около 440 лет. Ранду ал'Тору - 19. Вся его последующая жизнь как Дракона будет жизнью с довеском в глазах других наследия "светлой" памяти ЛТТ, не умершего отчего-то на ПБ Дракона (а вдруг оно еще не закончилось, ужос, Дракон-то жив!), последствий ПБ и предшествующих ей "приятных" событий. А у него, может, свои представления о "нормально пожить", и весь этот груз туда не входит. И не может входить в "нормальную" жизнь. Улавливаете? Думаю, что нет. Потому что не хотите. Ну, как хотите. Уползаю из этого оффтопа, причем под стол, меня пробивает на смех от "мегафэйспалма".

Кто сказал, что он больше ничего порядочного не сделает на дальнейшем пути? Зачем для этого Имя? Чтобы преодолевать и насаждать? Других путей нет? Других людей нет? Вечный герой обречен сражаться... зачем?.. чтобы сражаться... зачем?.. чтобы сражаться... а потом умереть? Почему Вы отвергаете возможные бонусы? Причем невеликие, которые теоретически доступны всем людям?

ЛТТ ничего не выделяло? Первый среди Слуг и тот который влиял на мировое правительство? Ну да, конечно, это все фигня. Его выделили еще ДО ТОГО, как нарисовался ВПТ. И выделили не за красивые глаза, а за какую-то его деятельность, т.к. плюшки там давали именно за это. И я не совсем пониманию при чем тут "последующая жизнь как Дракона". Официально он мертв и неизвестно сможет ли "воскреснуть". Но кто сказал, что мир менять всегда можно и нужно в открытую?

Я вроде не говорил А при чем тут "Имя"?! Внимательно читайте чужие посты! Я не говорил про какой-то конкретный путь, т.к. очевидно, что цели достичь можно разными путями. Я говорил просто о наличии какой-то цели, еще какого-то предназначения. А про бонусы нам вообще мало что известно, кроме того, что их наличие может быть подтверждением, что у Ранда есть еще какая-то роль.

Как связаны волки и нормальная жизнь? Можете не отвечать, впрочем, ибо да

Реально мегафэйспалм.
Про волков как героев Рога! Можно подумать волки какие-то героические и заметные для кого-то деяния творили, что они стали героями Рога? Бегают, воют и жрут. Но почему-то они в числе четвероногих героев. Тем не менее героев Рога всего явно не сто с лишним миллионов. Это к тому, что подвиг в глазах людей не всегда подвиг в системе Узора. Т.е. для то, что нужно Узору, вовсе может не быть подвигом или чем-то экстраординарным, но чем-то важным глобально (даже нечто локальное и неприметное, потому что там все взаимосвязано) для дальнейшего плетения. Так понятнее? Поэтому я и привел пример Олвера и задал вопрос, чтобы вы мозгами пораскинули немного.

[Эоэлла]

ЛТТ ничего не выделяло? Первый среди Слуг и тот который влиял на мировое правительство? Ну да, конечно, это все фигня.

Cмотря с какой колокольни смотреть. У ЛТТ она была высокой, никто не спорит. Но в таком обществе он вращался. Такой уровень это был. Вы вправду не поняли или притворяетесь?

Но кто сказал, что мир менять всегда можно и нужно в открытую?

Так ведь этого Вы хотите. Как раз Ваши оппоненты допускают, что он может пожить спокойно, а после, или в процессе, еще как-то повлиять на мир не в качестве "Великого и Ужасного". Или никак уже особо не повлиять - ведь сколько сделано и что! - а просто пожить.

Я говорил просто о наличии какой-то цели, еще какого-то предназначения

Извините, может, я уже что-то прочитала и невнимательно. Потому что все Ваши посты сводятся к мысли: "Он не может просто уйти, он должен править миром и изменить его, как это надо/ему хочется/должно хотеться, а если не будет весомой фигурой - ему должно умереть". Если там было что-то еще, то я, чтобы хоть чуть-чуть остаться в теме, должна была прочитать, но могла прочитать по диагонали.

[Valz]

Насколько мне известно, четких сведений о том. что Ранд - Герой Рога, нет. Хотя всех ответов РД или БС я, безусловно, не помню. Но:
1. АЯК легко опознает его, приветствуя по-свойски.
2. Можно было бы сказать, что он опознает Дракона, но он осекается, увидев Знамя, и, серьезнея, говорит: "Ты - здесь. Знамя - здесь. Мы явились на зов Рога, но должны последовать за Знаменем. И за Драконом." (с) ВО. Цитата не один в один, но очень-очень близко.
3. РД говорил, что "эта душа не всегда возрождается как душа Дракона" (с).
4. Напрашивается вывод, что АЯК сначала предполагал встретить его именно в другом качестве. Вопрос - в каком? Герой Рога был бы вполне в тему. Слова АЯКа своеобразны.

Спасибо. На мой взгляд, ни одно из этих утверждений ни по отдельности, ни в совокупности не подтверждает то, что Ранд - Герой Рога, а не особый случай. Ну а 4-й пункт - домыслы/спекуляции. Поэтому пока останусь при своем мнении.

[Valz]

Это душа одного из Героев, связана Колесом, и вплетается в Узор по его желанию. Она рождается в других Эпохах, но не в качестве Дракона, а сообразно узору этой Эпохи. И в рамках этого ответа, РД связал этот факт с тем почему Ястребиное Крыло назвал Ранда Льюсом Тэрином в Фалме - потому что Ястребиное Крыло узнал эту душу.

Хм, нашел на форуме аглоязычный оригинал цитаты... Таки да, Герой

[Эоэлла]

На здоровье.

Q: "Is [the Dragon] soul born in any other Age, or only at the advent and (theoretically, of course) the closing of the Third Age, as the Dragon/the Dragon Reborn?" RJ: This soul is one of the Heroes, and bound to the Wheel, spun out as the Pattern wills.  "It" is born in other Ages, but in a non-Dragon incarnation, to suit the pattern of that Age.  In the course of this answer, he related this to why Hawkwing calls Rand "Lews Therin" at Falme--because Hawkwing recognizes this soul.

Вот это оставим на развод. Может, там еще какие Герои водятся, кроме Героев Рога.

[Эоэлла]

Хм, нашел на форуме аглоязычный оригинал цитаты... Таки да, Герой

Так отож. Это к слову о вреде оффтопа. Вы не поверили переводу, который я сочла нормальным, а квалифицированный ответ с приведением оригинала был в теме по теме. Надо было сразу туда переехать, но я сама сначала не заметила. Впрочем, как я поняла, словам РД тоже не все верят.