Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[lionel]

Так ведь этого Вы хотите. Как раз Ваши оппоненты допускают, что он может пожить спокойно, а после, или в процессе, еще как-то повлиять на мир не в качестве "Великого и Ужасного". Или никак уже особо не повлиять - ведь сколько сделано и что! - а просто пожить.

Эоэлла, насколько я понял, весь сыр-бор разгорелся из-за одного спорного момента: остался ли Ранд тавереном или нет?
Совершенно очевидно, что единственно правильного ответа на этот вопрос книга не дает. Может да, а может нет.
Вряд ли стоит очень уж нападать на Рубанка, радикализм его оппонентов точно так же ничем не обоснован.

[Laenare]

Это к тому, что подвиг в глазах людей не всегда подвиг в системе Узора.

Вы мне пытаетесь рассказать то, что уже давно сказал РД? Герои, связанные с Колесом, не всегда те, кто скачут галопом с мечом в руке и несут чудесное спасение. Это никак, по слогам - ни-как, - не связано с тем, что у Героев не может быть обычной жизни. В которой, как и в жизни любого другого человека, есть место подвигу, если в нём возможно - но необязательно, - возникнет необходимость.

[Эоэлла]

Вряд ли стоит очень уж нападать на Рубанка, радикализм его оппонентов точно так же ничем не обоснован.

Принимается. Приношу свои извинения Рубанку относительно рассуждений о том, остался Ранд та'вереном или нет - я не могу этого определить. Правда, насчет обязательного и сознательного активного участия Ранда в жизни Рандландии остаюсь при своем. Я, собственно, за это зацепилась, оно ж уже не впервые.
Не буду больше нападать не по делу.

[Симмах]

Для чего-то может понадобится. Мы можем строить только гипотезы. Вот зачем к примеру Узору понадобилось, чтобы АЯК устроил Объединение? Только для того, чтобы все потом развалилось? Или для чего нужен был на первых порах та'верен Айбара? Чтобы спасти медвежий угол ака Двуречье?

Ну это понятно. Я даже выше по теме писал, что ты можешь быть прав, просто мне в это не верится, кажется маловероятным.
Троице таверенство выдали сразу же, как возникла вероятность их возможной гибели. Чтобы защитить их от опасности, подстерегающий на каждом шагу, начиная с ночи нападения троллоков на Двуречье, поскольку сами они на тот момент толком защитить себя были не в состоянии, а для победы в ПБ (нужны для нее были все трое) они должны были оставаться в живых, очевидно.

Ну, он и так как бэ не считая воспоминаний ЛТТ, большую часть жизни прожил как скромный фермер, в спокойствии, не бедствовал, ни во что не вмешивался

Ну в общем-то да, спасибо за счастливое детство (которое, кстати, отказалось одним из ключевых факторов, не давших ему сломаться и приведших к победе). Но все же 23 года - маловато. Семья, дети, все эти ништяки он еще толком не успел попробовать. Да и мир ему всегда хотелось посмотреть - мечта детства. Не такая уж и большая награда спасителю мира.

А я этому как-то противоречил? Свобода выбора есть всегда. Ранд мог и на сторону Тени перебежать (с последствиями для себя конечно), и с Ланфир править миром, мог просто организовывать оргии хоть каждый день до того как нагрел ВПТ... Вариантов куча. Но есть генеральная линия, от которой не отклонишься. Для системы Узора важен результат. Была угроза Темного. Её нужно было нейтрализовать. А вот как - там уже пошли варианты. Т.е. варианты есть всегда в определенных рамках.

Ага. Отсюда же следует - почему бы не дать Ранду пожить спокойно, если он этого хочет, и этим своим хотением он не только не навредит Узору, но может даже и подсобить, если что.

[feone]

В ваших рассуждениях есть один фундаментальный недочет: вы говорите о перерождении, а не о захвате души. И не раз, и не два говорилось о том, что Повелитель Могил может захватывать души умерших. Так было с Годом в ОМ, которого, естественно, никто возрождать не собирался. Могидин вполне допускает, что так случилось с душами в сне Моридина в ПС.

А какая фиг разница? Для перерождения нужно сначала душу поймать, а это ПОЛУЧАЕТСЯ НЕ ВСЕГДА. С какой вероятностью - фиг знает. Почему - тоже фиг знает. Мало данных. Что видела Могидин - тоже фиг знает. Правда только в том, что если бы Тёмный мог хватать какие угодно души, ему быль бы очень просто или не дать родиться нужным людям, или бы он перехватал всех "своих", и и кого тогда новых друзей вербовать? Думаю, он не очень-то стремится хватать, только если ему действительно надо.

да лааадно... это уже подгонка фактов к своим утверждениям. Особого внимания к жене отставного капитана Спутников, которые спокойно жили в глуши Двуречья, быть не могло. С моей точки зрения, намного более вероятными есть более широкие возможности ВПТ в ловле душ, чем вы утверждаете.

А почему вороны так пристально вглядывались в каждого мужчину и мальчика Двуречья? зачем туда пожаловал Фейн? Случайно ли РД собирался написать повесть отдельно о судьбе Тэма и Кари? Вряд ли там всё так просто. Да и обратить внимание на человека Тень может по разным причинам. Вон как Эгвейн или Илейн пасли.

Лично я считаю, что они настоящие.

В общем, за явным недостатком информации каждый всё равно останется при своём ИМХО.

Узор - вряд ли. Создатель - намного вероятнее.

Ну, а я предпочту считать, что они просто эволюционировали.

[feone]

Так то целый народ, а тут один человек достигший просветления - воплощение Создателя  в этом мире, чтобы так сказать лично посмотреть всё глазами - мое ИМХО теперь Дракон получив новые способности, исчезнув для мира вполне может отдыхать. И это правильно!

С такими способностями отдыхать просто не получится. Это уже как по Маяковскому "Светить всегда, светить везде до дней последних донца. Светить - и никаких гвоздей. Вот лозунг мой - и солнца". Про другое, но я к тому, что Просветлённые обычно от дел не уходят, они уходят от мирской власти, чтобы служить миру иначе. Иначе им просто скучно. Просто Ранду это ещё предстоит узнать. Жить для себя ему просто новые способности не дадут. Работает принцип "кому многое дано, с того многое и спрашивается". А тут столько дано...

[Гролл]

Все что от Дракона требовалось он уже выполнил и даже больше, чем надо так что на покой.

[egorkamd]

У меня по Последней Битве есть несколько вопросов:
1) У Шайдо в одном клане было около 450 направляющих хранительниц мудрости. Допустим, судя по всему, Шайдо являлся самым многочисленным кланом, но при всем при этом у остальных кланов должно было быть хотя бы по 200-300 направляющих. В совокупности имеем 2200-2600 направляющих, это 170-200 полных женских кругов. Где они все были?
2) Аналогично с послушницами и принятыми Белой башни. Там однозначно на сотню полных кругов наберется. Тем более, что салидарские Айз Седай обучали своих послушниц объединяться в круги на случай нападения отрекшихся. Неужели вся эта сотня полных кругов была задействована при исцелении раненных в Майене? И Желтым при этом не стыдно было жаловаться, что они устали, и не могут всех исцелить. Какая-то здесь несостыковка.
3) Погибельный огонь. В книгах упоминалось, что в Войну Силы силы темного остерегались его использовать, чтобы не распустить Узор. Но в последней битве они им направо и налево стреляют. Зачем тогда им вообще эта возня с генеральными сражениями, если они решили Узор распустить. Создали бы 20 диверсионных отрядов (смешанных кругов) по 20 человек, перемещались бы хаотично по всему миру и сжигали бы все погибельным огнем, за пару дней Узор бы и распустился. Почему в Войну Силы приспешники Темного боялись распустить узор, а в Последнюю битву наоборот к этому стремились? Нелогично как-то это.       

[Шарин Налхара]

Где они все были?

В Такан'дар, насколько я поняла. И не только. И да, их было не пара тысяч, а всё же поменьше. Шайдо вывели из АП всех, кого могли.

2) Аналогично с послушницами и принятыми Белой башни.

С учетом того, что многие из них вообще необученные дети, их, естественно, в боевых условиях не использовали. Сам подумай, еще год назад в ББ было 50 (!!!) послушниц и Принятых. А полгода назад стало около 1000. И использовать большую часть можно разве что в качестве батареек или подсобных работников. Они представляют собой резерв, то, что сами АС должны были защитить.

Почему в Войну Силы приспешники Темного боялись распустить узор, а в Последнюю битву наоборот к этому стремились? Нелогично как-то это.

Потому что в Войну Силы люди были умнее и поняли в конец концов, что вот так использовать ПО - самоубийство. Добровольное. Вместе с Узором не станет и их. А вот Отрекшиеся защищены от риска, ибо связаны с Темным, и он подхватит их душу, им не страшно. К тому же, Темный в одиночку может только расхреначить весь мир в ничто. А захватывать мир всё равно придется армиями. В данном случае нужно было лишь истончить Узор в один миг в достаточной мере, чтобы Темный смог вырваться.

[Гролл]

Про то, что Узор и есть клетка, точнее забор для Темного это понятно. Непонятно почему именно в ПБ понадобилось ее ломать, а до этого все сидели без дела. Понятно, что там не все просто и один ПО не освободит Темного нужен еще и сломленный Дракон, как в пророчестве Тени. Но видимо не хватило Сандерсону объема книги.

[Шарин Налхара]

Понятно, что там не все просто и один ПО не освободит Темного нужен еще и сломленный Дракон, как в пророчестве Тени. Но видимо не хватило Сандерсону объема книги.

Именно так, увы. Можно было еще мнооого чего написать-рассказать, но...

[Tiki]

Где они все были?

Момент с направляющими действительно непонятен. У Таима, со слов Демандреда, была сотня Ашаманов, в то время как у него самого было 400 Айяд. Плюс ЧА... ну, я не знаю, сколько их было, но уж всяко не больше сотни-другой. Получается, что за Тень было примерно 700 ченнелеров. Самма Н'сей мы откинем, т.к. они не вылазили из Такан'дара, где были и верные АС Ранду, и уйма ХМ. С другой стороны, у сил Света было: ~500-600 ченнелеров ББ, примерно тоже самое кол-во Ашаманов(кажется, в книгах проскакивала инфа, что ЧБ практически сравнялась с ББ по численности), плюс тысяча женщин Родни, плюс 1000 дамани(число взял радомное, но вряд ли их намного меньше, все же ченнелеры - основная сила Империи). Т.о. получается, что на семь сотен повелителей ужаса приходится аж под 3 тысячи ченнелеров Света. И при всем этом светлые летели будь здоров, но вот почему - мне лично непонятно.

[Шарин Налхара]

С другой стороны, у сил Света было: ~500-600 ченнелеров ББ, примерно тоже самое кол-во Ашаманов(кажется, в книгах проскакивала инфа, что ЧБ практически сравнялась с ББ по численности), плюс тысяча женщин Родни, плюс 1000 дамани(число взял радомное, но вряд ли их намного меньше, все же ченнелеры - основная сила Империи). Т.о. получается, что на семь сотен повелителей ужаса приходится аж под 3 тысячи ченнелеров Света.

Корявый подсчет. Ченнелеров ББ в армии Брина было 350 человек (из которых 150 было вынесено первой же атакой шаранцев), ну и плюс еще человек 30 в Такан'даре сражались, а из 1000 человек Родни большинство всё же либо неумехи наравне с послушницами, либо крайне слабы, либо сами записаны в послушницы и сидят в ББ. Не забывайте, что в Родне по большей части те, кого отослали из ББ за непрохождение испытаний или недостаточную силу.
Родня в основном занималась Исцелением с Желтыми и открытием Врат. А чтобы понять, почему Желтые были так высосаны до изнеможения, просто прикиньте, сколько Желтых (около сотни всего, даже меньше после Чистки) - и сколько раненых, если всего сражалось на всех фронтах около миллиона человек. Каждый день прибывали тысячи раненых.
Дамани - думаю, куда меньше тысячи было всё же. Во-первых, дамани - это ченнелеры с искрой, либо уже научившиеся направлять женщины. Первых среди всех ченнелеров - около 10%. Вторые будут скорей всего пленницами-чужестранками. В Шончании должны были остаться силы Императрицы и лордов, а в Эбу Дар перевезти столько дамани было бы всё же накладно. Полагаю, со стороны Шончан в ПБ участвовало около 350 дамани. По словам Мэта, в Эбу Дар в ПК было расквартировано несколько больше двух сотен дамани, считая пленных МН и АС. Если считать, что некая часть (меньшая) еще была в Танчико, то получим, что вцелом у Шончан в Малорандляндии, даже с учетом налета на ББ, получится не больше 400 дамани. И кого-то должны были оставить на местах на случай бунтов и волнений.

[Tiki]

Корявый подсчет. Ченнелеров ББ в армии Брина было 350 человек (из которых 150 было вынесено первой же атакой шаранцев), ну и плюс еще человек 30 в Такан'даре сражались, а из 1000 человек Родни большинство всё же либо неумехи наравне с послушницами, либо крайне слабы, либо сами записаны в послушницы и сидят в ББ. Не забывайте, что в Родне по большей части те, кого отослали из ББ за непрохождение испытаний или недостаточную силу.
Родня в основном занималась Исцелением с Желтыми и открытием Врат. А чтобы понять, почему Желтые были так высосаны до изнеможения, просто прикиньте, сколько Желтых (около сотни всего, даже меньше после Чистки) - и сколько раненых, если всего сражалось на всех фронтах около миллиона человек. Каждый день прибывали тысячи раненых.

Это принципиально ничего не меняет. 350+500+1000+1000 - это все равно слишком приличное превосходство в количестве. Нет, я могу понять, что Ашаманы слабо обучены, да и АС в большей степени не бойцы, тогда как Айяд явно обучены воевать с помощью ЕС, но качество не может перекрыть такую разницу в количестве. Да и с ХМ не все понятно - если они все(кроме целительниц) пошли в Такан'дар, то либо Самма Н'сей были тоже тысячи(что как-то вряд ли при их образе жизни), либо они пошли далеко не все. Вообще, момент с направляющими у Света мне показался действительно слишком странным - там как не крути, а у Света все равно колоссальное преимущество получается. Хотя по тексту получается так, что они наоборот проигрывали.

[Шарин Налхара]

Это принципиально ничего не меняет. 350+500+1000+1000 - это все равно слишком приличное превосходство в количестве.

Светлые: 350 АС + 350 дамани (которые не участвовали в битвах в Кандоре и Тарвиновом ущелье) + 100 АМ Логайна (как максимум) + 200 ХМ + 100 Родни (90% женщины Родни были задействованы в Исцелении и логистике, так что я считаю тех, кто участвовал в бою, с Илэйн) = около 1100 ченнелеров
Темные: 100 ЧА+обращенных АС + 300 АМ-ПТ+обращенных (в НС говорится, что у Таима было около 200 "своих людей", а к БП их число сильно увеличилось благодаря Обращению и не только) + 300 Самма Н'сей + 400 шаранцев = 1100 ченнелеров

Так что ченнелеров было примерно одинаково. А вот троллоки в среднем превосходили людей 4 к 1.