Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[Билл]

[off-topic]Тем более,сам её и вытаскивал из БГ.[/off-topic]

[Noal Charin]

Ну у него-то был личный интерес ...

[Сэм]

Если кто со мной не согласен, объясните, откуда у Шайдо было столько направляющих, и почему их было так мало у остальных кланов.

Все направляющие Шайдо не сумели проломить защиту 33 АС у Колодцев Дюмай. И проиграли с треском 200 АМ. Так что имхо ответ простой - многие из них едва зажечь свечу могут.

[godar]

И это при практически поголовной проверке девушек у айил.
Что лишний раз говорит нам об снижении общего уровня ченнелеров.

[Шарин Налхара]

Все направляющие Шайдо не сумели проломить защиту 33 АС у Колодцев Дюмай. И проиграли с треском 200 АМ. Так что имхо ответ простой - многие из них едва зажечь свечу могут.

И не только. ХМ ВООБЩЕ не сражаются. Их не учат этому.

[Noal Charin]

Тц-тц-тц. Далеко не 25%. В ЧБ сейчас с искрой - Таим, Логайн, Ранд и Наришма, ага. Может, еще парочка за кадром. С учетом того, что до начала котовасии там было более полутысячи человек, а товарищей с искрой пропустить сложно. По факту, люди с искрой встречаются оооочень редко. Если я верно помню - это 5% от общего числа ченнелеров.

Не всё так просто.
Единственная надёжная (хотя и неозвученная чётко) статистика - это женщины-ченнелеры у Шончан. Там всё чётко: проверка поголовная, дамани - ченнелеры с искрой, сул'дам - ченнелеры без искры. Какое соотношение между ними? Сказано: сул'дам всегда больше. Насколько? Не сказано. ИМХО, вряд ли больше, чем в 3-4 раза (т.е. 20-25% искры), и уж всяк не в 19 раз (5%).
У мужчин ситуация, в принципе, может быть иная (с другой стороны, а почему бы ей быть иной?).
И ещё непонятка: Шончан неуклонно и беспощадно выбивают из размножения и мужчин, и женщин с искрой на протяжении столетий. Почему же соотношение сул'дам/дамани не меняется? Или меняется? Или искра обусловлена не генетикой (т.е. не передаётся по наследству)?

[egorkamd]

Все направляющие Шайдо не сумели проломить защиту 33 АС у Колодцев Дюмай. И проиграли с треском 200 АМ. Так что имхо ответ простой - многие из них едва зажечь свечу могут.

Какие бы они не были слабые, объединение их в полный женский круг делает их мощной боевой единицей. Почему ХМ остальных кланов, которых должно быть несколько тысяч не сделали это. Все-таки это последняя битва. Значит пацанов 12летних против тролоков выставлять можно (на поле Меррилора), а слабых ХМ не надо?

[Шарин Налхара]

Сказано: сул'дам всегда больше. Насколько? Не сказано. ИМХО, вряд ли больше, чем в 3-4 раза (т.е. 20-25% искры), и уж всяк не в 19 раз (5%).

А вот и нет. Способная научиться направлять женщина не ОБЯЗАНА становиться сул'дам, но может сделать это. Так что сул'дам составляют только часть от латентных ченнелеров в Шончании.

[Noal Charin]

Способная научиться направлять женщина не ОБЯЗАНА становиться сул'дам, но может сделать это. Так что сул'дам составляют только часть от латентных ченнелеров в Шончании.

Нигде такого не сказано, да и вряд ли. Сул'дам слишком уважаемая профессия у Шончан, чтобы кто-то мог от неё отказаться. Например,  Керандин очень хотела быть сул'дам, но способностей не обнаружилось, пришлось дресировать с'редит.

[Родривар Тихера]

Безусловно. Даже вышивать важнее. Мир необходимо избавить от угрозы, которую представляют мужчины-ченнелеры. Если им после этого не предоставляют помощь квалифицированных психологов - не так уже и страшно.

Товарищ, вылезай из танка - тут уже не стреляют(С)!
Если кому помощь психологов и надо представлять, то это именно вздорным обитательницам ББ, потому как мужчины-ченнелеры уже никакой серьезной угрозы нигде со времен Разлома Мира не представляли. Просто потому, что дички не успевали ни научиться чему нибудь действительно смертоносному, ни силу достаточно набрать - их Порча или необузданная саидин раньше убивали. Сказки о массовых разрушениях и опустошениях мужчинами-ченнелерами остались с разломных времен (впрочем, и тогда "дети Месааны" уничтожили больше всего полезного, чем все сошедшие с ума ченнелеры-мужчины - просто потому, что уничтожали целенаправленно, а не случайно), и использовались шаленосками для собственного пиара и набивания самим себе ценности - смотрите де, только мы способны обуздать безумцев.
В реале же именно ченнелеров-женщин те же шончан ненавидят и бояться - а ченнелеры-мужчины у них проходят по разряду стихийных бедствий: просто ураган стрелой в спину убить нельзя, а свихнувшегося ченнелера - можно, поэтому он менее опасен
А вот тамошние Айз Седай оставили о себе такую память, что простой шончанин Вася нормально их может воспринимать только сидящими на поводке

Та артель принятых с данной способностью, которую Эгвейн организовала. Да и сама она одна могла бы производить в промышленных масштабах. Вспомним хотя бы цепь...

Ну и? - дали ей железный доспех, она его обработала - оба-на, он слипся намертво! - и как его одевать то?
Квейндиярить по одной детали? - так их потом еще и как то скреплять и подгонять по фигуре надо, - а квейндияр то не обрабатывается. От слова совсем. Значит еще геморроя больше.
И какой же тогда выход то в итоге будет - даже у Эгвейн?
И самое обидное: человека в таком доспехе троллок может убить одним ударом - доспех останется абсолютно целым, а человек в нем умрет. Просто от силы удара, что то там про динамику и компрессию - не помню уже эту научную хрень.

Ну всем и не надо. Достаточно небольшого отряла стражей в доспехах, в невидимых плащах, да с медальенами. Вырубить всех направляющих. Тогда бы ии "строй держать" не понадобилось бы особо.

Так Галад именно так и делал - пока не наскочил на Демандреда. Против Демы оно не помогло.

Охотились только на мужчин с искрой, т.е. 25% от общего количества.

Мария, в Путеводителе сказано, что сейчас ченнелеров с Искрой вообще единицы! В более благополучные времена соотношение было на уровне соотношения потенциальных ченнелеров и обычных людей.

А сколько реально укрощали? Сколько реально укротили за последние сто лет?

За последние 20 лет - 24 человека, но это с учетом охоты ЧА за новорожденным Драконом. За сто лет, сколько помню ПОВ Элайды - 130 человек, - вроде про столько ей Алвиарин говорила.

Каким образом, такие масштабы укрощения мужчин могли повлиять на генофонд?

Так была еще и пропаганда! - сколько людей сразу выпили йаду, или кинулись со скал только заподозрив у себя способность касаться саидин?
Сказочки в детстве друзьям и подругам, типа про "гроб на семи колесиках" и прочую страшилочную фигню не рассказывали? - тут только масштаб отличается в большую (гораздо большую) сторону. Какие истерики бывали по этому поводу - свидетелем быть не случалось?

Вывод: охота на мужчин-чэннелеров со стороны ББ была примерно на таком же уровне эффективности, как и поиск способных девушек. Т.е. ниже плинтуса. И в принципе на генофонд повлиять не могла.

Ну, есть же (вернее было) еще и изъятие из генофонда при попадании женщины-ченнелера в такие милые организации, как ББ и Родня

По факту, люди с искрой встречаются оооочень редко. Если я верно помню - это 5% от общего числа ченнелеров.

Шарин, это было в Эпоху Легенд, когда и самих потенциальных ченнелеров было чуть ли не 5% от населения.
С тех пор везде стало хуже. Просто в некоторых регионах ситуация даже хреновее, чем средняя температура по больничке.

...и в два раза больше Малорандляндии по площади и населению, а еще у них ВСЕХ ченнелеров находят при обязательном просеивании, ай'дам, знаете ли. ^_^ А в ББ такой просейки населения на предмет способностей нету.

Даже там на айдаме оказывалось едва ли больше половины потенциальных дамани - проверка то всего раз в год. А если человек коснулся Источника, то дороги назад уже нет, и вопрос - не убьет ли ЕС раньше такого дичка, чем на следующий год снова прибудет "мандатная комиссия".

Как я понимаю РД, после Разлома процент направляющих с искрой был гораздо больше, в итоге людей с искрой практически нет и общее число ченнелеров убавилось.

Тогда и потенциальных ченнелеров было больше в разы, от теперешнего. Но потом всякие Башни и айяды , на волне всеобщей паники и страха, начали наводить свои порядки - ну и результаты налицо.

Кстати, давно хотел порадовать форумчан(кто ещё не читал) эпичной цитатой, особенно будет рад Ноэл, я гарантирую.

Цитата: Ch 16
She tightened her grip on his arm. "You have grown so much, but you are still just a youth, are you not?"
Rand immediately seized control of his emotions, and did not lash back at her. The surest way to be thought of as a youth was to act like one. He stood straight-backed, and spoke softly. "I have lived for four centuries," he said. "Perhaps I am still a youth, in that all of us are, compared to the timeless age of the Wheel itself. That said, I am one of the oldest people in existence."
Moiraine smiled. "Very nice. Does that work on the others?"
He hesitated. Then, oddly, he found himself grinning. "It worked pretty well on Cadsuane."
Moiraine sniffed. "That one. . Well, knowing her, I doubt you fooled her as well as you assume. You may have the memories of a man four centuries old, Rand al'Thor, but that does not make you ancient. Otherwise, Matrim Cauthon would be the patriarch of us all."

Радость Ноэла это одно, а чужие воспоминания Мэта и свои воспоминания Ранда это совсем другое. В данном случае, Ранд про свои четыреста лет говорить имеет полное право - и в сцене с Кадсуане, когда он ей про это сказал, она таки молча проглотила.

Если кто со мной не согласен, объясните, откуда у Шайдо было столько направляющих, и почему их было так мало у остальных кланов.

И у других кланов не меньше. Просто у ХМ дофига и тех, кто по уровню силы примерно как Сорилея, и даже слабее - что от них толку в бою?

Эпизод (весь разговор Ранда с Морейн), действительно, весьма интересный и, возможно, даёт ответ на вопрос: "Зачем надо было возрождать Морейн?"

А зачем искать ответ, если его прямыми словами дал БС? - Морейн нужна была, чтоб Эгвейн и Ранд не разосрались перед ТГ, к чему все прямой дорожкой и катилось.

[Родривар Тихера]

И это при практически поголовной проверке девушек у айил.
Что лишний раз говорит нам об снижении общего уровня ченнелеров.

У Айил нет поголовной проверки девушек на способность касаться саидар - сказано только, что они не упускают ни одну девушку с Искрой. Но тут вообще все просто: любая женщина-ченнелер почувствует такую просто находясь рядом с нею - как Морейн почуяла Эгвейн, хотя та еще даже не касалась ни разу Источника.
И для таких девушек одна дорога - в ХМ, даже если это билет в один конец в Руидин.
Из остальных могут учить только уже полноправных ХМ - и то если они захотят проверить свои способности, что не факт, т.к. само по себе это у ХМ бонусов, в отличии от того же Сновидения, не дает.
А так, хотя бы по паре девушек с Искрой в год - и вот уже искомые 400 женщин-ченнелеров на клан в течении трех-четырех сотен лет наберутся.

И не только. ХМ ВООБЩЕ не сражаются. Их не учат этому.

Ну, Авиенду вон учили. Просто, как выяснилось у Колодцев Дюмай, в ББ все же учили получше - ну и отбор по силе там куда строже.

И ещё непонятка: Шончан неуклонно и беспощадно выбивают из размножения и мужчин, и женщин с искрой на протяжении столетий.

Из мужчин там вообще убивают только тех, кто начал вести себя явно неадекватно - и никакой такой специальной охоты на них нет. А женщин с Искрой от общего числа потенциальных ченнелеров, по теперешним временам, в лучшем случае пара процентов.
Поэтому, в Шончан температура по больнице даже лучше, чем где либо еще, кроме Айил и МН.

Нигде такого не сказано, да и вряд ли. Сул'дам слишком уважаемая профессия у Шончан, чтобы кто-то мог от неё отказаться. Например,  Керандин очень хотела быть сул'дам, но способностей не обнаружилось, пришлось дресировать с'редит.

Керандин мечтала стать дрессировщицей - а из всего куста этих профессий самая престижная это сулдам
С другой стороны, та же Бетамин позиционировала себя как почтенную и уважаемую горожанку - заметь, не дворянку! Более того, нам пару раз какбэ намекнули, что профессия сулдам для Высокородной, даже Низкой Крови, не комильфо.
Так что в Шончан у женщины есть масса более простых способов сделать карьеру, чем ждать как манны небесной возможности "стать совершенной". Т.е. для какой нибудь девочки из деревенской глухомани это и вправду предел мечты - а вот для девочки из "среднего класса" это уже не так и заманчиво.

Какие бы они не были слабые, объединение их в полный женский круг делает их мощной боевой единицей. Почему ХМ остальных кланов, которых должно быть несколько тысяч не сделали это. Все-таки это последняя битва. Значит пацанов 12летних против тролоков выставлять можно (на поле Меррилора), а слабых ХМ не надо?

Те ХМ, что могли - сражались с Отродьями Тьмы. Остальные занимались логистикой и другими вспомогательными операциями, просто на этом не акцентировали внимания, т.к. книга не резиновая. Вообще много что вынужденно пропустили.

[Valz]

Достаточно убедительно? Веселый
Как я понимаю РД, после Разлома процент направляющих с искрой был гораздо больше, в итоге людей с искрой практически нет и общее число ченнелеров убавилось.

И? У АС не было другого выбора. Из всех вариантов они выбирали, как им казалось, наилучший.

Спойлер

Кто уже читал ПС, тот знает, к чему привели традиции Айил посылать молодежь убивать Тёмного. Всех ХМ тоже запишете в диверсанты и вредители?

[свернуть]

Если кому помощь психологов и надо представлять, то это именно вздорным обитательницам ББ, потому как мужчины-ченнелеры уже никакой серьезной угрозы нигде со времен Разлома Мира не представляли.

То-то в Землях Безумцев всё так тихо и спокойно... Угрозы, значит, никакой нет, и они по собственному желанию дикарями живут.
Вспомните, как успели побузить Логайн и Таим. А Гвайр Амаласан? А другие Лжедраконы? Даже те, которые не могли направлять?

А вот тамошние Айз Седай оставили о себе такую память, что простой шончанин Вася

Есть такое слово - пропаганда. Восприятие тамошних АС нам показана со стороны тех, кто придерживался мировоззрения АЯК. Плюс многовековая идеологическая обработка.

Из мужчин там вообще убивают только тех, кто начал вести себя явно неадекватно - и никакой такой специальной охоты на них нет.

Ну так АС тоже не проверяют всех поголовно. Мужские "Гены ченнелерства" у Шончан, Айил и в Малой Рандляндии изымались примерно одинаково, а женские у Айил передавались дальше как и у обычных айильцев, а в Шончан изымались даже быстрее, чем на территориях, подведомственных АС.
[off-topic]
Меня, мягко говоря, удивляют привычки некоторых к скоростному вынесению приговоров. И абсолютно чрезмерная требовательность и нетерпимость к ошибкам персонажей книг.[/off-topic]

[Noal Charin]

и в сцене с Кадсуане, когда он ей про это сказал, она таки молча проглотила.

А Кадсуане вообще почти не спорит с Рандом.

А зачем искать ответ, если его прямыми словами дал БС? - Морейн нужна была, чтоб Эгвейн и Ранд не разосрались перед ТГ, к чему все прямой дорожкой и катилось.

Оно, конечно, БС, но не убеждает. Что, кроме Морейн некому было не дать им поссориться? Да и не собирались они ссориться, был взаимный интерес на сближение, а непонятки перетёрли бы.

С другой стороны, та же Бетамин позиционировала себя как почтенную и уважаемую горожанку - заметь, не дворянку! Более того, нам пару раз какбэ намекнули, что профессия сулдам для Высокородной, даже Низкой Крови, не комильфо.

ЕМНИП, это говорилось только о Туон. Впрочем, если приведёшь цитату...

Так что в Шончан у женщины есть масса более простых способов сделать карьеру, чем ждать как манны небесной возможности "стать совершенной". Т.е. для какой нибудь девочки из деревенской глухомани это и вправду предел мечты - а вот для девочки из "среднего класса" это уже не так и заманчиво.

Даже если и так, сколько их, дворянок и "среднего класса"? Основная-то масса всё-таки деревня и не слишком зажиточные горожане.

[Laenare]

Оно, конечно, БС, но не убеждает.

Скажите проще - Сандерсон не прав, не так всё было, и вообще последние три книги никанон.

[sevva]

Что, кроме Морейн некому было не дать им поссориться? Да и не собирались они ссориться, был взаимный интерес на сближение, а непонятки перетёрли бы.

Что было бы если бы не появилась Морейн - это видимо посыл к новой теме
Но имеем то, что имеем: появление Морейн - и для Ранда, и для Эгвенй сыграло роль ушата с холодной водой - они не погрязли в разборках, непонятках и перетёрках, не стали пытаться меряться силами (как кто с кем разговаривает и т.п.).

Спойлер

(В переговорах Эгвейн и Туон тоже понадобился кто-то с трезвой головой ). чтобы дискуссионный запал не перерос во что-то не дискуссионное)

[свернуть]

Да были может вокруг были люди и авторитетнее Морейн, но фактор неожиданности сыграл свою роль тоже.