Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[Тереза]

Оно, конечно, БС, но не убеждает. Что, кроме Морейн некому было не дать им поссориться? Да и не собирались они ссориться, был взаимный интерес на сближение, а непонятки перетёрли бы.

автор не убеждает. Да это, это очень печально, таки придётся кое-кому взяться за фанфики. Предупреждаю, тот, где Морейн в первой же главе погибает, потому что неудачно упала запнувшись о собственную ногу и свернула шею, я читать не буду. Автора подобного фанфика я уже представляю.

[Halman]

Из остальных могут учить только уже полноправных ХМ - и то если они захотят проверить свои способности, что не факт, т.к. само по себе это у ХМ бонусов, в отличии от того же Сновидения, не дает.

Мораль ХМ не вращается вокруг личного влияния. Что значит "направление не дает бонусов"? У ХМ много обязанностей. Сила облегчает большинство из них. Не проверить и не развить свою скрытую способность направлять - преступление против своего народа в разрезе джи и тох. Да и само по себе, в общем-то, тоже.

Кто уже читал ПС, тот знает, к чему привели традиции Айил посылать молодежь убивать Тёмного. Всех ХМ тоже запишете в диверсанты и вредители?

ХМ не имели и не могли иметь представления о возможностях по обращению к тени, если они сами не приспешники, да и тогда вряд ли. А вот АС имели отличное представление об относительной безопасности мужчин-ченнелеров, а обладая малой толикой логики могли бы сделать предположение о том, что вырезание мужчин-ченнелеров из генофонда ни к чему хорошему точно не приведет. Не говоря о том, что даже во времена порчи с мужчинами-ченнелерами можно было сотрудничать и работать в кругах - это позволило бы совершить значительный прогресс в области ЕС. Мужик-то все равно уже смертник, зачем его просто убивать, если можно держать его под наблюдением в ББ, развивать науку, а в случае чего - быстро и без проблем ликвидировать, нежели чем гоняться за ним по всей стране, когда он начнет учинять беспорядки? К тому же, если бы ББ потрудилось создать для мужчин-ченнелеров почетный и благородный образ мученика во имя человечества и создала им нормальные условия, большинство потенциальных ченнелеров сами бы к ним потянулись вместо того, чтобы прятаться по углам.

Вспомните, как успели побузить Логайн и Таим. А Гвайр Амаласан? А другие Лжедраконы? Даже те, которые не могли направлять?

Это вообще великолепный аргумент. Если лжедракон, который при этом еще НЕ УМЕЕТ НАПРАВЛЯТЬ, создает кому-то проблемы - это проблема только и исключительно ББ, потому что это их политика делает это в принципе возможным. Не говоря о том, что у ББ есть все возможности - даже более чем все, "все" возможности есть у любого правителя любого государства, а у бб есть еще бесценный ресурс - ЕС - создать себе положительный имидж в глазах мирного населения, которое не захочет против них бунтовать под предводительством безумца. Все эти возможности были утеряны. Речь даже не идет о современных стандартах пропаганды - хоть что-то, какие-то шаги в этом направлении были бы лучше.

Да были может вокруг были люди и авторитетнее Морейн, но фактор неожиданности сыграл свою роль тоже.

Для Ранда с Эгвейн довольно мало людей авторитетнее М.

[Valz]

обладая малой толикой логики могли бы сделать предположение о том, что вырезание мужчин-ченнелеров из генофонда ни к чему хорошему точно не приведет

Да сколько можно... Откуда у них знания о генетике? Только сейчас высказываются идеи, что дети, родители которых могут направлять, имеют больше шансов быть ченнелерами. Раньше у них не было ни материалов для наблюдения (постепенное вырождение), ни сохранившихся знаний о наследовании и скрещивании.

Если лжедракон, который при этом еще НЕ УМЕЕТ НАПРАВЛЯТЬ, создает кому-то проблемы - это проблема только и исключительно ББ, потому что это их политика делает это в принципе возможным.

ББ - это не мировое правительство. Да, у них есть широкие полномочия, но и платят они за них теми же тремя клятвами, и необходимостью поддерживать соответствующий имидж. Какое у них есть право устранять Лжедраконов, которые не умеют направлять? Да никакого, поэтому в этих случаях они действуют непублично. Если же они открыто применяли бы ЕС на свое усмотрение, то получили бы "Шончан до Завоевания"-2.

которое не захочет против них бунтовать под предводительством безумца.

Против них? Или против власти конкретной страны?

у бб есть еще бесценный ресурс - ЕС - создать себе положительный имидж в глазах мирного населения

Люди очень не любят тех, кто отличается от них. Особенно, если они обладают недостижимыми для них силами. А если они хоть как-то причастны (или могут быть в этом обвинены) к чему-то вроде Разлома... Вовек не отмоешся.

Не говоря о том, что даже во времена порчи с мужчинами-ченнелерами можно было сотрудничать и работать в кругах - это позволило бы совершить значительный прогресс в области ЕС.

Ваше ИМХО. Что же они такое могли открыть кардинально нового, чего не знали в Эпоху Легенд? Только сейчас, перед сменой эпох, начинают возрождаться некоторые давние знания и умения.

Мужик-то все равно уже смертник, зачем его просто убивать, если можно держать его под наблюдением в ББ, развивать науку, а в случае чего - быстро и без проблем ликвидировать, нежели чем гоняться за ним по всей стране, когда он начнет учинять беспорядки? К тому же, если бы ББ потрудилось создать для мужчин-ченнелеров почетный и благородный образ мученика во имя человечества и создала им нормальные условия, большинство потенциальных ченнелеров сами бы к ним потянулись вместо того, чтобы прятаться по углам.

Учтите память о Разломе (и соответствующий имидж мужчин-ченнелеров), размеры континента, а также психологическое состояние тех, кто внезапно обнаружил, что могут направлять. Даже в Шаре, с их тотальным контролем и разведением ченнелеров (ну или имиджем такового), можчин предпочитают убивать, пока они не сорвались сами.

[Noal Charin]

Скажите проще - Сандерсон не прав, не так всё было, и вообще последние три книги никанон.

Опять передёргиваете?
А кто писал, что её не убеждает сцена с Морейн в 6-й главе? Вот и меня не убеждает. Хотя написано то, что написано, и это медицинский факт.
А дальше речь идёт об оценке. По оценке Сандерсона, высказанной вне книги, Морейн внесла решающий и незаменимый вклад в то, что Ранд и Эгвейн не разругались вхлам. Но описал он это настолько неубедительно, что возникает серьёзное сомнение в то, что он сам верит в сказанное им.
Разругались бы Ранд и Эгвейн, если бы Морейн не появилась? Я думаю, что нет, и Сандерсон не смог убедить меня в обратном написанным им текстом.

[Rubanok]

Да сколько можно... Откуда у них знания о генетике? Только сейчас высказываются идеи, что дети, родители которых могут направлять, имеют больше шансов быть ченнелерами. Раньше у них не было ни материалов для наблюдения (постепенное вырождение), ни сохранившихся знаний о наследовании и скрещивании.

Вообще-то какие-то понятия были, на что намекает разговор с Верин в ВО.

ББ - это не мировое правительство.

Но ББ претендует на то, чтобы диктовать свою волю сильным мира сего. На основании чего - не совсем ясно. Потмоу что им там так захотелось наверное...

Да, у них есть широкие полномочия, но и платят они за них теми же тремя клятвами, и необходимостью поддерживать соответствующий имидж.

Да ни за что они не платят и ни за что не отвечают. Во всяком случае пытаются не отвечать.

[Valz]

Вообще-то какие-то понятия были, на что намекает разговор с Верин в ВО.

теории, причем неподтвержденные.

Но ББ претендует на то, чтобы диктовать свою волю сильным мира сего.

Не диктовать. Рычагов принуждения в случае отказа правителей у них особо-то и нет. "Сначала ты работаешь на авторитет, а потом авторитет работает на тебя." Со всеми вытекающими из этого фактами. С теми же Белоплащаниками, которые при случае их убивают, они совладать не в состоянии.

Да ни за что они не платят и ни за что не отвечают.

Вот пытаюсь найти в ваших словах хоть намек на объективность и не могу...

[Rubanok]

Рычагов принуждения в случае отказа правителей у них особо-то и нет. "Сначала ты работаешь на авторитет, а потом авторитет работает на тебя." Со всеми вытекающими из этого фактами. С теми же Белоплащаниками, которые при случае их убивают, они совладать не в состоянии.

Давайте вспомним о похищениях правителей той же Кадсуане (лично), Элайдой (Ранда), о банальных угрозах и интригах. Вот именно, что Чада сначала стреляют, а потом задают вопросы. Т.е. угрозы и физ. воздействие априори не применимы - просто не успевают.

Вот пытаюсь найти в ваших словах хоть намек на объективность и не могу...

Что-что, простите? АС до недавнего вообще не знали, что ДКЖ режет жизнь. Мне искать цитаты, где некоторые АС откровенно кичяться своими ТДК? Ни о какой жертве и речи быть не может, т.к. тетки похваляются своими Клятвами, считая что это в какой-то мере делает их непогрешимыми, но вместе с тем научились их весьма эффективно обходить. Так что где ВЫ увидели там какие-то жертвы и желание нести отвественность за свои слова и поступки для меня тайна великая есть. Впрочем это надцать раз обсуждали в соотвествующих темах про ТДК, ББ и АС.

P.S. Ох простите, я и забыл, что вы верующий... Всё, всё, умолкаю

[Tweety]

Собственно ЧТД. За последние столетия можно увидеть, как айз седай находят все меньше и меньше мужчин способных направлять

АС нашли за последние сто лет чуть больше сотни. А Таим за год - около тысячи. Таим сам силой на уровне Отрекшихся, примерно на том же уровне Логайн. Так какие основания считать, что сейчас направляющие слабее?

И в тоже время мы видим, как столетие за столетием падает сила шаленосок.

Ага, а потом за несколько месяцев около тысячи послушниц среди которых Шарина, Николь, Боде, Элли и Джэнси.
То, что считают истиной Айз Седай, еще не является истиной (с).

Достаточно убедительно?

Если Вы обратили внимание, то я сама эту цитату и переводила. Но, исходя из других данных, которые привел РД, этого объяснения недостаточно. И он ничего не говорит о падении уровня Силы. Оснований так считать ни одного, кроме мнения АС, а мнение АС см. выше. Если они предпочитали искать не там где нечто есть, а там где светлее, то это их личные проблемы.

В более благополучные времена соотношение было на уровне соотношения потенциальных ченнелеров и обычных людей.

Я взяла максимально возможное значение. Если их меньше, то, соответственно и влияние охоты АС на генофонд должно быть еще ниже.

За последние 20 лет - 24 человека, но это с учетом охоты ЧА за новорожденным Драконом. За сто лет, сколько помню ПОВ Элайды - 130 человек, - вроде про столько ей Алвиарин говорила.

Вот именно. Сколько это в граммах в процентах от 0,5% (их одного процента направляющих вычитаем женщин) всех жителей Рандландии? То-то и оно. Получается, что за последнее столетие АС выявили примерно ноль один процент направляющих-мужчин. На генофонд это вообще не влияет, тем более, что у части этих мужчин уже есть дети.

И большинство женщин с искрой оказываются в ББ всё же, погибают или становятся Мудрыми, что тоже почти исключает их из генофонда (покажите мне хоть одну Мудрую с детьми в книге). То есть в генофонде остаются только латентные ченнелеры, если уж речь об этом

Что мы имеем? Одна из четырех женщин с искрой гибнет. Логично предположить, что и один из четырех мужчин с искрой гибнет тоже. Потери - 25% от всех направляющих с искрой. Насколько это может повлиять на общую численность? Зависит от доли родившихся с искрой. Если это 5%, то вообще никак не влияет. Если 25%, максимально возможное число, то уровень потерь будет составлять около 1/16. Тоже не трагедия, особенно, если часть мужчин уже успели обзавестись потомством к этому моменту. Плюс Мудрые, плюс те, кто дошел до Башни. Но это касается только тех, что с искрой. Так что, опять же все зависит от процента рождающихся в искрой. Если это только несколько процентов, то говорить и вообще не о чем, если больше, то с учетом тысячелетий медленное снижение должно быть.
Но, в любом случае, на уровень силы это общее снижение численности никаким образом никакого влияния оказать вообще не может, ибо уровень силы чэннелера не зависит от того, латентна его способность или нет.

[lionel]

Не диктовать. Рычагов принуждения в случае отказа правителей у них особо-то и нет.

Вроде бы в новейшей истории АС похитили и силой удерживали правителей двух крупных государств. Это не считая того беспредела, который раньше устраивала в одиночку (или при соучастии своей свиты) Кадсуане. И не считая похищения Ранда, ладно, запишем  его не в совсем легитимные правители.
Ах да, ходят слухи что ББ еще и сознательно шла на создание Лжедраконов, дабы иметь в руках плеть на строптивых правителей...
Но с Вашей точки зрения все это не может считаться рычагом воздействия, да?

[godar]

Но ББ претендует на то, чтобы диктовать свою волю сильным мира сего. На основании чего - не совсем ясно.

На основании силы тащемта. ББ на регулярной основе похищает королей, устраивает перевороты и т.д. В списке деяний сестры Создания похищение парочки королей проходит по графе подвигов.
Ну и не лишне вспомнить, что среди источников финансов ББ главный это так называемые «подарки» от королей Рандляндии.
То есть ББ по сути крышует всю Рандляндию, навязывает независимым правителям своих «советников», от советов которых не знаешь куда деваться (смотрим ситуацию Моргейз – Элайда) и при этом не несет ни за что ответственности.
Удобно устроились. Я бы так тоже хотел.

[godar]

АС нашли за последние сто лет чуть больше сотни. А Таим за год - около тысячи. Таим сам силой на уровне Отрекшихся, примерно на том же уровне Логайн. Так какие основания считать, что сейчас направляющие слабее?

А влияние Ранда как таверена мы сбрасываем со счетов?
Основания считать простейшие. Вам уже привели слова автора – шаленоски своей политикой сократили число ченнелеров втрое.
Я охотно верю, что среди оставшихся найдутся ченнелеры с такой же силой как в Эпоху Легенд. Но на круг их будет втрое меньше.
Лично я подозреваю, что это еще оптимистичная оценка.

Ага, а потом за несколько месяцев около тысячи послушниц среди которых Шарина, Николь, Боде, Элли и Джэнси.

Что опять укладывается в схему. Тысячу лет назад нашлось бы пятьдесят сестер сильней Морейн. Может быть, со временем найдутся сестры сильнее Морейн, но их не будет пятьдесят.
А тысяча послушниц из которая большая часть ничем не выделяется, никакого перелома в ход процесса не внесет.

То, что считают истиной Айз Седай, еще не является истиной (с).

Шаленоски не знают как обстоит дело с развитием айз седайства в Рандляндии? Оригинально.

[Valz]

Это не считая того беспредела, который раньше устраивала в одиночку (или при соучастии своей свиты) Кадсуане.

И за той же Кадсуане гналась армия короля Тарабона, которого она украла. А если бы догнала - то что  с ней случилось бы?
Официально у ББ нет таких полномочий. Ранд же не отпустил тех сестер, которые его захватили? ББ претензий по этому поводу официально и не предъявляла. Ну а неофициально много чего может случиться...

На основании силы тащемта

Тир, Белоплащаники, Фар Мэддинг, Порубежники с вами не согласны.

Вмешательсто ББ в политическую жизнь Рандляндии постоянно, но довольно-таки ограничено. Иначе мы имели бы Шончан-до-Завоевания-2. А учитывая существования Трёх Клятв, это закончилось бы войной, которую АС проиграли бы.

[Tweety]

А влияние Ранда как таверена мы сбрасываем со счетов?

То есть, Вы хотите сказать, что виновником их рождения был Ранд? Их нашли под влиянием таверенства, но они то уже были.

охотно верю, что среди оставшихся найдутся ченнелеры с такой же силой как в Эпоху Легенд. Но на круг их будет втрое меньше.

В процентном соотношении будет также как и в ЭЛ, то есть согласно нормальному распределению. А я как-то с тем, что численность чэннелеров уменьшилась и не спорила. Но причины тут скорее объективного характера. Что и показано в цифрах.
Если рассуждать логически, то среди шончан процент направляющих должен быть еще меньше. А лучше всех дело должно обстоять у айил и ИВ.

[Earwing]

А лучше всех дело должно обстоять у айил и ИВ.

А не в Шаре? Там направляющих мужчин размножаться заставляют в обязательном порядке, а аилец и представитель Морского народа вполне могут пойти убивать Темного и сигануть за борт еще до обзаведения семейством.

[feone]

И самое обидное: человека в таком доспехе троллок может убить одним ударом - доспех останется абсолютно целым, а человек в нем умрет. Просто от силы удара, что то там про динамику и компрессию - не помню уже эту научную хрень.

Вот и я про то, а мне не верят.

потому как мужчины-ченнелеры уже никакой серьезной угрозы нигде со времен Разлома Мира не представляли. Просто потому, что дички не успевали ни научиться чему нибудь действительно смертоносному, ни силу достаточно набрать - их Порча или необузданная саидин раньше убивали.

А вот это Вы зря. Федвин Морр... и половины дворца нету.

А вот тамошние Айз Седай оставили о себе такую память, что простой шончанин Вася нормально их может воспринимать только сидящими на поводке

Являясь плоть от плоти общества как такового. В общем, сейчас Императрица и Высокородные делают по сути всё тоже самое, только в массовом сознании им как бы всё это можно, ибо не своими руками. В Шончании, чтобы снимать баб с поводка, сначала нужно менять всю систему общественных отношений.