Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[Laenare]

Ну это про то, что контроль могут женщины перехватить,я же имел ввиду возможность калландора усиливать ИС.

Там дальше перечислены все недостатки. Исследования Мин относятся к перехватыванию контроля и ИС, про двух женщин сказала Кадсуане.

[Kendzo]

Там дальше перечислены все недостатки. Исследования Мин относятся к перехватыванию контроля и ИС, про двух женщин сказала Кадсуане

Еще раз перечитал тот отрезок и пожалуй останусь при своем мнении.Возможно энциклопедия прояснит ситуацию.Про Кадсуане я помню,а Мин имха разузнала лишь о перехвате контроля.

[aka_Colt]

Откуда у них знания о генетике? Только сейчас высказываются идеи, что дети, родители которых могут направлять, имеют больше шансов быть ченнелерами. Раньше у них не было ни материалов для наблюдения (постепенное вырождение), ни сохранившихся знаний о наследовании и скрещивании.

Этта...
ВО, гл.24 Новые друзья и старые враги
Я никогда, правда, не думала, что здесь так мало Айз Седай.
    - У Шириам есть теория. Она говорит, что мы подвергли выбраковке род человеческий. Знаешь, что такое выбраковка? Отделяешь от стада тех животных, которые обладают свойствами, что тебе не нравятся. - Эгвейн нетерпеливо закивала; расти среди овец и не знать, как отбраковывают отару! - Шириам Седай говорит, что Красные Айя охотятся на мужчин, способных направлять, три тысячи лет и таким образом мы вытравили из всех нас способность направлять.
Оппа...

[aka_Colt]

Разругались бы Ранд и Эгвейн, если бы Морейн не появилась? Я думаю, что нет, и Сандерсон не смог убедить меня в обратном написанным им текстом.

Вас вообще сложно в чём-то убедить, Ноэл
Свою точку зрения Вы отстаиваете с упрямством, достойным двуреченского мула. Да-да, не простого мула, а именно двуреченского

[aka_Colt]

И за той же Кадсуане гналась армия короля Тарабона, которого она украла. А если бы догнала - то что  с ней случилось бы?

История не знает сослагательного наклонения. Не догнала. Похищение правителей - обычный для АС метод воздействия на них. Непонятно, что Вы отстаиваете?

[Laenare]

а Мин имха разузнала лишь о перехвате контроля.

В 16-ой главе у Ранда, когда он встречается с Морейн, есть такие мысли: "Последняя тайна меча стал для него ясна. Это была ловушка, и весьма хитрая, поскольку оружие было са'ангриалом не только для Единой, но также и для Истиной Силы."
После, в 20-ой главе, Найнив и Морейн по просьбе Ранда пытались выяснить, можно ли обойти проблему с захватом мужчины, когда тот держит Калландор. Ни разу не говорится, что Морейн подсказала о возможности направлять ИС, единственная, чьё имя упоминалось вместе с исследованием Калландора - Мин. Хотя, в принципе, Ранд и сам мог догадаться, сложив вместе найденные Мин сведения и её же видение "Калландор, зажатый в кулаке. Рука выглядит будто бы вырезанной из оникса."
Ждём Энциклопедию

[Valz]

Я никогда, правда, не думала, что здесь так мало Айз Седай.
    - У Шириам есть теория. Она говорит, что мы подвергли выбраковке род человеческий. Знаешь, что такое выбраковка? Отделяешь от стада тех животных, которые обладают свойствами, что тебе не нравятся. - Эгвейн нетерпеливо закивала; расти среди овец и не знать, как отбраковывают отару! - Шириам Седай говорит, что Красные Айя охотятся на мужчин, способных направлять, три тысячи лет и таким образом мы вытравили из всех нас способность направлять.

:facepalm:Поинтересуйтесь, пожалуйста, историей генетики и селекции. И тем, как получали различные подвиды домашних животных и растений задолго до понимания (и даже постановки) вопросов, связанных с наследственностью.
Знаний о генетике в ББ нет никаких. Это нам просто провести аналогии, а для АС это очень продвинутая теория на уровне догадок.

Похищение правителей - обычный для АС метод воздействия на них.

Нет. Это необычный метод воздействия. Превышение полномочий. Который в случае неудачи плохо для АС заканчивался.

[aka_Colt]

Поинтересуйтесь, пожалуйста, историей генетики и селекции. И тем, как получали различные подвиды домашних животных и растений задолго до понимания (и даже постановки) вопросов, связанных с наследственностью.

Извините, не воспользуюсь Вашим советом

Знаний о генетике в ББ нет никаких.

У простых фермеров есть:

Эгвейн нетерпеливо закивала; расти среди овец и не знать, как отбраковывают отару!

, а у ББ - нету? "С такими друзьями и врагов не надо!"

Нет. Это необычный метод воздействия. Превышение полномочий.

Ваше полное, священное, абсолютное право так считать Равно, как и моё - считать обратное

Который в случае неудачи плохо для АС заканчивался.

Пример приведёте? Из цикла, разумеется.

[Valz]

У простых фермеров есть:

Вы не понимаете разницы между "выбраковкой" и направленной селекцией? Перенесение практики фермеров с животными на людей - на самом деле огромный шаг вперед. Тем более, что оснований считать, что способности к ченнелированию передаются по наследству, было очень мало - "династий" АС не было. Вспомните удивление Найнив, когда она узнала, что у Морского Народа четыре поколения женщин подряд могут направлять силу.

Пример приведёте? Из цикла, разумеется.

1) Захват Ранда. Все, кто были тогда Кайриэне - и мокроземцы тоже - даже не поднимали вопрос того, а имели ли право АС забрать ВД силой в Тар Валон.
2) Та же Кадсуане и её захват короля Тарабона.

Она несла его всю дорогу до Тар Валона, чтобы там самой его укротить, преследуемая его армией, которая оказывалась поверить, что он был тем, кем был

Да, история не знает сослагательных наклонений, но неужели вы считаете, что тарабонцы собирались упрашивать Кадсуане вернуть им короля?

И вообще, основываясь на историях о Кадсуане и о захвате Ранда, делать вывод, что похищение/смещение царствующих особ - это нормальная практика для АС, просто смешно. Кадсуане тем и прославилась, что делала то, чего не делал никто другой.

[aka_Colt]

1) Захват Ранда. Все, кто были тогда Кайриэне - и мокроземцы тоже - даже не поднимали вопрос того, а имели ли право АС забрать ВД силой в Тар Валон.

Не канает. На тот момент Ранд официально королём не был.

2) Та же Кадсуане и её захват короля Тарабона.

Не канает. Кадсуане успешно выполнила свою миссию. Ещё примеры будут?

Да, история не знает сослагательных наклонений, но неужели вы считаете, что тарабонцы собирались упрашивать Кадсуане вернуть им короля?

Почему Вы так решили? Мне абсолютно по сараю - собирались тарабонцы упрашивать Кадсуане отдать им короля или они собирались её убить. Кадсуане захватила короля, довезла до Тар Валона и укротила. Всё.

И вообще, основываясь на историях о Кадсуане и о захвате Ранда, делать вывод, что похищение/смещение царствующих особ - это нормальная практика для АС, просто смешно.

Делать обратные выводы - не менее смешно. Дальше смеяться будем?

[Родривар Тихера]

То-то в Землях Безумцев всё так тихо и спокойно... Угрозы, значит, никакой нет, и они по собственному желанию дикарями живут.

Специально для чукчи-писателя (С): На Землях Безумцев не образовалось государства после Разлома - вообще не образовалось. Там полная анархия, вплоть до того, что даже деревни воюют друг с другом. Ну и местные ченнелеры (разумеется женщины, т.к. мужики там долго не жили, как и во всех прочих землях Рандландии) естественно помогали "своим", нападая на любых чужих - в т.ч. и на суда Морского Народа.
К тамошнему бардаку мужчины-ченнелеры имеют примерно такое же отношение, как прошлогодний снег - вроде было холодно и белым бело, - во время Разлома

Вспомните, как успели побузить Логайн и Таим.

Ну и как же они успели побузить: список преступлений, когда они были Лжедраконами, в студию! - а то вон Таим только в применении Принуждения к людям Башира признался. Которые, между прочим, пытались его убить прикрывшись флагом переговоров.
Про Логайна вообще ничего такого не читал - а вот про его противников было: несколько городов, поддержавших в свое время Логайна "радетели порядка" сожгли дотла.
Так что факты в студию - про "по бузить"

А Гвайр Амаласан?

И что Гвайр Амаласан? - стер Фар Мэддинг с лица земли что ли? - для стертого с лица земли город как то выглядел очень неплохо живущим.
Ах да, из-за этой подлой сволочи же куча народу на штурм Тар Валона полезла, и почти его взяла - а потом сама себя повесила, - от горя, наверное :2funny:

А другие Лжедраконы? Даже те, которые не могли направлять?

Опять же - списки жертв этих людоедов в студию. Сколько, кого и когда лично съели.
Ну и для сравнения неплохо бы список жертв тех войн, которые устроили по всей Малорандляндии лет пятьсот назад сорвавшиеся с цепи в угаре внутрибашенных интриг АС - но я с вас его не требую, потому как факт есть, а подробностей про него я нигде не встречал. По крайней мере у РД или БС.
А у вас явно есть доступ к архивам РД.

Есть такое слово - пропаганда. Восприятие тамошних АС нам показана со стороны тех, кто придерживался мировоззрения АЯК. Плюс многовековая идеологическая обработка.

Да, такое слово есть. А еще есть слово "Автор сказал"(С). Так вот, РД сказал, что именно так и было - террор Шончанских ченнелеров, перед прибытием войск АЯК, имел место - и его масштабы ничуть не преувеличены пропагандой
Другое дело: как дошла до такой подлости и маразма самая продвинутая, после Разлома, группа ченнелеров Рандландии - которые могли юзать Портальные Камни, привезли в Шончан через них всякую экзотику вроде ракенов. И сумели, в отличии от Малорандляндских неумех, со своей Белой Башней, не только наголову разгромить в Троллоковы войны зверье напавшее на них, но еще и практически полностью его уничтожить, зачистив местный кусок Запустения. Не поделили добычу и разругались с подчи какой нибудь местной "элайды", или Иша и тут поспел

Ну так АС тоже не проверяют всех поголовно.

И как АС могли бы определить способного направлять мужчину - у них что, был вагон цацок, аналогичных цацкам Кадсуане?

Мужские "Гены ченнелерства" у Шончан, Айил и в Малой Рандляндии изымались примерно одинаково, а женские у Айил передавались дальше как и у обычных айильцев, а в Шончан изымались даже быстрее, чем на территориях, подведомственных АС.

Специально для тех, кто не желает вылезать из танка: нет никаких "мужских" или "женских" генов ченнелерства - гены одни и те же - иначе изъятие из генофонда способных направлять мужчин не отражалось бы на женщинах. Не знаю как сейчас, а раньше биологию в школе нормально преподавали - если конечно ученик не был двоечником.
Опять же, сошлюсь на слова РД: в Шончанистане средний уровень наличия ченнелерских генов в популяции, лучше обстоит дело у Айил и МН - хуже всего с этим в Малорандляндии. Про Шару ничего нет, но учитывая тамошнее жестко стратифицированное общество, положение там скорее всего было не самым лучшим.

Меня, мягко говоря, удивляют привычки некоторых к скоростному вынесению приговоров. И абсолютно чрезмерная требовательность и нетерпимость к ошибкам персонажей книг.

А меня удивляет упорное нежелание некоторых видеть описанные в этих книгах факты.

А Кадсуане вообще почти не спорит с Рандом.

Ну да, она всего лишь пыталась манипулировать им, пока он ей пальчики не прищемил. А потом еще раз при свидетелях поставил ее на место.
Впрочем, надо отдать старой даме должное - она все же оказалась куда гибче и сообразительнее Эгвейн. Может опыт по выращиванию роз помог?

Оно, конечно, БС, но не убеждает.

Ноэл, не раз уже тебе говорил, и еще повторю - собственные тараканы в голове это личное дело каждого.

Что, кроме Морейн некому было не дать им поссориться? Да и не собирались они ссориться, был взаимный интерес на сближение, а непонятки перетёрли бы.

Они именно что поссорились. Причем насмерть - и Эгвейн уперлась чуть ли не до истерики, а Ранд хотел уже явно послать всех нафиг. Да, Ранд планировал немного выпустить пар, а потом помириться, чуть сдав назад, по словам Фэйли - но Эг перекосило насмерть.
А Морейн была единственной, кто не участвовал в этом сраче - она "человек со стороны"(С) - и ее выслушали, а того, кто сам участвовал в склоке слушать бы не стали.

ЕМНИП, это говорилось только о Туон. Впрочем, если приведёшь цитату...

Уже не помню, но кажется где то в последних книгах Мэт удивляется, видя сул'дам из Высокородных - для той же Туон это, в конце концов, не профессия, а "хобби".

Даже если и так, сколько их, дворянок и "среднего класса"? Основная-то масса всё-таки деревня и не слишком зажиточные горожане.

Ну, как раз это то и понятно - для них то быть сул'дам это реальный социальный лифт. А вот уже для кого то из богатеньких куда проще просто выйти замуж и завести нормальную семью, т.к. у них и так уже есть приданое.

[Тереза]

адсуане тем и прославилась, что делала то, чего не делал никто другой.

кое-какие дела Кадсуане никто повторить не смог/ не захотел, но похищение царственных особ для каких-либо белобашенных целей, судя по всему чуть ли не нормальная практика - короля Иллиана Кадсуане не похищала, и к похищению короля Арад Домана не имела отношения.

[Родривар Тихера]

Мораль ХМ не вращается вокруг личного влияния. Что значит "направление не дает бонусов"? У ХМ много обязанностей. Сила облегчает большинство из них.

Нет, сила им в их обязанностях абсолютно не помогала. Более того, абсолютное большинство из Айил даже не знали, что кое-кто из ХМ умеет направлять силу.

Не проверить и не развить свою скрытую способность направлять - преступление против своего народа в разрезе джи и тох. Да и само по себе, в общем-то, тоже.

Ну что поделаешь, и на старуху бывает проруха - "хотели как лучше, а получилось как всегда"(С). Точно так же, как и с пресловутым "убить Темного".

Люди очень не любят тех, кто отличается от них. Особенно, если они обладают недостижимыми для них силами. А если они хоть как-то причастны (или могут быть в этом обвинены) к чему-то вроде Разлома... Вовек не отмоешся.

Уже отмылись, как только АМ представилась возможность - советую перечитать сцену, когда люди благодарят Логайна за спасение от троллоков

и необходимостью поддерживать соответствующий имидж.

[off-topic]Имидж ничто - жажда все (рекламный слоган)[/off-topic]
Как сказал Мольтке-старший по этому поводу: "Лучше быть, чем казаться!"

Вот именно. Сколько это в граммах в процентах от 0,5% (их одного процента направляющих вычитаем женщин) всех жителей Рандландии? То-то и оно. Получается, что за последнее столетие АС выявили примерно ноль один процент направляющих-мужчин. На генофонд это вообще не влияет, тем более, что у части этих мужчин уже есть дети.

Мария, ну эти же дуры аж три тыщщи лет пилили тот сук, на котором сами сидели - тут уже начинает работать закон больших чисел. Причем, самое обидное, что выход был - и возможно даже не только тот, который нашла Найнив, - так что у них даже с этой стороны оправдания нет.

А влияние Ранда как таверена мы сбрасываем со счетов?

Ну как сказать - если бросить в выгребную яму пачку дрожжей, то говно попрет вверх
И причина именно в дрожжах - но попрет то именно та эээээ субстанция, что уже в выгребной яме присутствовала

А не в Шаре? Там направляющих мужчин размножаться заставляют в обязательном порядке, а аилец и представитель Морского народа вполне могут пойти убивать Темного и сигануть за борт еще до обзаведения семейством.

Не в Шаре - если не врет Путеводитель, и прав Джейин Далекоходивший, то кроме "чистокровных" Айяд там ВСЕХ ченнелеров помножают на ноль, при обнаружении - в т.ч. и женщин. Так что не смотря на мощь шаранских ченнелеров, что мы видели, в чисто количественном плане там скорее всего фигня даже еще хуже, чем в Малорандляндии.

А вот это Вы зря. Федвин Морр... и половины дворца нету.

Нет, это вы зря - бедняга Федвин был тихий сумасшедший, который из стены выковырнул всего лишь несколько камней - а потом просто и спокойно выпил йаду, - без возражений и буйства. Те козлы, кто развалил полдворца, были к сожалению в ясном уме и твердой памяти. Но к счастью, прожили они потом плохо и недолго.

Являясь плоть от плоти общества как такового. В общем, сейчас Императрица и Высокородные делают по сути всё тоже самое, только в массовом сознании им как бы всё это можно, ибо не своими руками. В Шончании, чтобы снимать баб с поводка, сначала нужно менять всю систему общественных отношений.

В том то и дело, что банка для скорпионов в Шончан ограничивается только Высокородными - в отличии от долютейровских времен, простого народа эта непрерывная крысиная травля практически не касается.

[Тереза]

что выход был - и возможно даже не только тот, который нашла Найнив

интересно, что вы имеете в виду?

[Valz]

Не канает. На тот момент Ранд официально королём не был.

Канает. Королем не был, но фактически был правителем Тира и Кайриэна.

Не канает. Кадсуане успешно выполнила свою миссию. Ещё примеры будут?

Канает. Выполнила или не выполнила, но противодействие было. Вооруженное противодействие. Именно на том основании, что некая АС начала беспредельничать и похищать королей.

Делать обратные выводы - не менее смешно. Дальше смеяться будем?

Будем, будем.  Меня всегда смешили люди, которые исключение превращают в правило.

(разумеется женщины, т.к. мужики там долго не жили, как и во всех прочих землях Рандландии)

Путеводитель:

Обитатели этих мест так и не смоги восстановить государства после Разлома и установить власть короля. Люди там, по некоторым сведеньям, живут в примитивных лачугах в маленьких деревнях. Любой чужеземец рискует натолкнуться на способных направлять Силу обоих полов. Мужчины, направляющие Силу, зачастую уже безумны, из-за влияния порчи, но и женщины столь же опасны и непредсказуемы. Если даже странник и не встретит направляющих, то его схватит толпа жителей деревни, пытающихся убить всех незнакомых им людей. На мирный контакт нет ни малейшего шанса.

1) Утверждается, что и мужчины-направляющие там тоже есть.
2) Это единственный контитент, где их так и не научились контролировать/убивать вовремя. И именно на этом континенте так и не смогли восстановить цивилизацию. Совпадение? Я так не думаю.

список преступлений, когда они были Лжедраконами, в студию

Во-первых, умерьте свой тон, во-вторых просьба в неадекватном состоянии на форум больше не являться. Если не трудно
По пунктам:
1) О преступлениях - ваши собственные слова, почему я должен их подтверждать? Я говорил о "побузить"
2) Мазрим Таим:

Этот человек оставил о себе в Салдэйе такую память, что королева Тенобия послала на его поиски целое войско, приказав Баширу преследовать Таима, где придется и сколько потребуется, только бы любым способом избавить Салдэйю от этой угрозы.

(Властелин Хаоса)
О Логайне ничего не припомню, но он тоже успел неплохо повоевать . Няшечка такая, да? Ни в чем не повинная жертва злых АС.
Гвайр Амаласан поставил под контроль половину Мокроземья. Если для вас это мелочи, и вы считаете, что он не "побузил" - что ж, дальнейший разговор неуместен.
Горин Рогад успел осадить Иллиан. Такие мелочи, подумаешь... и заживо иллианцы его тоже сожгли просто так, да? А тайренцы своего Лжедракона убили на месте после захвата. Тоже просто так.

Специально для тех, кто не желает вылезать из танка: нет никаких "мужских" или "женских" генов ченнелерства - гены одни и те же - иначе изъятие из генофонда способных направлять мужчин не отражалось бы на женщинах. Не знаю как сейчас, а раньше биологию в школе нормально преподавали - если конечно ученик не был двоечником.

Специально для тех, кто не умеет внимательно читать: "мужские" и "женские" в данном случае относилось к носителям, так как их судьба была разной, и именно это я хотел подчеркнуть. Возможно, немного неуклюже - ну так не все же были заносчивыми отличниками.

Уже отмылись, как только АМ представилась возможность - советую перечитать сцену, когда люди благодарят Логайна за спасение от троллоков

Вы же не будете слова матери экстраполировать на всё население? Да, ТГ карму направляющим обеих полов нехило поднял. Но над ней еще работать и работать. В том же "Оке мира":

— Конечно, не здесь, если из-за этого тут появятся Айз Седай, — добавил Ранд. — Или ты позабыл, кто вызвал Разлом? Начать его мог и Дракон, но ведь именно Айз Седай разрушили мир.

Или вы считаете, что он был одинок в своих заблуждениях, и ТГ в одночасье всё обелилила?

если не врет Путеводитель, и прав Джейин Далекоходивший, то кроме "чистокровных" Айяд там ВСЕХ ченнелеров помножают на ноль, при обнаружении - в т.ч. и женщин.

Если кто-то проявляет способность направлять позднее, а в Шаре верят, что это связано с союзом одного из предков этого человека с Аййяд, то его тут же хватают, делают ему татуировку и доставляют в деревню Аййяд, где он вынужден будет провести остаток своих дней.

Я хз, где вы нашли подтверждение своих слов, но Путеводитель с вами не согласен. Насчет Джейина не помню. А насчет количества - так БС говорил, что это только одна фракция, а не все Айяд поголовно. Весной узнаем и детали...

не только наголову разгромить в Троллоковы войны зверье напавшее на них, но еще и практически полностью его уничтожить, зачистив местный кусок Запустения.

Возможно, Запустение там было меньше изначально? Вы об этом не думали? В конце концов, ШГ находится на главном континенте, и именно там концентрация Отродий Тьмы и Приспешников должна быть наибольшей.

Ну и для сравнения неплохо бы список жертв тех войн, которые устроили по всей Малорандляндии лет пятьсот назад сорвавшиеся с цепи в угаре внутрибашенных интриг АС - но я с вас его не требую, потому как факт есть, а подробностей про него я нигде не встречал.

Лично я о таких войнах не помню. Подскажите, пожалуйста, где почитать о самом их факте, и о том, что их инициировали АС?