Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[Kendzo]

Соответственно и возвращение Морейн ожидалось не менее триумфальным: фанфары, праздничные феерверки, парочка скальпов угробленных Отрёкшихся, какое-то откровение в виде никому не доступного знания и т.п.

Ну ктож виноват в том что вы(как впрочем и многие)отпустили свою фантазию в свободное плавание? А насчет знаний,то имха она ему все же что то рассказала,что он не знал.

всё с точностью до наоборот

А еще можно вспомнить что было полно случаев когда ее вытаскивали из безвыходных ситуаций.
ps Ктати меня интересует одна вещь,которая всплыла в любезно переведенных Laenare слов БС.Как я понял один персонаж был бы не против пожить еще немного,но ему фактически отказали в этом.Вот думаю ,будет ли это иметь последствия для законов одной из организаций

[Симмах]

Всё, что Морейн могла сделать для Ранда, она уже сделала, с тем Рандом, каким он стал в ОН, ей уже не справиться.

А ей и не нужно с ним справляться, ей нужно ему советы давать и помогать. Окаменение Ранда началось со смертью Морейн, и "ушло в пике" после сундука. Не покинь его Морейн, никакого окаменения, скорее всего, и не произошло бы. Впрочем, не сделай она того, что сделала, Ранда бы захапала Ланфир, так что выбора у Морейн особо и не было.

Соответственно и возвращение Морейн ожидалось не менее триумфальным: фанфары, праздничные феерверки, парочка скальпов угробленных Отрёкшихся, какое-то откровение в виде никому не доступного знания и т.п.

Кажется, я начинаю понимать причину твоего негодования. :2funny:

Кто из них двоих завёл разговор в тупик - вопрос, как минимум, спорный. Ранд прёт, как трактор, ставит ультиматумы и не желает слушать возражения.

Повествование ведется с точки зрения Эгвейн. И даже она сама умудряется заметить, что он прислушивается к ее словам и доводам. Она же над его словами и не раздумывала. Не можешь дать стопроцентных гарантий, Ранд? Тогда сделай, как в прошлый раз. Ну а с безумными мужиками мы уж как-нибудь разберемся, а то Красная Айя у нас простаивает, давно никого не укрощали. Ну а то, что ты не уверен, что новые печати поверх старых продержатся больше пары сотен лет и удастся ли тебе вообще их поставить, так то не важно - после нас хоть потоп, зато победа в споре будет за мной.

Найнив, безусловно, на стороне Ранда, но ей лично Ранд говорил, что ему очень нужен союз с Эгвейн, и вряд ли она об этом забыла.

Но если он уходит, наплевав на этот союз, то, значит, передумал. Она, также как и Перрин, не сомневается, что он отправится в Шайол Гул. И они последуют за ним.

Кадсуане тоже на стороне Ранда, но она ещё и АС, для которой очень важна ББ.

Она была особняком на Совете, не как часть свиты правителя или ПА, а как равная правителям и ПА. Эгвейн еще это очень и очень не понравилось. Выбирая между Рандом и Эгвейн как-то странно сомневаться, кого бы она выбрала.
Если бы ББ была так уж важна Кадсуане, она бы не бегала годами от палантина Амерлин.

Есть ещё Перрин, который тоже хочет союза с Эгвейн, есть Илэйн и прочие.

Ну и что? Перрин последует за Рандом, у Илэйн проблемы в Кэймлине. Они бы все просто разбежались, и их бы передавили поодиночке.

Я понимаю, что мнение об Эгвейн у тебя уже сложилось, и вряд ли я сумею его изменить. Но всё-таки хотелось бы понять, на основании чего. Возможно, есть моменты, на которые я не обратил внимания.

Я просто приведу один пример, из недавнего, в ГБ. Одна из нижайших точек в судьбе Ранда по мнению многих читателей - это уничтожение им дворца Грендаль со всем его населением. И Ранд считает, что им так будет лучше. Одна из высших точек в судьбе Эгвейн по мнению многих эгвейнопоклонников - это ее уничтожение шончанских то'ракенов с Сестрами на борту. Эгвейн считает, что им так будет лучше. Т.е. по сути Эгвейн и Ранд делают одно и то же, только масштабы разные. К тому же Ранд убивает Отрекшегося, Эгвейн же лишь прореживает ряды будущих союзников в ПБ. Так почему же читатели воспринимают это так по-разному? Потому что и персонажи воспринимают это по-разному. Ранд будет мучиться совершенным еще долго. Эгвейн же воображала себя при этом героиней сказаний, а убитых сестер сразу же выкинула из головы. Ну, пару персонажей принесли в жертву главному герою, ей, что такого? Она герой, ей можно. У Эгвейн искаженное восприятие реальности, она почти не видит людей. У нее, что называется, blue and orange morality, как у инопланетянина какого-нибудь.

Давно прошло то время, когда Эгвейн кому-то подражала. На мой взгляд, рубикон - это объявление войны Элайде.

Подражание - это не совсем то, что я имел ввиду. Она пытается соответствовать какому-то образу у себя в голове. Т.е. будучи ПА, она не пытается выполнять работу ПА, она пытается соответствовать образу ПА в своей голове, частично списанному с Суан, частично со всяких исторических персонажей и героев сказаний, и выполняет работу ПА, потому что это часть образа. Первичным для нее идет видимость, а не суть.

Что касается главного персонажа, то таким она стала ощущать себя с тех пор, как утвердилась в качестве Престола Амерлин, а это - действительно один из главных персонажей истории, как бы мы не относились к Белой Башне.

Каждый человек - главный герой своей собственной истории.Со временем люди понимают, что это относится не только к ним, но и к другим людям.
Эгвейн не понимает этого. Ей кажется, что если остальные персонажи, затесавшиеся в ее историю, не считают ее главной, то что-то там не так и надо это срочно исправить. Отсюда, на мой взгляд, вытекает главная причина ее вечных конфликтов с Рандом. Как бы она ни изворачивалась, он всегда выше.

Возможно, я несправедлив к Сандерсону, но, ЕМНИП, пафосные речи начались с ГБ. Если я что-то пропустил - напомни.

Если погибнет Белая Башня, умрет надежда.

ПАФОС!!!

А вот тут ты и вовсе неправ, всё с точностью до наоборот. Когда у неё земля уходит из под ног, она, как кошка, всегда умудряется приземлиться на ноги и обернуть ситуацию в свою пользу. Взять хотя бы её пленение Белой Башней.

Ее вообще-то поймали. Непредвиденное обстоятельство, и она сразу же зафэйлилась. После чего у нее было время подумать над своим положением и тем, что делать дальше.

[forvi]

Я просто приведу один пример, из недавнего, в ГБ. Одна из нижайших точек в судьбе Ранда по мнению многих читателей - это уничтожение им дворца Грендаль со всем его населением. И Ранд считает, что им так будет лучше. Одна из высших точек в судьбе Эгвейн по мнению многих эгвейнопоклонников - это ее уничтожение шончанских то'ракенов с Сестрами на борту. Эгвейн считает, что им так будет лучше. Т.е. по сути Эгвейн и Ранд делают одно и то же, только масштабы разные. К тому же Ранд убивает Отрекшегося, Эгвейн же лишь прореживает ряды будущих союзников в ПБ. Так почему же читатели воспринимают это так по-разному? Потому что и персонажи воспринимают это по-разному. Ранд будет мучиться совершенным еще долго. Эгвейн же воображала себя при этом героиней сказаний, а убитых сестер сразу же выкинула из головы. Ну, пару персонажей принесли в жертву главному герою, ей, что такого? Она герой, ей можно. У Эгвейн искаженное восприятие реальности, она почти не видит людей. У нее, что называется, blue and orange morality, как у инопланетянина какого-нибудь.

Не был бы столь категоричен, оценивая подобные действия Эгвейн в той ситуации. Особенно, перечитав пережитое ею и другими Айз Седай в Фалме. Кто поручится, что захваченные Айз Седай через пару недель-месяцев не станут послушным оружием у Шончан. Напавших на Белую Башню.

[Kendzo]

Кто поручится, что захваченные Айз Седай через пару недель-месяцев не станут послушным оружием у Шончан. Напавших на Белую Башню.

Вообще то с этим проблемы,и они связаны с клятвой.В книге об этом написано,не впомню только где.А так Эгвейн их просто убила,решив за них.

[Valz]

А так Эгвейн их просто убила,решив за них.

это война. На ней иногда убивают. Иногда даже своих. Лично я предпочел бы смерть ошейнику. Эгвейн - тоже

[Kendzo]

Лично я предпочел бы смерть ошейнику. Эгвейн - тоже

И каким образом то что лучше для вас и Эгвейн относится к тем кого захватили?Cпросите Майлен,каково ей живется в ошейнике.
ps Сам я отношусь к практике сажания на ошейник отрицательно,но это не дает мне право решать за других что им лучше.Эгвейн вообще часто меряет всех по себе,что отнюдь не всегда идет ей на пользу.

[Noal Charin]

Окаменение Ранда началось со смертью Морейн, и "ушло в пике" после сундука. Не покинь его Морейн, никакого окаменения, скорее всего, и не произошло бы.

Куда бы оно делось... Смерть Морейн - это не единственная и не главная причина, это лишь спусковой крючок. Главная причина - гиперчувствительная совесть Ранда, список женщин, погибших по якобы его вине он стал составлять гораздо раньше, чем погибла Морейн.

Не можешь дать стопроцентных гарантий, Ранд? Тогда сделай, как в прошлый раз.

Всё нормально: мужское революционное начало и женское консервативное. Заметь, что Ранд ещё сам не знает, как он будет закрывать Отверстие, но всё равно: ломать, а там видно будет.

Ну а с безумными мужиками мы уж как-нибудь разберемся, а то Красная Айя у нас простаивает, давно никого не укрощали.

Это ты повторяешь идиотское обвинение, брошенное Рандом Эгвейн.

Выбирая между Рандом и Эгвейн как-то странно сомневаться, кого бы она выбрала.

Да не надо никого выбирать - надо их обоих встрянуть за шкирку, чтобы очухались и договорились. Вот уж что-что, а это Кадсуане умеет делать замечательно.

Если бы ББ была так уж важна Кадсуане, она бы не бегала годами от палантина Амерлин.

Старый, заезженый и не аргумент. Просто Кадсуане хорошо понимает, что в те времена из неё получилась бы далеко не лучшая Амерлин. А вот воспитать достойную Амерлин она может. И в одиночку сорвать заговор против другой достойной Амерлин она тоже может.
А о Белой Башне она думает и тревожится довольно много, это показано и в "Новой весне", и в других книгах.

Потому что и персонажи воспринимают это по-разному. Ранд будет мучиться совершенным еще долго. Эгвейн же воображала себя при этом героиней сказаний, а убитых сестер сразу же выкинула из головы.

Это не Эгвейн такая бесчувственная, это Ранд слишком чувствительный, потому-то он и Возрождённый Дракон.
А остальные герои (кроме Перрина поначалу) не зацикливаются на понесённых потерях. Что-то незаметно, чтобы Илэйн долго переживала по поводу АС, погибших, кстати, по её вине, или о куче её подданных, загубленных во время осады Кэймлина. И это нормально:

— Перрин, мой отец всегда говорил, что полководец может или думать о живых, или оплакивать мертвых, но никак ни то и ни другое одновременно.

Ну а Дракон - он на то и Дракон, чтобы брать на себя всё боль мира. Может, предыдущий Дракон - ЛТТ - и не сумел победить Тёмного именно потому что эту боль на себя не брал.
Да и для Эгвейн всё не так просто, как тебе кажется:

Более пятидесяти Черных были усмирены и казнены. При одной мысли об этих смертях Эгвейн становилось тошно. <...>
Вот теперь Эгвейн в полной мере осознала, почему айильцы только смеются от обычных побоев. Почему только вместо приказа казнить женщин, которые ей нравились, и вместе с которыми она работала, она не могла провести несколько дней под ударами палки?

Она пытается соответствовать какому-то образу у себя в голове. Т.е. будучи ПА, она не пытается выполнять работу ПА, она пытается соответствовать образу ПА в своей голове, частично списанному с Суан, частично со всяких исторических персонажей и героев сказаний, и выполняет работу ПА, потому что это часть образа. Первичным для нее идет видимость, а не суть.

Вообще-то это называется "перфекционизм", и не могу сказать, чтобы это было отрицательное качество. Да, Эгвейн пытается построить идеальную модель поведения и следовать ей. Но эта модель не постоянная, она корректируется в соответствии с реальным опытом. Да и собственных идей у Эгвейн хватает. Например:

Раньше она ошибочно считала, что Амерлин не так подвластна случайным сплетениям Узора. Предполагалось, что она должна контролировать ситуацию. Все остальные плыли по течению, Амерлин же была человеком дела!
Но всё лучше и лучше она понимала, что жизнь Амерлин ничем не отличалась. Жизнь - это буря, будь ты дояркой или королевой. Просто посреди этой бури королевы искуснее изображали, что все под контролем. Если Эгвейн и выглядела, как неподверженная ветрам статуя, то только потому, что понимала - надо поддаться вихрю. Это создавало иллюзию управления.
Нет. Не только иллюзию. Амерлин действительно обладала большей властью хотя бы потому, что она сохраняла самообладание и не позволяла хаосу влиять на себя. Порой она сгибалась под тяжестью насущных проблем, но ее действия всегда были обдуманными. Она обязана быть последовательной, как Белая, вдумчивой, как Коричневая, столь же страстной, как Голубая, решительной, как Зеленая, сострадательной, как Желтая, и дипломатичной, как Серая. И да, при необходимости - не менее мстительной, чем Красная.

И чем плох образ идеальной Амерлин, который придумала Эгвейн? Кто её этому научил? Уж, во всяком случае, не Суан.

Ей кажется, что если остальные персонажи, затесавшиеся в ее историю, не считают ее главной, то что-то там не так и надо это срочно исправить. Отсюда, на мой взгляд, вытекает главная причина ее вечных конфликтов с Рандом.

Всё проще: два медведя в одной берлоге не уживаются. Это два прирождённых лидера, причём это лидеры мирового уровня и их конфликт неизбежен. Основной вопрос: как они из этого конфликта выйдут?

ПАФОС!!!

Придираешься. Такого "пафоса" можно накопать почти про каждого героя в достаточном количестве.

Ее вообще-то поймали. Непредвиденное обстоятельство, и она сразу же зафэйлилась.

Я же не говорю, что она не ошибается - ошибается, и немало, но делает выводы из своих ошибок. Но, как ты сам понимаешь, я не об этом.

[forvi]

Вообще то с этим проблемы,и они связаны с клятвой.В книге об этом написано,не впомню только где.А так Эгвейн их просто убила,решив за них.

Я не зря упомянул Фалме:

    - Мин, они себе-то помочь не в  силах! С  одной  я говорила  - ее зовут Рима. Сул'дам  зовут ее не так, но это ее  имя. Рима хотела, чтобы я его не забыла. Она-то  сказала  мне, что есть  и  вторая.  Она говорила, то и  дело заливаясь слезами. Она - Айз Седай, и она плачет. Мин! На шее у нее ошейник, они заставляют ее отзываться на кличку Пура, и она  ничего не может сделать, не больше моего.  Ее  захватили, когда  пал  Фалме. Она  плачет,  потому что вот-вот  сдастся,  прекратит этому  сопротивляться,  потому что не выдержит, чтобы ее все время наказывали.  Она плачет,  потому  что  хочет лишить  себя
жизни и не в силах даже это сделать без разрешения. Свет, как я ее понимаю!

    ...Верю, может статься, будет так, как говорите. Но увиденное я до самой смерти не забуду. "Рима, помоги мне! " Вот что она кричала. И одна из дамани с плачем упала наземь, а один из тех ошейников они надели на шею... э... той женщине, а я... я убежал...

Перечитайте, думаю после этого не не будет больше слов наподобие

А так Эгвейн их просто убила,решив за них.

[sevva]

Да не надо никого выбирать - надо их обоих встрянуть за шкирку, чтобы очухались и договорились. Вот уж что-что, а это Кадсуане умеет делать замечательно.

но не сделала... вернее автор поручил " встряску" другому персонажу, а вот предполагать , что она не сделала то пока "угроза разрыва не станет действительно реальной" (с) - из области фантастики - нет ни намека в тексте  на  это даже в подстрочнике, даже в послед.главах и т.п.
И " встряхивать" то можно по разному... не только лупить по поп..е . Тоже много раз здесь об этом писали.

то я не вижу повода для таких же аплодисментов: что она совершила такого выдающегося, чего бы не смог бы сделать никто другой? И ради этого стоило её вытаскивать из Башни Генджей, заплатив высокую цену?!

Какие-такие аплодисменты... многие здесь уже говорили, что общий момент(обстановка, накал ситуации и пр.) сыграл роль во многом... так сказать эффект "тени отца Гамлет".

Спойлер

И еще раз... именно Морейн была с Рандом и Найнив в "последний" момент, значит автор посчитал, что это оправдывает цену -  и у меня не вызывает это сомнения.. И если ценой считается глаз Мэт, то что-то я нигде не встречала его сетований по этому поводу.

[свернуть]

[off-topic]имхо, разбирать до сих пор,  кто больше повлиял на Ранда и кто больше о нем заботился - это равносильно вопросу "кого больше любишь маму или папу", в том смысле, что на человека в развитие влияет комплекс причин\следствий и выделять только одну причину или человека по мне -  странно.[/off-topic]

[Noal Charin]

И " встряхивать" то можно по разному... не только лупить по поп..е

Разумеется. Странно только, что всегда вспоминают только этот эпизод.
АС, давших клятву Ранду и пребывавших в прострации, Кадсуане встряхнула и привела в чувство без всяких шлепков. И МН утихомирила не повышая голоса. И ссору между Рандом и Логайном прекратила без всяких шлепков. И Белдейн поставила на место тихим и доброжелательным тоном. Да мало ли примеров...

И еще раз... именно Морейн была с Рандом и Найнив в "последний" момент, значит автор посчитал, что это оправдывает цену

Этого я ещё не читал, но вот тут я заранее готов поверить в необходимость Морейн.

И если ценой считается глаз Мэт, то что-то я нигде не встречала его сетований по этому поводу.

А Мэт вообще фаталист. Да это и не главная цена: если Вы помните, во время экспедиции за Морейн погиб Ноэл.

[Kendzo]

Перечитайте, думаю после этого не не будет больше слов наподобие

И что?Вы привели пример дамани,которые еще не полностью освоились со своим новым положением.Те же кто полностью примирились,вполне себе счастливы.Я бы понял если бы Эгвейн послала их на смерть ради какой то цели,но тут она их просто убила,прикрываясь тем,что мол они не захотят жить.

И МН утихомирила не повышая голоса

Что простите?Там была прямая угроза,перечитайте тот момент внимательней(ток это все равно не поможет )

[Noal Charin]

Что простите?Там была прямая угроза,перечитайте тот момент внимательней

???А как это противоречит сказанному мной?

[Kendzo]

А как это противоречит сказанному мной?

Ну как бы такое утихомирование мало чем отличается от* шлепков*,словами она не потрудилась сработать,и прибегла к угрозе физ-воздействия(что меня совсем не удивляет)Вот про Белдейн согласен,было круто,та заслужила.МН в принципе тоже сами не паиньки,вполне возможно с ними по другому нельзя(тут надо заметить что и в МН разные люди бывают)

[Valz]

Сам я отношусь к практике сажания на ошейник отрицательно,но это не дает мне право решать за других что им лучше

Эгвейн оказалась в такой ситуации, что вынуждена была решать. Всё остальное (кто какое право имел) - отвлеченные рассуждения на тему морали, которые были не ко времени и ни к месту. И в нашем мире раненых иногда добивают, не спрашивая их разрешения, чтобы в плен не попали - так как плен может быть хуже смерти.

Те же кто полностью примирились,вполне себе счастливы.

Но это уже не те личности, которыми они были до пленения. Фактически даже и не люди, а животные, до чьего уровня Шончан и низводят ченнелеров. А "предыдущие личности" очень часто предпочли бы смерть такому существованию.

[Kendzo]

И к чему мы пришли?получается что и Ранду мы должны рукоплескать,когда он снес дворец?Вся фишка в том что одни считают что он уничтожив дворец всесте с людьми стал ближе к дну пропасти,а другие при аналогичных действиях другого персонажа,почему то выражают полный восторг.И тот и другой сделали то что считали верным,но почему то реакция читателей на эти два момента разная.Cама же Эгвейн в своем ПОВе думает что подошла очень близко к нарушению клятв(которые она кстати не приносила),и лишь придуманная отмазка ее успокоила(впрочем на отмазки она горазда).