Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[Noal Charin]

Это все не имеет смысла, так как приведенная камрадом памятная нам всем цитата ясно говорит - Эгвейн восприняла издевательство над Найнив с удовольствием.

Вот что получается, когда цитата вырывается из контекста и рассматривается тенденциозно. "Наезд" Эгвейн уже закончился, всё, "инцидент исперчен". Она и Найнив роются в бумагах в кабинетах Элайды и ХЛ. И тут Найнив пытается восстановить равновесие, признавшись во лжи:

– Я выпила чай, Эгвейн. – Найнив произносила каждое слово через силу. Иначе не получалось. – Чай из корня вилочника, у этой женщины, у Макуры. Они с Люци отволокли нас наверх будто перины. Это к тому, сколько у нас сил оставалось. Если бы Том с Джуилином не выдернули нас за шкирку из этой передряги, нас бы доставили сюда и, скорей всего, усмирили. Или мы еще ехали бы в Башню, как мешки, по самые уши накачанные этим корнем вилочника – чтоб раньше времени не очухались. – Сделав глубокий вдох, Найнив постаралась придать голосу оправданную твердость, но это было нелегко, ведь только мгновение назад она призналась, что вела себя крайне глупо. То, что получилось, Найнив мало понравилось – очень уж нерешительным оказался ее голос. – Если ты об этом расскажешь Хранительницам, особенно Мелэйн, я тебе уши надеру.

А потом уже идёт "приведенная камрадом памятная нам всем цитата". Эгвейн довольна тем, что Найнив преодолела себя и созналась во лжи. А Найнив больше всего задело (и это подчёркнуто курсивом в тексте), что улыбка Эгвейн (как показалась Найнив) была снисходительной. Вот тут-то Найнив и попыталась дать "задний ход". И тут ей была преподнесена чашка с мерзким отваром в качестве лекарства от дури. И здесь уже ни о какой "операции прикрытия" речи нет, это уже в чистом виде совершенно правильный воспитательный момент.
Кстати, где Вы обнаружили издевательства над Найнив? Эгвейн что-то сказала или сделала неправильно (хоть по началу её мотив был недостойным)? Она топтала ногами "поверженного соперника"? Отнюдь. Эгвейн услышала признание во лжи, осталась им довольна, прокомментировала (и ведь всё сказала правильно!), и всё, проехали:

Итак, что же мы решим...

Заметьте: не "я", а "мы" решим. Но тут Найнив дала "задний ход" - и получила, и опять по делу.

[Noal Charin]

А какой же стала Найнив дальше? И какой стала Эгвейн.

Все повзрослели - и Найнив, и Эгвейн, и Перрин, и Ранд, и Мэт. И все избавились от большей части своих недостатков, сохранив свой характер и свои достоинства.

[Родривар Тихера]

Три тысячи лет, 2 мировые войны, из которых одна - с Повелителями Ужаса, Мудраалами  и троллоками, а вторая фактически спровоцирована Ишамаелем. Конечно же, самое время вспомнить о гвоздях.

Да, самое время вспомнить о гвоздях - особенно в свете фактически проигранной Демандреду Последней Битвы.
И про пустую ББ, рассчитанную на три тыщщи "посадочных мест" и заполненную едва на треть (про тех, кого "рекрутировала" Эгвейн просьба не поминать - они годолись только на роль "батареек").
И про фактически бездарно убитую в тер'ангриале-испыталке Элид - которая, сколь помню, по силе превосходила даже Кадсуане, - и которая возможно смогла бы стать лидером Зеленых в ТГ.

Враг вступает в город, пленных не щадя - потому что в кузнице не было гвоздя

Много ББ таких вот "гвоздиков" упустила.

Это?

Цитата: ПСв, глава 5, пиривотТы хочешь, чтобы саидин снова был испорчен. Вы, Айз Седай... Вы боитесь самой идеи, что мужчины могут направлять, Вы думаете, что это подрывает Ваш авторитет!

Ну-ну.

К сожалению, не ну-ну, а да-да - или Эгвейн не принимала никакого участия в тупых попытках ББ взять под контроль аша'манов?

Не надейся. Кадсуане снова официальная советница Ранда и их договор действует. В частности, все советы Кадсуане внимательно выслушиваются. Не всем Ранд следует, но выслушиваются все.

Ноэл, ты говоришь это так, как будто Ранд никого кроме Старшей Сестры Создателя вообще не слушает и вообще ничье мнение, кроме ее, в расчет не берет  :2funny:

Цитата: Родривар Тихера от 04 Марта 2013, 19:50:52плохо стало, когда Эгвейн начала подгонять под этот "идеал" реальность.

Это слишком общие слова. Что конкретно ты имеешь в виду?

В самую вопиющую конкретику вас уже тыкали тут неоднократно:
Эгвейн почему то считала, что Найнив совсем не соответствует "светлому идеалу Айз Седай" - и даже лично поучаствовала в попытке ее под этот идеал прогнуть.

[kpods]

Все повзрослели - и Найнив, и Эгвейн, и Перрин, и Ранд, и Мэт. И все избавились от большей части своих недостатков, сохранив свой характер и свои достоинства.

ах, вот как Вы теперь заговорили. Ну-ну.

[Сэм]

Вот что получается, когда цитата вырывается из контекста и рассматривается тенденциозно. "Наезд" Эгвейн уже закончился, всё, "инцидент исперчен". Она и Найнив роются в бумагах в кабинетах Элайды и ХЛ. И тут Найнив пытается восстановить равновесие, признавшись во лжи:

Да, получается именно то, что вы сейчас написали. Эгвейн восприняла происходящее с удовольствием, этого уже достаточно. Приведенная цитата была куда шире вашей.

А потом перед ней предстала Эгвейн, в айильском облачении.
— Ты меня так напугала, я чуть не поседела, — проворчала Найнив. — Значит, Хранительницы Мудрости наконец-то соблаговолили разрешить тебе входить в Тел'аран'риод, когда тебе захочется? Или же за тобой Мелэйн...
— Лучше б ты посильнее испугалась, — огрызнулась Эгвейн, румянец разгорался у нее на щеках. — Ты дура, Найнив. Сущий ребенок, играющий в амбаре со свечой.
Найнив задохнулась от возмущения. Ее отчитывает Эгвейн?

аправив Силу, Эгвейн запалила лампы и развела огонь в очажке. Гореть там было уже нечему, но девушка связала плетение, и языки пламени заиграли сами собой. Эгвейн лежала, наблюдая за облачками, слетавшими у нее с губ, и ждала, пока воздух в палатке согреется, чтобы можно было одеться. Уже поздно, но Морейн, возможно, еще не спит.
То, что случилось с Найнив, по-прежнему удивляло Эгвейн. По-моему, надави я сильнее, она бы и впрямь выпила. Эгвейн очень боялась, ведь Найнив могла догадаться, что никто из Хранительниц не разрешал ученице прогуливаться в одиночку по Миру Снов. Эгвейн была уверена, что краска смущения непременно выдаст ее, поэтому думала только об одном: не позволить заговорить Найнив, не дать той выжать правду. И Эгвейн не сомневалась, что Найнив все равно отыщет выход — кто бы ей запретил выдать Эгвейн и заявить, что все это лишь для ее же собственного блага? Оставалось поэтому одно говорить и говорить, стараясь сосредоточить все внимание Найнив на том, что неверного сделала она сама. И как бы сильно ни рассердила ее Найнив, Эгвейн, кажется, ни разу не сорвалась на крик. И как ни удивительно, каким-то образом в этот раз Эгвейн взяла верх.
Хотя, если задуматься, Морейн нечасто повышала голос, а когда это случалось, добивалась много меньшего, чем ей хотелось. Так было и задолго до того, как она начала так странно вести себя с Рандом. Хранительницы Мудрости тоже ни на кого не кричали — разве что иногда друг на друга. И, сколько бы Хранительницы ни ворчали, что вожди, мол, больше их не слушают, они, по-видимому, с прежним успехом гнут свою линию. Есть старая поговорка, которую Эгвейн раньше совсем не понимала: «Тот силится услышать шепот, кто крика слышать не желает». Больше она на Ранда кричать не станет. Тихий, твердый, подобающий настоящей женщине голос — вот что главное. Тогда, выходит, и на Найнив ей орать не следует: она ведь женщина, а не раскапризничавшаяся девчонка.
Эгвейн поймала себя на том, что хихикает. Тем паче не нужно повышать голос на Найнив, раз негромкие слова возымели на нее такое действие.

В тексте ясно сказано, какие мотивы имела Эгвейн. И к тому же она думает о подруге как о себе "выдать ради собственного блага". Тьфу, перечитывать этот отрывок противно.

[lionel]

Если бы Эгвейн не занялась ейным воспитанием - Найнив сломала бы себе шею, не дожив до Последней Битвы.

:crazy2: :facepalm: [vdv]

[Родривар Тихера]

Как оказалось, в сложившейся ситуации у Белой Башни был выбор только из двух Амерлин: Эгвейн и Кадсуане.

А Ранд ал'Тор? - его же три тысячи лет назад никто айзседайства не лишал
[off-topic]Вот мне почему то кажется, что Кадсуане в финале Памяти Света, глядя в след уезжающему Ранду и не имея возможности сбежать от Советниц, думала: "Как смеет этот пацан, Ранд Седай, бежать с "трудового фронта" - тут поамерлинствовать надо, а он ноги делает!"[/off-topic]

Лично мне всегда казалось это примером, какая все же у них дурацкая откровенно дружба. Эгвейн выглядит в этой ситуации, если называть вещи своими именами, мерзко. Однако это если взять за посылку, что у них реально есть дружба, а не улыбки друг другу и все.

Нормальная такая дружба всадника и лошади: "Сперва ты меня повози, а потом я на тебе поезжу" - сперва у нее это даже прокатывало. К концу, правда, уже перестало, и отношения с "подругами" стали более формальными.

В других обстоятельствах (не будь Элайды) - Певара стала бы неплохой Амерлин. В реальности понадобилась железная воля Эгвейн, чтобы не допустить принижения Красной Айи и сохранения раскола Белой Башни.

Не стала бы:
После художеств Тетсуан и Бонвин в ББ действовало негласное правило - из Красных Амерлин не выбирать. Про Сайрин Вайю прямо сказано, что она выбрала Серую только из-за того, что мечтала стать Амерлин.
А реально уничтожить раскол в ББ без наказания тех, кто с помощью ЧА сверг законную Амерлин невозможно. Собственно, что раскол толком не преодолен, стало видно после "вброса" идеи, что возвышение Найнив и Илэйн до АС нелегитимно - вбрасывали, между прочим, из бывших "элайдинских" (во всяком случае, именно они были самыми активными в этом деле).

[Kendzo]

В тексте ясно сказано, какие мотивы имела Эгвейн.

Да нет,что вы,усе было не так @ Noal Далее приводится совершенно не относящиеся к делу цитаты,а потом утверждения вплоть до того,что мол автор имел ввиду то,да не то.И в конце концов у собеседников едет крыша.
А если серьезно,то тут вообще не понятен предмет спора.Кто там куда менялся?Эгвейн эту черту характера,за которую ее так невзлюбили,сохранила практически до конца.И именно поэтому несмотря на ее героическую гибель,будут вспоминать о том, что она преследуя свои цели шла *по трупам*

[Плетущий сети]

Да нет,что вы,усе было не так @ Noal Далее приводится совершенно не относящиеся к делу цитаты,а потом утверждения вплоть до того,что мол автор имел ввиду то,да не то.И в конце концов у собеседников едет крыша.

Дамы и господа, Ваш спор никогда не закончится.  Не кормите тролля, что еще сказать. 

[Родривар Тихера]

Да уж, такая гнусная и мерзкая Эгвейн. Ни за что ни про что взяла да "опустила" бедную Найнив. Да ещё и как грубо и непочтительно.  А ведь Найнив такая душка! Никому грубого слова не скажет, просто день у неё с утра не задался. Хвала Свету, опасное приключение с Ронде Макура, два дня назад опоившей их с Илэйн чаем из корня вилочника позади, но обидно ведь! И то, что обнаружилась травка, которую Найнив не знает (какой удар по самолюбию бывшей Мудрой!), и то, что их обвели вокруг пальца, и то, что своим спасением они обязаны глупым мужчинам.

Ноэл, не ожидал, что вы станете так мелко плавать, как с этим постом.
П.С. По вилочнику: а он вообще в Двуречье растет? - Найнив вроде как про такое растение, до встречи с Макурой, даже не слышала
А это для профессианальной целительницы и травницы какбэ странно - если только данная травка не эндемик, произрастающий только в ограниченном числе мест Малорандляндии.

Найнив пытается исправить положение, признавшись во лжи - но ничего не меняется, а эта мерзавка Эгвейн ещё и смеет снисходительно улыбаться! Найнив даёт задний ход, вот тут-то на сцене и появляется чашка с мерзким пойлом. Да, как у Найнив день с утра не задался, так он и закончился скверно. Но виновата во всём, конечно же, мерзавка Эгвейн!!

Она оно как, Ноэл - Найнив призналась, а Эгвейн нет: а лгали обе.

К тому, что Найнив получила взбучку от трёх человек

Ну, Эгвейн же тогда не попалась, поэтому ей взбучки не дали. А ведь могло бы и пойти на пользу, поймай ее кто на горячем.

По Эгвейн и Найнив.Найнив далеко не подарочек.  Если бы Эгвейн не занялась ейным воспитанием - Найнив сломала бы себе шею, не дожив до Последней Битвы.

Вы всерьез? - восемнадцатилетняя мажорка, чудом просквозившая на Престол Амерлин, и усидевшая на нем благодаря усилиям тех, кто считал себя ее подругами - могла как то "воспитать" женщину десятью годами старше, да еще и выбранную Кругом Женщин Мудрой по заслугам :smile37:

[Noal Charin]

И про фактически бездарно убитую в тер'ангриале-испыталке Элид - которая, сколь помню, по силе превосходила даже Кадсуане

Во-первых, Эллид (Эллид Абарейм), во-вторых, о её потенциале в Силе ничего не сказано. Если она в чём-то и превосходила Кадсуане, то в желании иметь шестерых Стражей.

или Эгвейн не принимала никакого участия в тупых попытках ББ взять под контроль аша'манов?

Или.

Ноэл, ты говоришь это так, как будто Ранд никого кроме Старшей Сестры Создателя вообще не слушает и вообще ничье мнение, кроме ее, в расчет не берет

Откуда ты это взял? Я здесь говорил только об отношениях Ранда и Кадсуане, совершенно не касаясь отношений Ранда с кем-то другим.

Эгвейн почему то считала, что Найнив совсем не соответствует "светлому идеалу Айз Седай"

Цитату, please, о "несоответствии светлому идеалу".

[Noal Charin]

ах, вот как Вы теперь заговорили. Ну-ну.

А разве я когда-то говорил иначе?
Вот, нашёл в архиве (извините за самоцитирование):

  Зацепила меня дискуссия на тему правильно ли ведёт себя Эгвейн, то ли, что надо, делает Ранд, и т.д. Как-то даже обидно за ребят... Попробуйте, господа критики (чуть не сказал: "критиканы"), посмотреть на это с другой стороны, так сказать, в глобальном масштабе. На трёх 17-летних пацанов и 16-летнюю девчонку из глухой деревни, куда и торговец-то приезжает раз в год, вдруг свалилась ответственность за судьбы всего мира. Представьте себя на их месте! Представили? Пацанам бы, по возрасту, за девками бегать, да разными шалостями заниматься, а девчонке проводить время в романтических мечтаниях (типа снов о Гавине), а они вынуждены впрячься и тянуть тяжеленный воз. Подёргались, поначалу, понятно (Эгвейн, кстати, единственная из всех, даже и не дёргалась), но довольно быстро поняли, что деваться некуда, никто за них их работу не сделает, и впряглись, и тянут. Рвут жилы, скрипят зубами, исходят кровавым потом, да и просто кровью, матерятся, но взяли на себя ответственность и тащат этот невыносимый груз на своих плечах!
Не только на них лежит этот тяжёлый груз. Заметьте, кстати, что в центре событий оказываются и другие совсем молодые ребята, фактически сверстники наших пацанов: Илейн, Туон, Гавин, Галад, но эти-то хотя бы получили королевское воспитание и соответствующую подготовку. И что, они не ошибаются? Не ломают дров?
Да и вообще, удивляют меня попытки давать указания героям книги - и Суан не то, что надо делает, и Кадсуане ведёт себя неправильно...

[Родривар Тихера]

Во-первых, Эллид (Эллид Абарейм), во-вторых, о её потенциале в Силе ничего не сказано. Если она в чём-то и превосходила Кадсуане, то в желании иметь шестерых Стражей.

Вроде как было, что по силе должна превзойти всех живущих - впрочем, тогда Кадсуане же считали отправившейся в Поля Счастливой Охоты.
Но в любом случае, тогда в ББ еще были живы две женщины, которые по силе лишь немного уступали Кадсуане.

Или.

Или обсужденией на "салидарском" Совете послать свою "делегацию" в ЧБ проехало мимо Эгвейн?
И она не знала его истиных целей? А может быть, она что то возражала, по этому поводу?

Откуда ты это взял? Я здесь говорил только об отношениях Ранда и Кадсуане, совершенно не касаясь отношений Ранда с кем-то другим.

Ну, ты написал в таком тоне, что складывается впечатление - без советов Кадсуане Ранду кранты.

Цитату, please, о "несоответствии светлому идеалу".

Еще раз запостить цитату, как Эгвейн лично пытала испытывала Найнив в тер'ангриале-испыталке? - после того, как до этого сама же объявила ее полноправной АС

[forvi]

А Ранд ал'Тор? - его же три тысячи лет назад никто айзседайства не лишал

Перечитайте, пожалуйста, последние главы "Памяти Света". Тогда будет очевидно, что кандидатура Теламона в настоящее время не рассматривается.

Да, самое время вспомнить о гвоздях - особенно в свете фактически проигранной Демандреду Последней Битвы.
И про пустую ББ, рассчитанную на три тыщщи "посадочных мест" и заполненную едва на треть (про тех, кого "рекрутировала" Эгвейн просьба не поминать - они годолись только на роль "батареек").
И про фактически бездарно убитую в тер'ангриале-испыталке Элид - которая, сколь помню, по силе превосходила даже Кадсуане, - и которая возможно смогла бы стать лидером Зеленых в ТГ.

Три тысячи лет, да еще при подрывной работе Черной Айя - большой срок. Не стал бы так огульно обвинять во всех ошибках Белую Башню, которая порой не могла защитить своих Амерлин от убийства.
И, да, некорректно обвинять последнего правителя в том, что он начал, но не успел исправить ошибки предшественников.
Потому как за время пребывания Эгвейн на Престоле Амерлин успели:
- Прекратить раскол Белой Башни. И это еще можно списать на "коллективное" руководство (хотя перечитайте причины поддержки кандидатуры Эгвейн на Престол Амерлин со стороны остававшихся в Белой Башне),
- Не допустить репрессий в сторону Красной Айи, - а это - заслуга Эгвейн целиком и полностью,
- Начать массовый набор учениц в Белую Башню.
За меньшее любую другую Амерлин посчитали бы достойной Престола. Но тут ведь не Белая Башня, и не ответственность за реальный мир, а форум. Тут можно, ога.

Почти проигранная Демандреду Последняя Битва... Ее то и начали, чтобы сдержать силы Тени, дав Ранду время разобраться с Великим Повелителем. А фактор Шары (если не ошибся в правописании) просто не предусмотрели. Можно считать это ошибкой, но обвинять только лишь Белую Башню в случившемся? А почему не Артура Ястребиное Крыло?

[Noal Charin]

Да, получается именно то, что вы сейчас написали. Эгвейн восприняла происходящее с удовольствием, этого уже достаточно.

Я этого не писал. Я не писал, что Эгвейн получала (или получила) удовольствие от процесса, потому что этого в тексте нет. Я писал, что Эгвейн была довольна тем, что Найнив созналась во лжи (и в частности, тем, что подтвердилась версия Эгвейн).
А ещё из приведённой Вами цитаты видно, что Эгвейн довольна тем, что она сама сумела ни разу не сорваться на крик.
Эгвейн сама удивлена результатом, поскольку не надеялась, что сумеет взять верх в споре с Найнив, и, анализируя произошедшее, приходит к правильному выводу:

Есть старая поговорка, которую Эгвейн раньше совсем не понимала: «Тот силится услышать шепот, кто крика слышать не желает». Больше она на Ранда кричать не станет. Тихий, твердый, подобающий настоящей женщине голос — вот что главное. Тогда, выходит, и на Найнив ей орать не следует: она ведь женщина, а не раскапризничавшаяся девчонка.

И тут же использует полученный и осмысленный опыт в разговоре с Морейн. Успешно:

Морейн легко улыбнулась:
– А ты учишься. Хладнокровное, резонное убеждение всегда лучше страстных речей.  <...>
И только в своей палатке, дрожа от холода, Эгвейн поняла, что сегодня Морейн разговаривала с ней как с ровней. Вероятно, Эгвейн куда ближе к тому, чтобы выбрать себе Айя, чем сама полагает.

Это в тексте есть. А вот того, что Эгвейн получила удовольствие от того, что "унизила" Найнив, в тексте нет.

В тексте ясно сказано, какие мотивы имела Эгвейн.

Я про них сказал с самого начала и охарактеризовал их как недостойные.  ???В чём возражение-то?

И к тому же она думает о подруге как о себе "выдать ради собственного блага".

Двойная клевета на Эгвейн.
1. Эгвейн никогда никого не предавала, тем более ради собственного блага.
2. В тексте сказано: "кто бы ей <Найнив> запретил выдать Эгвейн и заявить, что все это лишь для ее же собственного блага?"  Т.е. Эгвейн опасается, что Найнив могла бы выдать её не для собственного (Найнив) блага, а для блага Эгвейн, полагая, что так для Эгвейн будет лучше.

Тьфу, перечитывать этот отрывок противно.

Если читать его тенденциозно и невнимательно - да.