Яндекс.Метрика Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров &#108 - Страница 50

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

Автор Шарин Налхара, 23 января 2013, 07:46

« назад - далее »

Valz

Цитата: Rubanok от 08 марта 2013, 17:15А права (хоть морального, хоть юридического) называться АС, они имели еще меньше, чем шаленоски ББ.
Ага, ну а Ранду тогда(по этой логике, хотя я и не согласен с этим вашим "не имели права") тоже должны отказать в этом праве. Какая разница, кто кем был в прошлой реинкарнации?
Цитата: aka_Colt от 08 марта 2013, 18:27Не противоречьте тексту книги. Не имеет.
Ну вон тут Ранда предлагали. Думаете, он не смог бы отказаться? :)
UPD:
Перечитал "коронацию" Эгвейн в ВХ - да, немного ошибся. Но, судя по ритуалу, Ранд его бы не прошел. Да и кроме того, если бы Кадсуане всё-таки отказалась, наказывать её никто бы не стал. Не в том состоянии была ББ, чтобы таким заниматься. И "предложение" ей сделали пока в неофициальном порядке. С Кадсуане во главе или без, но ББ менялась бы. АС не начинали свою деятельность в 4-й Эпохе с суда над Кадсуане (или Морейн) за отказ их возглавить.
Спойлер
"It is a new Age," Lyrelle said. "We have many challenges ahead of us . . . and we will need a strong Amyrlin to lead us."
[свернуть]
Если вы считаете, что, имея такие цели, кого-то делали бы ПА насильно, то это не так  ;)

Сэм

Цитата: Noal Charin от 08 марта 2013, 17:23Всяко бывает, бывает, что это нужно, и бывает, что человек не может решить сам - кому-то приходится решать за него. Лучше, если это сделают друзья.
Ваш пример не в тему. Найнив была вполне адекватна, и даже на равных правах с Эгвейн - обе лгали.Учить ее не надо было, и кто такая Эгвейн, чтобы ее учить? Найнив испытала дискомфорт ото лжи, что естественно. Она начала избавляться от дурных привычек, и подставилась под удар - такие вещи раскрывают тем, кто не ударит. Однако Эгвейн ударила - потому что ей того захотелось, нужно "лидерство", и получила удовольствие, в цитате было ясно сказано про ее удовлетворение и хихиканье.
По сути этот урок как в анекдоте - "Приходит еврей к раввину и спрашивает - ребе, можно ли есть свинину? - Нет, в Торе написано, что нельзя. - А ведь ты ешь. - Ну так я и не спрашиваю!".
Эгвейн по сути просто показала Найнив, что признаваться во лжи нельзя - а врать очень даже можно! (И собственно по ходу она так и думает, раз не испытывает дискомфорта по поводу своей лжи.)

..

Noal Charin

Цитата: aka_Colt от 08 марта 2013, 20:30У Морейн есть любимый человек, и она собирается с ним немного постранствовать.
Нет проблем - она и раньше в Башне появлялась редко (но, тем не менее, Башня для неё была очень важна), и любимый человек у неё не вчера появился. И почему её странствия должны препятствовать её периодическому появлению в Башне?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Kendzo

Цитата: Noal Charin от 08 марта 2013, 22:56Нет проблем - она и раньше в Башне появлялась редко (но, тем не менее, Башня для неё была очень важна), и любимый человек у неё не вчера появился. И почему её странствия должны препятствовать её периодическому появлению в Башне?
Дело не в этом,если раньше у нее был стимул там появляться,то только что бы узнать инфу от Суан,теперь же,никакого стимула кроме гипотетического*интереса* нету,о чем и свидетельствуют ее слова Тому.Назовите хоть одну причину по которой ей нужно там появляться?Кадсуане кстати вовсе не дура чтоб на нее давить,она прекрасно знает чем это закончится(НВ).

Rubanok

Цитата: Valz от 08 марта 2013, 22:07
Ага, ну а Ранду тогда(по этой логике, хотя я и не согласен с этим вашим "не имели права") тоже должны отказать в этом праве.
Я что-то говорил про Ранда? Ему это будет до одного места. Они сами вляпались, вот пусть сами и разгребают. Он не должен утирать им сопли, даже если они за 3.000 лет разучились. Способность направлять не дает никакого права называться так-то и так-то. Ранд не провозглашал себя АС, а создал отдельное сообщество АМ став первым среди них. Кадс он своим типа Айз Седайством просто потролил. Женщины присвоившие себе титул АС и организовавшиеся в ББ, действовали так без санкции Зала. Присвоили себе то, что плохо лежало. Но как результат, надежд человечества не оправдали. Я вообще сомневаюсь, что ББ в обозримом/необозримом будущем сможет объединить, не говоря уже о том, чтобы стать во главе, направляющих всего мира. Как самопровозглашенная правоприемница Зала Слуг Башня просто сфэйлилась.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Valz

Цитата: Rubanok от 08 марта 2013, 23:23Женщины присвоившие себе титул АС и организовавшиеся в ББ, действовали так без санкции Зала. Присвоили себе то, что плохо лежало.
Зал Слуг был уничтожен еще до Разлома. Что мешало уцелевшим АС (а титул они не потеряли) создать свои организации, при этом продолжая присваивать звание АС? Ничего. И Ранд с таким же правом мог вместо Ашаманов назвать членов ЧБ Айз Седай. Правда, это не совсем отвечало его целям, и вызвало бы дополнительные проблемы при контактах с ББ.
Цитата: Rubanok от 08 марта 2013, 23:23Но как результат, надежд человечества не оправдали. Я вообще сомневаюсь, что ББ в обозримом/необозримом будущем сможет объединить, не говоря уже о том, чтобы стать во главе, направляющих всего мира. Как самопровозглашенная правоприемница Зала Слуг Башня просто сфэйлилась.
От и до - ваше ИМХО. И насчет оправдания надежд, и насчет "просто сфэйлилась".
Цитата: Rubanok от 08 марта 2013, 23:23Я что-то говорил про Ранда?
Не вы, но у нас же тут не диалог? :)
Цитата: Rubanok от 08 марта 2013, 23:23Способность направлять не дает никакого права называться так-то и так-то.
Поэтому АС и проходят длительный курс обучения с двумя сложнейшими испытаниями. А если у АС из ЭЛ было другое обучение - ну так всё меняется.

Noal Charin

Цитата: Maria от 08 марта 2013, 21:09Милосердие, свойственное обычным людям, должно еще в большей степени проявляться у руководителей. Это как бы общеизвестная истина.
Вы ещё не ответили, что Вы понимаете под милосердием, а уже пытаетесь говорить об общеизвестных истинах. Которые, кстати, вовсе не общеизвестны.
Цитата: Maria от 08 марта 2013, 21:09Я исхожу из предположения (из науки психологии, уж не знаю насколько она ложная  ), что личность испытывает дискомфорт, если совершает нечто противоречащее своим внутренним нравственным установкам. Действительно, с чего бы вдруг всем испытывать дискомфорт от убийства? Ранд, например, испытывает. А Эгвейн...
Угу, солдаты на войне всё время находятся в состоянии дискомфорта из-за противоречия убийства их нравственным установкам.
Напомните, сколько времени Ранд находился в состоянии дискомфорта до и после убийства своих в сражении с Шайдо под Кайриэном?
А что Эгвейн? Вы полагаете, что ей нравится убивать Айз Седай? Вряд ли, если даже решение о казни ЧА ей далось непросто. Но это то, что, в её понимании, должно быть сделано, и она это делает, и в битве с Шончан, и принимая решение об атаке ББ, и казня ЧА.
Мало того, что Эгвейн вынуждена принимать тяжёлые решения, так читатели ещё требуют, чтобы она при этом постоянно находилась в состоянии дискомфорта. :o
Цитата: Maria от 08 марта 2013, 21:09Илэйн ее никак не унижала. Она просто сказала ей, что та не права.
Угу. Сразу вспомнился анекдот "Вася, ты не прав!"
Так в чём конкретно, по-Вашему, состояло унижение Найнив?
Цитата: Maria от 08 марта 2013, 21:09Давайте сравним два видения
Уходите от вопроса. Вы заявили со всей определённостью:
Цитата: Maria от 08 марта 2013, 16:58из Испытания Морейн нам четко известно, что использование дорогих людей в такого рода видениях сами АС считают аморальными.
Я попросил цитату в подтверждение, Вы же вместо этого приводите какие-то смутные рассуждения. Так у Вас есть цитата?
Цитата: Maria от 08 марта 2013, 21:09но при этом "правильно" расставила приоритеты.
А это Вы откуда взяли? Эгвейн где-то об этом говорит? Или хотя бы Найнив?
Цитата: Maria от 08 марта 2013, 21:09Так и вижу Ранда, Мэта, Перрина и Илэйн коллективно рыдающими над сломанным цветком и дохлой птичкой.
Всех, да ещё сразу - нужна очень богатая фантазия. А вот Илэйн - запросто :):
Цитата: ОМ, глава 40Гавин улыбался, наблюдая за ее работой, – успокаивающей улыбкой, будто он тоже ожидал, что Ранд дернется в сторону, а то, глядишь, и бросится наутек.
– Обычно она подбирает бродячих кошек и птиц с поломанными крыльями. Ты – первое человеческое существо, на ком она упражняется.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Earwing

Цитата: Valz от 08 марта 2013, 23:42Поэтому АС и проходят длительный курс обучения с двумя сложнейшими испытаниями.
И именно в результате обучения и этих двух сложнейших испытаний выпускницы Башни и становятся такими высокомерными, эгоистичными, ограниченными, абсолютно несамокритичными, очень часто не видящими дальше собственного носа гордячками. И именно из-за принципа "Белая Башня и Айз Седай - все, мир и его жители - ничто" они и вызывают столько упреков и негодования.
И это не говоря уже о том, что эта система великолепно способствует пополнению рядов Черной Айя.
Цитата: Valz от 08 марта 2013, 23:42А если у АС из ЭЛ было другое обучение - ну так всё меняется.
Слава Создателю, в Эпохе Легенд главным для любого человека было принесение пользы миру.
Жизнь - это плаванье в дальние края

Tweety

#743
Цитата: Noal Charin от 09 марта 2013, 00:19Вы ещё не ответили, что Вы понимаете под милосердием, а уже пытаетесь говорить об общеизвестных истинах. Которые, кстати, вовсе не общеизвестны.
- готовность помочь кому-нибудь, проявить снисхождение к кому-нибудь из сострадания, человеколюбия, сердечного участия, деятельная помощь кому-нибудь, вызванная этими чувствами.
- Готовность помочь кому н. или простить кого н.
И, наконец,   — человеческий поступок проявления сочувствия и некоторой реальной помощи другому человеку, обычно находящемуся ниже по социальной лестнице или ощущаемому таким.
Определения в academic.ru.
Цитата: Noal Charin от 09 марта 2013, 00:19Я попросил цитату в подтверждение, Вы же вместо этого приводите какие-то смутные рассуждения. Так у Вас есть цитата?
Я привела цитату из главы 10 НВ. Для меня абсолютно очевидно, что гнев АС был вызван тем, что Элайда вызвала видение близкого Морейн человека. У Вас есть своя трактовка? Поделитесь.
Цитата: Noal Charin от 09 марта 2013, 00:19Напомните, сколько времени Ранд находился в состоянии дискомфорта до и после убийства своих в сражении с Шайдо под Кайриэном?
Да вплоть до ДГ и находился. В книге это называлось "процессом оквендиярования", а в современной науке носит название ПСТ.
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Valz

Цитата: Earwing от 09 марта 2013, 00:19"Белая Башня и Айз Седай - все, мир и его жители - ничто"
Ваша фантазия. Если бы действительно был такой принцип, они давно уже установили бы прямое правление. Да, самомнение у АС из ББ очень часто зашкаливает. Но и преувеличивать так, как это делаете вы - это слишком.
Цитата: Earwing от 09 марта 2013, 00:19Слава Создателю, в Эпохе Легенд главным для любого человека было принесение пользы миру.
Лозунги часто отличаются от действительности. Что в третьей Эпохе, что во второй.

Тереза

Цитата: Valz от 09 марта 2013, 00:43они давно уже установили бы прямое правление.
а зачем оно им нужно? это же какая ответственность. Это если бы было возможно, во что я лично не верю.
chitatel

Noal Charin

Цитата: Сэм от 08 марта 2013, 22:26Ваш пример не в тему.
Почему же? Вы сделали достаточно общее утверждение:
Цитата: Сэм от 08 марта 2013, 16:20Мне лично сложно предположить, чтобы кто-то из моих друзей выдал меня ради "моего блага".Решения о том, что говорить в ситуации, затрагивающей свои интересы должен принимать сам человек.
Я Вам привёл пример, его опровергающий. В чём проблема-то?
Цитата: Сэм от 08 марта 2013, 22:26Найнив была вполне адекватна
Вот то-то и оно, что Найнив была не вполне адекватна, что я подробно расписывал на протяжении трёх страниц текста. И дело тут не только в лжи, и не столько во лжи. Найнив хнычет, а Эгвейн приводит её в адекватное состояние.
Цитата: Сэм от 08 марта 2013, 22:26даже на равных правах с Эгвейн - обе лгали.
Причём тут лгали/не лгали?
Они на равных правах, потому что обе - Принятые Белой Башни.
Цитата: Сэм от 08 марта 2013, 22:26и кто такая Эгвейн, чтобы ее учить?
Вот тут-то и собака зарыта! Не по чину Эгвейн берёт, не по чину!
А почему, спрашивается? Потому что она моложе Найнив на 10 лет? Так и Илэйн на 10 лет моложе, но к Илэйн почему-то никто претензий не предъявляет.
Потому что Найнив раньше была наставницей Эгвейн? Так это уже в прошлом, теперь они обе имеют одинаковый статус.
Так почему нельзя?
Цитата: Сэм от 08 марта 2013, 22:26Она начала избавляться от дурных привычек
Нет, ну надо же так врезать по Найнив! :2funny: :2funny: Ты вообще понял, что сказал? Найнив, по-Вашему, постоянно лжёт? :o :o
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Earwing

Цитата: Valz от 09 марта 2013, 00:43Ваша фантазия.
Хорошо. Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, пример того, как Айз Седай учат служить миру и его жителям, как хоть кто-нибудь из Айз Седай считает, что мир важнее Белой Башни.
Примеры обратного, к сожалению, имеются в большом количестве.
Цитата: Valz от 09 марта 2013, 00:43Если бы действительно был такой принцип, они давно уже установили бы прямое правление.
Если судить по истории мира, можно сделать вывод, что они пытались это сделать, но у них не получилось.

Цитата: Valz от 09 марта 2013, 00:43Лозунги часто отличаются от действительности. Что в третьей Эпохе, что во второй.
Тем не менее, в Эпоху Легенд даже в момент падения среди Айз Седай нашлось не так уж много эгоистов, готовых пожертвовать миром ради собственных интересов. И все равно среди них были такие, которые своим переходом на сторону Темного хотели сделать миру лучше.
А вот в нынешнюю Эпоху настоящих Айз Седай, в прямом смысле этого слова, можно пересчитать на пальцах. И хорошо, если не одной руки.
Жизнь - это плаванье в дальние края

forvi

Цитата: Эоэлла от 08 марта 2013, 19:56
Я и сегодня только одно добавила, я их имен просто не помню. Но на Морейн и вчера намек был, хотя в число "избегающих" и полезных можно включить и Кадсуане, и тех, кто в Пограничье делом был занят...
Эоэлла, я же три раза ответил, что именно вы назвали кандидатуру Певары, и чуть ли не процитировал свой ответ... Я и сейчас обрезал вашу цитату.
Другая ваша цитата посвящена моральности выбора - идти на конфронтацию с Белой Башней, предав друзей, или нет, - и не относится к теме.
Вы назвали также Морейн. Думаю, многие были бы против, но не по причине слабости как направляющей. Суан, знаете ли, не забыли. Хотя могу ошибаться.
Больше ничего конкретного, кроме упрека в мой адрес не заметил.

Цитата: Maria от 08 марта 2013, 21:09Милосердие, свойственное обычным людям, должно еще в большей степени проявляться у руководителей. Это как бы общеизвестная истина.
Мария, должно.  К сожалению, не всегда.
А на войне - так и вовсе может погубить людей,  - вместо того, чтобы спасти.
Ваш второй ответ прочитал.


Noal Charin

Цитата: Maria от 09 марта 2013, 00:41Для меня абсолютно очевидно, что гнев АС был вызван тем, что Элайда вызвала видение близкого Морейн человека.
Так. Оказывается, это не то, что написано в книге, а Ваша трактовка текста. Становится понятнее.
Цитата: Maria от 09 марта 2013, 00:41У Вас есть своя трактовка? Поделитесь.
Охотно. И даже цитату дам, которую Вы почему-то отказываетесь приводить:
Цитата: НВ, глава 10Последнее испытание было очень жестоким, – произнесла Морейн; она держала платье в руках, но не спешила натянуть его через голову. Медлила, чтобы посмотреть на лица Айз Седай.
– О случившемся не следует говорить, сколь бы жестоким оно ни было, – твердо ответила Анайя. – Никогда и никому.
Но Юан, стройная сестра из Желтой Айя, метнула быстрый взгляд на дверь, и ее серые глаза сердито сверкнули. Вот оно что! Мериан не принимала участия в испытании. Элайда действительно добивалась провала Морейн и стремилась к этому больше, чем все остальные, иначе бы арафелка не выказала такого неодобрения. Вот оно что.
То бишь ни о какой аморальности речи вообще не идёт. Морейн заявила, что "последнее испытание было очень жестоким", Анайя своего мнения не высказала, Юан фактически согласилась с Морейн. Всё. Как Вы из этого получили категорическое утверждение "из Испытания Морейн нам четко известно, что использование дорогих людей в такого рода видениях сами АС считают аморальными" для меня загадка.
Цитата: Maria от 09 марта 2013, 00:41Да вплоть до ДГ и находился.
Вы хотите сказать, что окаменение Ранда вызвано тем, что он убил своих в бою под Кайриэном? Это что-то новенькое. И Вы можете доказать это текстом, в котором говорится о том, как Ранд переживает из-за этого решения?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)