Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[Эоэлла]

Больше ничего конкретного, кроме упрека в мой адрес не заметил.

Мы разговариваем на разных языках. Вышло так, что целью большей части моей сегодняшней переписки с Вами было дать понять, что я вчера уже писала то, что написала сегодня, и мне приходится повторяться. Но я что-то не поняла, удалось ли мне это объяснить.

[Valz]

Это если бы было возможно, во что я лично не верю.

В Шончании что-то похожее получилось.

кто-нибудь из Айз Седай считает, что мир важнее Белой Башни.

Я в упор не понимаю, почему вы противопоставляете мир и ББ. АС не делают между ними выбора - или то, или то.

даже в момент падения среди Айз Седай нашлось не так уж много эгоистов, готовых пожертвовать миром ради собственных интересов

Интересно и на чем же основываются ваши оценки? Подтвердите их какой-нибудь цитатой.

Если судить по истории мира, можно сделать вывод, что они пытались это сделать

Прямое? Нет. А вот непрямое правление - что было, то было. И расплата за эти ошибки была страшной (Бонвин и АЯК).

Rubanok, цитата из Путеводителя:

Согласно различным источникам, Айз Седай в Эпоху Легенд не имели строгой организации.

Так что ваши претензии насчет того, что нынешние АС не имеют права так называться - абсолютно беспочвенны.

[Тереза]

В Шончании что-то похожее получилось.

разве там АС владеют миром? не, не читала про такое

[Rubanok]

Зал Слуг был уничтожен еще до Разлома. Что мешало уцелевшим АС (а титул они не потеряли) создать свои организации, при этом продолжая присваивать звание АС? Ничего. И Ранд с таким же правом мог вместо Ашаманов назвать членов ЧБ Айз Седай. Правда, это не совсем отвечало его целям, и вызвало бы дополнительные проблемы при контактах с ББ.

От и до - ваше ИМХО. И насчет оправдания надежд, и насчет "просто сфэйлилась". Не вы, но у нас же тут не диалог?

Поэтому АС и проходят длительный курс обучения с двумя сложнейшими испытаниями. А если у АС из ЭЛ было другое обучение - ну так всё меняется.

Вовсе нет. Представители Зала в большинстве своем были живы-здоровы на момент начала Разлома, который начался аккурат после запечатывания. Пока был жив последний представитель организации, Зал формально существовал и функционировал. При чем очень даже четко куда лучше шаленосок ББ, хотя ситуация была в целом ничем не лучше и даже хуже. Автор указал, что ни одна АС Зала не пережила Разлом. Поэтому про то, что кто-то чего-то там мог создать это фантазии. Может какие-то отдельные АС и обучали впоследствии дичков, что позднее стали шаленосками ББ, но фактов этого у нас нет.

Вовсе нет. Это объективная реальность. Не АС объединили всех кого было возможно в Последней Битве, не АС рулили в ТГ и не АС принадлежит победа над ВПТ.

Это не испытания (во всяком случае на шаль), а сплошные издевательства, так же и ТДК это не жертва, а вариант принуждения, который в конечном счете не дает никому никакого положительного результата, а только гробит человеку жизнь. Попытки вытравить из человека человечность и следовать каким-то абстрактным высшим идеалам, вместе с тем ничего для этого не делая, это не только преступно, но и опасно. У АМ кстати была схожая проблема. И им в сущности очень повезло, что они начали пересматривать свое отношение. У ББ же и после ТГ похоже проблемы с принятием реальности.

[forvi]

Мы разговариваем на разных языках. Вышло так, что целью большей части моей сегодняшней переписки с Вами было дать понять, что я вчера уже писала то, что написала сегодня, и мне приходится повторяться. Но я что-то не поняла, удалось ли мне это объяснить.

Я внимательно прочитал написанное вами.
Если упростить, убрать названные имена и "разные языки", получается, что вашему: "Есть другие кандидатуры на пост Амерлин" успешно противостоит мое "Вы ошибаетесь".
Я так и ответил вчера.

Это не испытания (во всяком случае на шаль), а сплошные издевательства

Поясните.

[Rubanok]

Я в упор не понимаю, почему вы противопоставляете мир и ББ. АС не делают между ними выбора - или то, или то.

Rubanok, цитата из Путеводителя:Так что ваши претензии насчет того, что нынешние АС не имеют права так называться - абсолютно беспочвенны.

На "испытании" Найнив проблема выбора как раз показана в открытую. Кандидатку фактически ставят перед выбором - либо ты хочешь быть АС и значит ББ должна быть для тебя на первом месте, либо ты выберешь мир и людей в нем живущих и тем самым сдохнешь. Печалька в том, что они сами (пытатели) этого не понимают.

Если вы не знали или забыли - информация в Путеводителе дается с точки зрения рассказчика Третьей Эпохи на момент вышедших к тому времени книг и того, что РД удосужился раскрыть читателям. Следовательно информация Путеводителя верна до тех пор, пока не опровергнута текстом книг цикла или самим автором. А если вы почитаете абзац дальше, а не будете подобно кое-кому вырывать цитаты из текста, то найдете, что:

У Айз Седай была собственная объединяющая структура, контролирующая и управляющая всех, кто был способен направлять через Зал Слуг - сердце этого сообщества. Организация имела собственные филиалы в каждом городе, городке и деревне, населенной Айз Седай. В крупных городах здания организации были по истине впечатляющими строениями. В маленьких городках или деревнях они часто размещались в обычном доме, временно выделенном под их нужды. Главный Зал Слуг, размещавшийся в Паарен Дизен, был описан в одном архитектурном труде, как имеющий "огромные входы, украшенные колоннами, большие, покрытые затейливым орнаментом, двери и полированные полы из сверкающего элстоуна".
Зал Слуг управлял Айз Седай, устанавливал и обеспечивал выполнение правил, регулировавших жизнь всех, способных направлять. Так как Айз Седай в эту эпоху работали группами, то за соблюдением правил внутри этих групп также следила гильдия. Все поощрения и взыскания, накладываемые на Айз Седай, осуществлялись гильдией. Немногие записи, сохранившиеся благодаря развитой машине бюрократии, гласят, что те немногие Айз Седай, кто был наделен наибольшей властью, обычно носили титул Первый среди Слуг и заседали в Верховном Совете.

Очевидно, что Зал был организован довольно хорошо, независимо от того строго или не строго. В конце-концов ни ЗС ни ББ не являются военизированными организациями (будем откровенны, Боевая Айя это фарс). И уж совсем непонятно к чему тут право шаленосок ББ называться АС или не называться. Они самопровозгласили себя АС не имея никаких очевидных на то оснований, кроме способности направлять. Ну, мб к ним в руки еще какие-то артефакты к тому моменту попали. Ну так и это их настоящими АС не делает и права называться так не дает. Точно так же, как и тем женщинам в Шоначна, что вели друг с другом войны до начала Объединения и момента когда их перебили/посадили на цепь.

[Earwing]

АС не делают между ними выбора - или то, или то.

См. испытания. Чтобы не происходило с людьми, с близкими, с миром - кандидатка в Айз Седай должна выбрать Башню.
Отсюда Башня - как высшая ценность, и весь мир - для Башни, а не Башня - для мира.

Интересно и на чем же основываются ваши оценки? Подтвердите их какой-нибудь цитатой.

Из количества Отрекшихся, конечно. Да, были и другие, не вошедшие в число тринадцати, но их количество было несравнимо с оставшимися верными миру и Свету.

[forvi]

На "испытании" Найнив проблема выбора как раз показана в открытую. Кандидатку фактически ставят перед выбором - либо ты хочешь быть АС и значит ББ должна быть для тебя на первом месте, либо ты выберешь мир и людей в нем живущих и тем самым сдохнешь. Печалька в том, что они сами (пытатели) этого не понимают.

Структура с иными критериями отбора не просуществовала бы 3000 лет. Поинтересуйтесь на досуге историей рыцарских орденов, да тех же тамплиеров.

[Rubanok]

Потому что Найнив раньше была наставницей Эгвейн? Так это уже в прошлом, теперь они обе имеют одинаковый статус.

Про статус я кстати уже говорил: кольцо Найнив получила раньше Эгвейн и Илэйн, Найнив сильнее по мощи в Силе и Эгвейн и Илэйн и наконец Найнив просто старше их и прожила дольше. Если отбросить банальное уважение к старшему, который тебя кстати когда-то учил и воспитывал (пытался во всяком случае), то остается иерархия ББ, по которой Эг не стоит раскрывать и щелкать клювом на Найнив.

[Rubanok]

Структура с иными критериями отбора не просуществовала бы 3000 лет. Поинтересуйтесь на досуге историей рыцарских орденов, да тех же тамплиеров.

Еще раз: ББ не военизированная организация и не религиозная. И как бэ само собой очевидно, что критерии отбора за 3.000 лет менялись. Даже ТДК были введены не сразу, а постепенно, на протяжении нескольких веков, если не тысячелетий. Начальные установки критериев отбора должны были быть несколько иными, иначе организация не сформировалась бы. Ведь идея "организация - всё, а всё прочие - ничто" малопродуктивна и не слишком заманчива.

[Noal Charin]

то остается иерархия ББ, по которой Эг не стоит раскрывать и щелкать клювом на Найнив

Иерархия существует среди АС, среди Принятых никакой иерархии нет - они все на одном уровне. А уж сравнивать друг друга по мощи в Силе Принятым и вообще настоятельно не рекомендуется.

[Тереза]

Иерархия существует среди АС, среди Принятых никакой иерархии нет - они все на одном уровне. А уж сравнивать друг друга по мощи в Силе Принятым и вообще настоятельно не рекомендуется.

как правило,  статус  Послушницах и Принятых многолетний - за исключением той же Найнив, что Послушницей и дня не провела. Пробыть какое-то время в Белой Башне и совсем ничего не понять во внутренних течениях - это же идиоткой надо быть! Понятно, что до конца понятно не бывает, но чтоб совсем голубоглазой Алёнушкой оставаться - это уже атрофия мозга.

[Noal Charin]

как правило,  статус  Послушницах и Принятых многолетний - за исключением той же Найнив, что Послушницей и дня не провела.

Где сказано o том, что Принятая с меньшим стажем должна подчиняться и выказывать уважение Принятой с большим стажем? Цитату, please.

[Тереза]

Где сказано o том, что Принятая с меньшим стажем должна подчиняться и выказывать уважение Принятой с большим стажем? Цитату, please.

я чуть было не кинулась искать, где я такое утверждала, ну про подчинение Принятых между собой. К счастью, я не так уж активно в последнее время участвую в дискуссиях, потому могу вспомнить - не говорила/ не думала/ не писала я такого, так что ваше требование мeня просто озадачило

[Valz]

Пока был жив последний представитель организации, Зал формально существовал и функционировал.

Откуда вы это взяли?

Представители Зала в большинстве своем были живы-здоровы на момент начала Разлома, который начался аккурат после запечатывания.

Организация АС Эпохи Легенд перестала существовать достаточно быстро. Из Путеводителя:

Различные фрагментарные источники указывают фактическую продолжительность Разлома - а именно важнейших геологических изменений и перемен в климате- приблизительно от 239 до 344 лет.

Перечитайте 26-ю главу ВТ. Тот момент, когда к каравану Да'шайн Айил приблизилась АС и забрала несколько артефактов. По моим оценкам,это было где-то через 100-150 лет после начала Разлома.  Или даже меньше. АС тогда еще были, но организации уже не существовало. Но знания свои они передавали и также передавали звание АС.
Путеводитель:

Белая Башня всегда хранила полное молчание по этому поводу, по крайней мере, в общении с посторонними, и все же очевидно, что, когда существующая на тот момент организация Айз Седай распалась во время Разлома, множество маленьких групп, которые затем сформировались, так и не смогли объединиться. К окончанию периода Разлома, каждая из этих групп рассматривала себя независимой от других

Неизвестно, было ли какое-то определенное стандартизированное обучение для АС в ЭЛ или нет, но в условиях Разлома пришлось пересмотреть программу:) А в том,что ученики АС продолжали именовать себя АС, лично я не не вижу никаких проблем.

но фактов этого у нас нет.

Вы считаете, что они открыли всё заново? ББ была создана учениками учеников настоящих, олдскульных АС. И какие-то знания они сохранили.
[off-topic]Я бы мог привести и несколько примеров из нашего мира, когда организации/государства претендуют на то, что являтся наследниками/продолжателями других, давно исчезнувших, и имеющих отношения к современным даже меньше, чем АС из ББ - к АС из ЭЛ, и это закреплено официально, иногда даже на идеологическом уровне. Но на русскоязычном форуме за некоторые из этих примеров можно нахвататься минусов , так что я воздержусь.[/off-topic]

Не АС объединили всех кого было возможно в Последней Битве, не АС рулили в ТГ и не АС принадлежит победа над ВПТ.

А при чем тут "просто сфейлилась"? свой вклад, и очень значительный, в победу над Тёмным они сделали.

вариант принуждения

Кого и к чему там принуждают? Ваши эмоции, не более.

Попытки вытравить из человека человечность и следовать каким-то абстрактным высшим идеалам, вместе с тем ничего для этого не делая, это не только преступно, но и опасно.

Ваше имхо. Лично я считаю, что абстрактные высшие идеалы - это полезная вещь. Они дают цель. И смысл жизни. Да и человечность из них никто не убирает - просто проверяют, научились ли они с ней справляться. Ведь не одного мага (и не в одном произведении) сгубило отсутствие самодисциплины и неумение сконцентрироваться на цели, отбросив эмоциональные факторы:)(наверное, ближайший пример - это мир Dragonlance, где Испытание еще хуже)

Чтобы не происходило с людьми, с близкими, с миром - кандидатка в Айз Седай должна выбрать Башню.
Отсюда Башня - как высшая ценность, и весь мир - для Башни, а не Башня - для мира.

С людьми и близкими - да, с  миром - нет. Кроме того, это не реальная ситуация. Это тренировка. В боевых условиях. Поэтому второе ваше предложение неверно, так как вы исходите из неверных предпосылок.

Из количества Отрекшихся, конечно. Да, были и другие, не вошедшие в число тринадцати, но их количество было несравнимо с оставшимися верными миру и Свету.

Отрёкшиеся - это только самые сильные и выдающиеся из Предавшихся Тени. Сколько было остальных, мы не знаем.

кольцо Найнив получила раньше Эгвейн и Илэйн, Найнив сильнее по мощи в Силе и Эгвейн и Илэйн и наконец

Это один из недостатков скоростного продвижения троицы. Та же Морейн узнала о существовании иерархии по Силе только после получения шали. А вот Эгвейн и Найнив такой возможности не представилось.