Яндекс.Метрика Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров &#108 - Страница 53

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

Автор Шарин Налхара, 23 января 2013, 07:46

« назад - далее »

Noal Charin

[off-topic]
Цитата: forvi от 09 марта 2013, 19:02Ноэл, эта тема не зря названа "Логово оффтоперов". Смиритесь.
" - Вас мучают эротические сны?
   - Ну почему же мучают?" :D[/off-topic]
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

lionel

Цитата: Noal Charin от 09 марта 2013, 17:56Я ответил вполне внятно и по теме:
Ноэл, Ноэл... Ну не было там ничего по теме. Была еще одна замысловатая логическая цепочка: милосердие - желтые главные по милосердию (откуда? нет, какая-то связь конечно есть, но чтобы так безапеляционно...) - чтобы быть Желтой нужно иметь страсть все исправлять - Эгвейн починила сломанную ББ, значит она образец милосердия.
Ну да ладно, не в первый раз.
lionel

Noal Charin

[off-topic]
Цитата: lionel от 09 марта 2013, 19:30Ноэл, Ноэл...
Обвинение в уходе от темы в мелкие детали сменилось на обвинение в недостаточном раскрытии темы. Уже прогресс! :)[/off-topic]
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

forvi

Цитата: lionel от 09 марта 2013, 19:30Ноэл, Ноэл... Ну не было там ничего по теме. Была еще одна замысловатая логическая цепочка: милосердие - желтые главные по милосердию (откуда? нет, какая-то связь конечно есть, но чтобы так безапеляционно...) - чтобы быть Желтой нужно иметь страсть все исправлять - Эгвейн починила сломанную ББ, значит она образец милосердия.
Ну да ладно, не в первый раз.
Почему же Желтая Айя сделала Эгвейн предложение вступить в их ряды? Есть цитата, был, следовательно, анализ характера.
Я, собственно, вижу 2 причины:
- Айя хочет получить себе сильную Айз Седай,
- у Эгвейн действительно есть талант (склонность) исправлять поломанное.

Какая ближе вам? Почему?

FrostyFox

#784
Цитата: Noal Charin от 09 марта 2013, 00:48Не по чину Эгвейн берёт, не по чину! А почему, спрашивается? Потому что она моложе Найнив на 10 лет? Так и Илэйн на 10 лет моложе, но к Илэйн почему-то никто претензий не предъявляет.
Всё правильно - не по чину. Как раз в рамках негласных правил ББ, согласно которым Эгвейн должна подчиняться, потому что Найнив сильнее - а это определяющий фактор во взаимоотношениях равных по статусу.
Цитировать
Иерархия существует среди АС, среди Принятых никакой иерархии нет - они все на одном уровне. А уж сравнивать друг друга по мощи в Силе Принятым и вообще настоятельно не рекомендуется.
Так и среди полноправных сестер официально силой мериться некомильфо, однако же негласные правила такие негласные...
Цитировать
А теперь обе в равном статусе, обе - Принятые, и Эгвейн в этом новом статусе чувствует себя лучше, чем Найнив. Вот и происходит переворот в их отношениях.
Глупая, глупая Найнив. Надо было как СС пользуясь превосходством в силе спеленать Эгвейн, перевернуть вверх тормашками и прополоскать последней язык мылом.
Но увы, ну не такая Найнив, она людям помогать привыкла, а не по их телам шагать.

aka_Colt

Цитата: FrostyFox от 09 марта 2013, 20:24Надо было как СС пользуясь превосходством в силе спеленать Эгвейн, перевернуть вверх тормашками и прополоскать последней язык мылом.
Во-первых: тогда у Найнив ещё был блок, она не могла направлять по своему желанию.
Во-вторых: дело происходило в ТАР-е, а там Эгвейн уже на тот момент имела фору - её обучали ХМ, в отличие от.
Ваш совет неудачен :)

Родривар Тихера

Цитата: forvi от 08 марта 2013, 15:23Вы об этом событии?
Да, именно об этом.
Цитата: forvi от 08 марта 2013, 15:23Однако тот тер'ангриал не предполагал ни 100% успеха, ни 100% выживания:
Этот тер'ангриал создает аналог дримшарда: те, кто создают для "испытуемой" иллюзии и образы, полностью контролируют в нем обстановку. Т.е. если привести аналогию с реалом, то "неуспех" это как если бы человек отказался прыгать с парашютной вышки - "таких не берут в космонавты"(С) и шалей не вручают. И совсем другое дело, если человеку дали негодный парашют и он разбился - в таком случае, в нормальных странах, где нормально действует закон обычно заводят уголовное дело и все кончается посадками виноватых. За гибель Эллид кого нибудь наказали?
Что касается случая с "испытанием" Найнив, то тут еще хлеще: если прочие сестры, образно говоря, всего лишь создавали ветерок, который относил "парашют" Найнив то в озеро, то в болото, то еще к какие терновые кусты - то Эгвейн, в своем рвении, взялась "подрезать стропы", для большего драматизма, наверное :(
П.С. Тер'ангриал-принималка, где проходят испытания будущие принятые, действует совсем по другому - там все зависит исключительно от самой испытуемой.
Цитата: forvi от 08 марта 2013, 15:38Вы передергиваете.
Нет, я просто показываю вам крайний случай альтернативы вашему утверждению, что выбор кандидата на палантин ограничивался только Эгвейн и Кадсуане.
Цитата: forvi от 08 марта 2013, 15:38Мнение Ранда не учитывается совсем?
Он назвал себя "Ранд Седай"? - назвал! Ну а назвавшись груздем, будь готов, что тебя могут захотеть запихнуть в кузов.
То, что АС этого не попытались провернуть, показывает только их косность и узость кругозора :)
Цитата: forvi от 08 марта 2013, 15:38Имхо, у Кадсуане больше такта, раз она не стала поднимать шум, - и, скорее всего, попытается докопаться в более спокойной обстановке.
Она бы может и подняла бы, но ей как то было не до этого, следовало дуть на свою собственную горячую похлебку ;)
Цитата: forvi от 08 марта 2013, 15:38Зоновский жаргон больше подходит для кичи.
Не знал, что слово "базар" у нас стало уже запретным в приличном обществе  ???
Обычно на лексикон оппонента начинают обращать внимание при отсутствии аргументов.
Цитата: forvi от 08 марта 2013, 15:38Текст, относящийся к Эгвейн пока лишь подтверждают ее искренность, хотя и не идеальный характер.
Да, в рамках своей "оранжево-синей логики" Эгвейн абсолютно искренна, как там: "Когда я угнал у кого то корову - это хорошо, а когда угоняют корову у меня - это плохо"(С).
Цитата: forvi от 08 марта 2013, 15:38Ирония не к месту. Или, скорее, такая ирония была бы ближе Элайде: "Что тут такого? Ну распустили Голубую Айя. Ну расхватаем оставшихся по другим клубам... Что я сделала не так?" Веселый
А она, вообще то, все делала в рамках "модус операнди" ББ - не подкопаешься - более того, та же Сине, в своем ПОВе, какбэ утверждала, что Элайда, по сравнению со знаменитой Серейлле Баганд все равно, что щенок лопоухий.
Цитата: forvi от 08 марта 2013, 15:38Эгвейн было принято наиболее оптимальное управленческое решение, позволившее:
- сохранить работоспособной и управляемой сложившуюся структуру,
- усилить свой авторитет (только не убеждайте, что анархия - лучшее средство против Последней Битвы).
По пункту 1) - работоспособность после "награждения непричастных и наказания невиновных" ака "воссоединения ББ" не восстановилась - и копать под Эг пытались, и нагибать ей кое кого пришлось и просто объегоривать Совет - не лучше ли было сразу в "консерватории что то поменять"(С)?
По пункту 2) - лучше быть, чем казаться: а то борьба за авторитет как то очень быстро превратилась в самоцель, заслонив и реальных людей и предстоящую битву с Тенью.
Цитата: forvi от 08 марта 2013, 15:38Фальшиво.
Очевидно же, прочтение книги дает Полководцу огромное преимущество.  Веселый
А вот ваши слова, не обратил внимание сразу:
ЦитироватьЦитата: Родривар Тихера от 08 Марта 2013, 12:52:39
Да, самое время вспомнить о гвоздях - особенно в свете фактически проигранной Демандреду Последней Битвы.
Вы определитесь, что вы называете Последней Битвой? Где у вас говорилось Пограничье? Ах, да, вы говорите о всех сражениях?
Так я и ответил вам максимально корректно, указав на упущение фактора Шары силами Света. "Ну, вы поняли, что я хотел сказать". Веселый
Вроде бы мои слова трудно толковать как то иначе, кроме как с отсылкой к 37-ой главе ??? И какбэ эта битва была протяженной как во времени, так и в пространстве. И Поле Мериллор уже не в Пограничье?
ЦитироватьТак я и ответил вам максимально корректно, указав на упущение фактора Шары силами Света. "Ну, вы поняли, что я хотел сказать". Веселый
- понял, и ответил вам еще корректней. Но Маршака вы видно не читали, а в Гугле вас забанили. А образ "по тому что в кузнице не было гвоздя" вот про это:
ЦитироватьВ этот дворик выходили комнаты более сотни Принятых, и столько же – в соседний. Возможно, эти цифры не пришли бы сейчас Морейн на ум, если бы не Предсказание Гайтары, но она думала о них и прежде. Цифры словно кислотой были вытравлены в ее мозгу. В комнатах второго двора-колодца хватало места более чем для двухсот Принятых, однако на памяти любой из ныне живущих Айз Седай он всегда оставался закрытым. Да и здесь в обжитой части было занято едва ли больше шестидесяти комнат. Отделение послушниц тоже делилось на два дворика, а в комнатах можно было разместить более чеытырехсот девушек; но одна часть также была уже давно закрыта, а в другой жило меньше сотни учениц. Морейн читала, что некогда и послушниц, и Принятых селили по две в одну комнату. Когда-то половина девушек, внесенных в списки послушниц, проходила испытания на кольцо; из теперешних учениц такую возможность получат меньше двадцати. В Башне могло разместиться три тысячи сестер, но лишь четыреста двадцать три находились здесь в настоящее время. И еще, может быть, дважды по столько же было разбросано по разным странам. Цифры жгли мозг, словно кислота. Ни одна Айз Седай не произнесла бы подобное вслух, и сама Морейн никогда не отважилась бы произнести это там, где ее могли бы услышать. Белая Башня понемногу теряла силу. Башня теряла силу, а Последняя Битва приближалась.
- глядишь, и "фактор Шары" бы не сыграл.

Цитата: Noal Charin от 08 марта 2013, 16:10Эгвейн Найнив говорит другое:
ЦитироватьЦитата: ОН, глава 14
Представь себе: попытаться опоить чаем из корня вилочника ту, которая, как я, на травах собаку съела!
Господи, Ноэл - опять передерг: вы хотите выдать ту ложь Найнив, на которую сами ранее же ссылались за правду! - вы считаете, что у ваших оппонентов склероз?
Цитата: Noal Charin от 08 марта 2013, 16:10Да, лгать нехорошо. В то же время невозможно всегда говорить только правду. И?
Это какбэ индульгенция Эгвейн?
Цитата: Noal Charin от 08 марта 2013, 16:10А могло и не пойти. Скорее всего, нет - осталась бы недоучкой.
Ну вот призналась она - что, ее Мэлейн и Бэйр учить отказались?  Или вы считаете, что признайся она чуть раньше, все было бы по другому?
Спойлер
Не помню уже, между "маканием в грязь" Найнив и признанием самой Эгвейн ХМ она вообще хоть что то нелегально-важное в ТАРе сделала, кроме виртуального секса с Гавином, что это стоило бы лжи?
[свернуть]
Цитата: Noal Charin от 08 марта 2013, 16:10Это вы к тому, чтобы оправдать мелкость возражений?
ЦитироватьЦитата: Родривар Тихера от 08 Марта 2013, 13:33:50
Вы всерьез? - восемнадцатилетняя мажорка, чудом просквозившая на Престол Амерлин, и усидевшая на нем благодаря усилиям тех, кто считал себя ее подругами - могла как то "воспитать" женщину десятью годами старше, да еще и выбранную Кругом Женщин Мудрой
forvi преувеличивает, но по существу он прав: Эгвейн оказала серьёзное положительное влияние на Найнив.
Возражать против злобных оскорблений Эгвейн уже давно надоело, просто фиксирую категорическое несогласие с выделенным текстом.
Т.е. вы не согласны с тем, что Эгвейн было 18 лел в момент ее выбора на Престол Амерлин? - ну не буду настаивать - прибавим ей еще год :2funny:
Вы считаете, что Совет в Салидаре выбрал ее за какие то ее собственные заслуги :-X
Вы с вашим коллегой forvi считаете, что жизненный опыт уже поработавшей на хлопотной должности Мудрой и на десяток лет более старшей по возрасту Найнив нуждается в каком то "положительном влиянии" Эгвейн? - как то по последним книгам этого не заметно ??? - это уж скорее присутствие Найнив влияло на Эгвейн положительно.

Родривар Тихера

Цитата: aka_Colt от 08 марта 2013, 16:27Там некоторый напряг наметиться может. Помните: "Я - женщина, я - женщина, я - женщина..." 2funny
[off-topic]aka_Colt, я когда писал, представлял себе финальную сцену фильма "Некоторые любят погорягее"(у нас в прокате шел под названием "В джазе только девушки") ;)[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 08 марта 2013, 16:27Не нашёл я в НВ такого. Так что, скорее всего, память тебя подводит. Но поищи, может тебе повезёт больше, чем мне.
Ноэл, тут ты абсолютно прав - подвела память: там про высокий рост Эллид, а не про ее силу.
Что впрочем не отменяет самого по себе убийства, при испытании, если отбросить экивоки.
Замечу сразу: самоубиться Эллид не могла - все разрешенные испытуемым плетения (внушение то с помощью Принуждения, фактически!) абсолютно безвредны. И к тому, что "внутри" будет "весело" она была вполне готова - спасибо Элайде.
Цитата: Noal Charin от 08 марта 2013, 16:27Эгвейн в силу уважительных причин на этом Совете не присутствовала. Потом ей, безусловно, сообщили о Совете и визите Мерисы с Аша'маном.

Было принято предложение Ранда связать Узами 47 Ашa'манов.

А почему она должна была возражать? И где ты увидел "тупых попытки ББ взять под контроль аша'манов"?
Ей не доложили всех подробностей? - в т.ч. и про захваченных ранее сестер, посланных Элайдой, - и она тихо проводила их, с напутствием "ехайте и понтуйтесь"? Я что то не помню ни одного слова предостережения от нее ???
Цитата: Noal Charin от 08 марта 2013, 16:27Извини, я за твои фантазии не отвечаю.
Ну а я, взаимно, за твои - как всегда :)
Цитата: Noal Charin от 08 марта 2013, 16:27Ну и где там сказано о "несоответствии светлому идеалу"?
Там не сказано, там сделано. Или ты будешь отрицать, что "введение в игру" Лана это осознанный экспромт Эгвейн?

Цитата: Valz от 08 марта 2013, 16:47Ну и бред.
Если у вас бред, то мне вас жаль, но помочь ничем не могу - это к врачу, в больницу. :(
Цитата: Valz от 08 марта 2013, 16:47Вообще-то не все АС - члены ББ.
Сейчас все. Тех, кто "не члены",  сестры из ББ отлавливают и гнобят по полной, вплоть до усмирения. То, что по сравнению с АС Эпохи Легенд они сами какбэ самозванки, тут роли не играет - Эпоха другая.
Так что назвавшись "Ранд Седай", он дал им полное моральное право требовать от него как минимум посильного участия в делах ББ :D
Цитата: Valz от 08 марта 2013, 16:47То есть сделать то, что сделала Элайда? О каком объединении ББ можно было бы говорить?
Об обыкновенном, силовом: как показывают события двух последних книг, это могло бы пойти на пользу ББ куда больше, чем то, как "объединила" ее Эгвейн. Плюс, можно было спокойно если и не свернуть шею Рубинде и Ко, которые тут же начали плести против нее интриги, то во всяком случае полностью их нейтрализовать. Ну и дисциплинка бы была покрепче, учитывая, что ТГ на носу, а тут еще ракены шончанские разлетались. И при этом ей пресловутую Серейлле Баганд даже бы не надо было бы переплевывать.

Цитата: Maria от 08 марта 2013, 16:58А вот Эгвейн внутреннего дискомфорта не испытывает. Следовательно...
Какой может быть дискомфорт в рамках "оранжево-синей логики" - по ней она же кругом права!
Цитата: Maria от 08 марта 2013, 16:58Вот только Эгвейн потеряа при этом часть человечности, которая называется милосердием. Хотя может быть у нее этого никогда и не было?
Не знаю, Maria - та Эгвейн, которую мы видели во время испытания на Принятую так себя не вела, при всех своих тараканах. Но куда делась та Эгвейн?

Valz

 :facepalm:
Цитата: Родривар Тихера от 09 марта 2013, 20:57И совсем другое дело, если человеку дали негодный парашют и он разбился - в таком случае, в нормальных странах, где нормально действует закон обычно заводят уголовное дело и все кончается посадками виноватых.
Нет, ну если сравнивать мир КВ со средневековьем - это еще куда ни шло, то сравнивать с современностью - это точно перебор.

Valz

Цитата: Родривар Тихера от 09 марта 2013, 21:25Так что назвавшись "Ранд Седай", он дал им полное моральное право требовать от него как минимум посильного участия в делах ББ
ББ - организация женщин. С определенным порядком приема новых членов. Если Ранд уже вздумал назваться АС, то это еще не делает его членом ББ.
Цитата: Родривар Тихера от 09 марта 2013, 21:25Об обыкновенном, силовом: как показывают события двух последних книг, это могло бы пойти на пользу ББ куда больше, чем то, как "объединила" ее Эгвейн.
Элайда обьединяла силовыми методами - и если бы не напали Шончан, её бы точно отправили бы в отставку. Любой другой, кто вздумал бы через колено ломать АС, кончил бы так же. Поэтому Эгвейн и действовала иначе. Если же вам не нравится, как она это делала - ваши проблемы. ББ к началу ТГ подошла единой и очищеной от ЧА. Амерлин свою работу сделала на "отлично".

FrostyFox

Цитата: aka_Colt от 09 марта 2013, 20:45Во-первых: тогда у Найнив ещё был блок, она не могла направлять по своему желанию.Во-вторых: дело происходило в ТАР-е, а там Эгвейн уже на тот момент имела фору - её обучали ХМ, в отличие от.Ваш совет неудачен
[off-topic]Я в курсе. А встретились они уже когда Эгвейн стала ПА, а воспитывать ПА должна наставница послушниц (или кто там Элайду по попке отстегал???). Я ж гипотетически. [/off-topic]

Родривар Тихера

Цитата: Valz от 09 марта 2013, 21:26Нет, ну если сравнивать мир КВ со средневековьем - это еще куда ни шло, то сравнивать с современностью - это точно перебор.
А что, истоки нашей современной морали разве родом не из средневековья? - Библию вчера написали?
Впрочем, понятия "что такое хорошо, и что такое плохо" в целом примерно одинаковые, что у христиан, что у мусульман, что у иудеев с буддистами.
[off-topic]Или может вы за мораль людоедов или фашистов?[/off-topic]

Родривар Тихера

Цитата: Valz от 09 марта 2013, 21:32Элайда обьединяла силовыми методами - и если бы не напали Шончан, её бы точно отправили бы в отставку.
Если бы не напали Шончан, то она бы заморила Эгвейн, а мятежницы уже были готовы сами пойти на попятный - во много из-за нежелания самой Эгвейн идти "на обострение". Это диалектика борьбы и войны: если не ты, то тогда тебя. А на объявлении войны Эгвейн настояла сама, и говоря "А", надо уж говорить и "Б" - а то ее скажут другие.

Noal Charin

Цитата: FrostyFox от 09 марта 2013, 20:24Как раз в рамках негласных правил ББ, согласно которым Эгвейн должна подчиняться, потому что Найнив сильнее - а это определяющий фактор во взаимоотношениях равных по статусу.
1. Ещё раз: это негласное правило действительно только для полноправных АС. Для Принятых такого правила нет.
2.  Интересно, почему Илэйн никто не предъявляет претензий на тех же основаниях?
Цитата: FrostyFox от 09 марта 2013, 20:24Так и среди полноправных сестер официально силой мериться некомильфо, однако же негласные правила такие негласные...
Полноправные сёстры умеют определять уровень Силы других АС без состязания, с точностью достаточной для установления иерархии.
Цитата: FrostyFox от 09 марта 2013, 20:24Глупая, глупая Найнив. Надо было как СС пользуясь превосходством в силе спеленать Эгвейн, перевернуть вверх тормашками и прополоскать последней язык мылом.
Всё вам хочется устроить бой слона с китом... Это же не состязание в силе, это борьба воль.
Найнив не смогла ничего возразить просто потому, что Эгвейн по существу была права. И потому, что Эгвейн сохранила хладнокровие и не сорвалась на крик.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Kendzo

Цитата: Родривар Тихера от 09 марта 2013, 21:41Если бы не напали Шончан, то она бы заморила Эгвейн
Так ей Туон выходит благодарить надо,а она неблагодарная права стала качать :(