Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[Rubanok]

Почему же Желтая Айя сделала Эгвейн предложение вступить в их ряды? Есть цитата, был, следовательно, анализ характера.
Я, собственно, вижу 2 причины:
- Айя хочет получить себе сильную Айз Седай,
- у Эгвейн действительно есть талант (склонность) исправлять поломанное.

Какая ближе вам? Почему?

Вами была замечена какая-то склонность Эг к исправлению поломанного? О, она конечно пафосна пыталась воссоединить ББ, но где еще проявилась/могла проявится предполагаемая склонность/талант? Скорее уж у Эгвейн склонность к разрушению (при чем и к саморазрушению тоже).

[Valz]

А что, истоки нашей современной морали разве родом не из средневековья? - Библию вчера написали?
Впрочем, понятия "что такое хорошо, и что такое плохо" в целом примерно одинаковые, что у христиан, что у мусульман, что у иудеев с буддистами.

Может, вы не в курсе, но в средневековье ценность человеческой жизни оценивалась совсем иначе. И своей, и чужой. Тогда гибель в время испытания на АС тогда сочли бы "допустимыми потерями". И никакого хая и воя из-за этого не поднимали бы.[off-topic]

Или может вы за мораль людоедов или фашистов?

Она имеет право на существование.[/off-topic]

Если бы не напали Шончан, то она бы заморила Эгвейн, а мятежницы уже были готовы сами пойти на попятный - во много из-за нежелания самой Эгвейн идти "на обострение". Это диалектика борьбы и войны: если не ты, то тогда тебя. А на объявлении войны Эгвейн настояла сама, и говоря "А", надо уж говорить и "Б" - а то ее скажут другие.

Вы не понимаете, почему ни Элайда, ни Эгвейн не хотели силового решения конфликта? Одно - это обьявить войну и осадить Тар Валон, и совсем другое - Сёстры, которые сражаются друг против друга. Можна выиграть все сражения, но проиграть войну. Это тоже диалектика.
И даже если бы мятежницы договорились с Элайдой, свой пост она не сохранила бы. Или, по-вашему, Восседающие просто так начали искать контакты друг с другом? Как только они узнали бы о всех её "подвигах", она слетела бы моментально.

[Noal Charin]

Господи, Ноэл - опять передерг: вы хотите выдать ту ложь Найнив, на которую сами ранее же ссылались за правду! - вы считаете, что у ваших оппонентов склероз?

Я надеюсь, что оппонентам не нужно всё подробно разжёвывать. Но если уж ты настаиваешь...
В своём трёхстраничном посте я писал: "обнаружилась травка, которую Найнив не знает (какой удар по самолюбию бывшей Мудрой!)" Ты в ответ стал выяснять растёт в Двуречье вилочник или нет. Если я тебя правильно понял, то ты пытался сказать, что Найнив нечего стыдиться, что она не знала про вилочник. Но это ты так думаешь, Найнив же, скорее всего, думает иначе, не зря же она не сказала просто: мол, незнакомая травка (или вообще замяла бы тему), а соврала, будто она этот вилочник опознала. Значит, тот факт, что она не распознала вилочник, её задевает.

Ну вот призналась она - что, ее Мэлейн и Бэйр учить отказались?  Или вы считаете, что признайся она чуть раньше, все было бы по другому?

Это разные случаи: Эгвейн, покидая Айил, призналась сама и искупила свой тох, и всё равно Эмис её не простила и учить её дальше отказалась.
А уж если бы её "поймали на горячем", то её наверняка бы выперли из учениц, как и было обещано ей Эмис.

Т.е. вы не согласны с тем, что Эгвейн было 18 лет в момент ее выбора на Престол Амерлин?

Ты будешь к каждому слову цепляться?
Да, по первому отдельно взятому слову я не возражаю, но уже второе - категорически неверно.
Мажоры — нарицательное название молодых людей, чью жизнь и будущее, в основном, устроили их влиятельные или высокопоставленные родители, из-за чего она стала лёгкой и беззаботной, а сами они стали её прожигателями. Полагаю, ты и сам прекрасно понимаешь, что к Эгвейн это никаким боком, просто тебе захотелось как-то покруче обозвать Эгвейн.
Надеюсь, ты не будешь настаивать, чтобы я разбирал твою фразу по буквам. Я уже не говорю о том, что ты выделил не то, что выделил я.

[Noal Charin]

Я что то не помню ни одного слова предостережения от нее

А от чего предостерегать? Они же не усмирять аша'манов едут, а получать их в качестве Стражей по любезному приглашению ВД.

Или ты будешь отрицать, что "введение в игру" Лана это осознанный экспромт Эгвейн?

Экспромт - да, насколько осознанный - трудно сказать, но явно не до конца. В любом случае он не был предназначен для приведения Найнив в "соответствие со светлым идеалом". Потому как в этом нет нужды: Эгвейн не нужно как-то давить на Найнив или доказывать ей своё превосходство: вопрос о лидерстве был решён давным-давно и окончательно в 15-й главе ОН. Заметь, в 14-й главе БП Эгвейн не приказывает Найнив вернуться в Башню, а убеждает её это сделать.

[forvi]

Вами была замечена какая-то склонность Эг к исправлению поломанного? О, она конечно пафосна пыталась воссоединить ББ, но где еще проявилась/могла проявится предполагаемая склонность/талант? Скорее уж у Эгвейн склонность к разрушению (при чем и к саморазрушению тоже).

Рубанок,
я же четко указал на источник (цитату, приведенную Ноэлом).

Родривар, отвечу позднее немного.

[Noal Charin]

где еще проявилась/могла проявится предполагаемая склонность/талант?

Пламя Тар Валона для восстановления разрушенного Узора - одного этого достаточно.

[Rubanok]

   Пламя Тар Валона для восстановления разрушенного Узора - одного этого достаточно.

Нет, я говорил о наличии такового на момент эпизода с Желтой сестрой. На тот момент я не помню, чтобы Эг как-то проявила себя на этом поприще. Мой вопрос подразумевал ответ на другой вопрос "Почему же Желтая Айя сделала Эгвейн предложение вступить в их ряды?" (первый вариант, а не второй). Что касается Пламени или чё там было, то она даже созидая разрушала - выпилила вражеских людов и сама выпилилась. Вот уж где её склонность к саморазрушению дала волю.

Рубанок,
я же четко указал на источник (цитату, приведенную Ноэлом).

Простите, но какую цитату? Предложение вступить в Желтую Айя? О том и речь. Или вопрос с вариантами был риторическим? Или я что-то упустил?

P.S. По поводу мажорки. А разве папаня Эг не мэр Эмондова Луга? Эг была первой девчонкой на деревне.

[feone]

По поводу мажорки. А разве папаня Эг не мэр Эмондова Луга? Эг была первой девчонкой на деревне.

Только это - как раз та жизнь, которой она не воспользовалась, от которой отказалась. Тогда уж следует сказать, что она ОТКАЗАЛАСЬ быть мажоркой, хотя могла бы.

[forvi]

Простите, но какую цитату? Предложение вступить в Желтую Айя? О том и речь. Или вопрос с вариантами был риторическим? Или я что-то упустил?

Я спросил: предложение Желтых вступить в их айю, сделанное Эгвейн, было основано на анализе характера Эгвейн, или было просто лестью - дабы заполучить сильную Айз Седай себе.
Парой постов выше Ноэл привел цитату из книги. Нашел ее для вас:

Цитата: ГБ, глава 12
– Думаю, мы были бы очень рады видеть тебя среди Желтых, – сказала женщина.
Эгвейн открыла рот от удивления:
– У меня никогда не было таланта к Исцелению.
– Дело не в таланте, дитя, – сказала Суана. – Для того, чтобы быть Желтой, нужна страсть. Если ты любишь все исправлять, чинить то, что сломано, ты найдешь здесь свое призвание.

Что до названия Эгвейн мажоркой... Считаю, подобным названием сразу задаются негативные координаты герою. Предлагается обсуждение не, к примеру,   существования и возможности анализа принятых, проводящегося Айз Седай на предмет пригодности к той или иной Айя, - а надуманного определения.
Если  проще: уважаемый Рубанок предложил нам обсуждать не характер Эгвейн, а заданное Рубанком определение.
Вот, к примеру: считаем дочь сельского старосты мажоркой; сельская мудрая, крутящая вертящая Круг Женщин на своей косе - она мажористей мажорки или нет? Королевская дочка - еще более мажористая мажорка (ведь такая её черта, как милосердие благополучно зафлужена). Многих персонажей можно припечатать таким определением, результатом же будет замкнутый круг мажоров, - не более.

[Noal Charin]

Многих персонажей можно припечатать таким определением

Да уж... Мажористая мажорка Морейн под ручку с супермажором Ланом. :2funny: :2funny:

[forvi]

Да уж... Мажористая мажорка Морейн под ручку с супермажором Ланом.

А уж из Фэйли мажорство "ваабче" так и прет.

[Noal Charin]

А уж из Фэйли мажорство "ваабче" так и прет.

На самом деле - да, именно у Фэйли элементы мажорства проявлялись, пожалуй, больше, чем у всех прочих кандидатов в мажоры.

[Tweety]

То бишь ни о какой аморальности речи вообще не идёт. Морейн заявила, что "последнее испытание было очень жестоким", Анайя своего мнения не высказала, Юан фактически согласилась с Морейн. Всё. Как Вы из этого получили категорическое утверждение "из Испытания Морейн нам четко известно, что использование дорогих людей в такого рода видениях сами АС считают аморальными" для меня загадка.

А почему тогда Юан вышла из себя?

Вы хотите сказать, что окаменение Ранда вызвано тем, что он убил своих в бою под Кайриэном? Это что-то новенькое. И Вы можете доказать это текстом, в котором говорится о том, как Ранд переживает из-за этого решения?

А что, имена погибших дев под Кайриеном не вошли в личный список Ранда? Или Вы о чем? О его предположении, что он мог кого-то случайно зацепить из своих?

То бишь ни о какой аморальности речи вообще не идёт.

А о чем идет речь?  О моральности такого поступка?

- у Эгвейн действительно есть талант (склонность) исправлять поломанное.

Какое отношение склонность исправлять поломанное имеет к милосердию? В понятие милосердия включено умение прощать чужие ошибки и чужие недостатки, стремление помочь не в качестве награды или восстановления справедливости, а просто из сострадания, и вопрос о восстановлении справедливости просто не стоит. Не надо путать милосердие с правосудием. Милосердие подразумевает помощь всем нуждающимся, а не только тем, кто это заслужил. Смысл правосудия в восстановлении равновесия.

Не знаю, Maria - та Эгвейн, которую мы видели во время испытания на Принятую так себя не вела, при всех своих тараканах. Но куда делась та Эгвейн?

Да точно, она мне в той сцене так нравилась. Может быть она, в стремлении стать сначала идеальной АС, а потом идеальной ПА, просто загнала в себе все человеческое поглубже, так, что оно почти умерло? Кстати, ее прорыв на помощь умирающему Гавину ту Эгвейн почти вернул. Это было так не по эгвейновски, но так по человечески.

2.  Интересно, почему Илэйн никто не предъявляет претензий на тех же основаниях?

Может потому, что Илэйн не пользовалась своим преимуществом и чужой беспомощностью?

[forvi]

Уважаемый Родривар, читатель, безусловно, имеет право на собственное прочтение и отношение к тем или иным героям. Однако, как я уже говорил парой постов выше, порой отношение предлагает обсудить не текст или героев сюжета, а высказанное  определение, эпитет. Позицию высказавшего в конце концов. Вполне похвальное стремление, но, увы, редко имеющее отношение к случившемуся. К событиям книги.

Исходя из этого попробую разобрать ваши ответы. Аргументы - извольте.

-Об испытании на Айз Седай и гибели Эллид во время него.

Да, именно об этом.

В тексте мало информации, чтобы сделать вывод о "бездарно проведенном испытании" и уж тем более о не проведении расследования по случившемуся. Зная Айя, расследование проведут, но вот традиция "не выносить сор из избы"- сильна. Что есть, то есть. Что, кстати, не исключало наказания виноватой. Однако же вами использован эпитет "бездарный", что, к примеру, позволяет не рассматривать при разборе версию о сознательном убийстве Эллад Черными Айя.  


О кандидатах на Престол Амерлин.

Нет, я просто показываю вам крайний случай альтернативы вашему утверждению, что выбор кандидата на палантин ограничивался только Эгвейн и Кадсуане.

Тут именно "передергивание". Ранд  - мужчина, а разве закон и (что важно) традиции Белой Башни позволят избрать мужчину Престолом Амерлин? А Черную Башню куда предлагаете деть? Сразу в Белую переселить? С Логайном и его настороженностью к Айз Седай во главе? Или предлагается закрепить раскол между Башнями? Или это очередное риторическое предложение (и сразу, кстати, закрывающее на долгое время возможность воссоздания Зала Слуг, как органа, стоящего "над" Башнями)?
Было бы уместнее или обсудить реальные имена, или принять сказанное мной как некоторую истину на текущий момент.

О поведении Кадсуане во время ухода Ранда (заметила, но не стала поднимать шум).

Она  бы может и подняла бы, но ей как то было не до этого, следовало дуть на свою собственную горячую похлебку

Неуверенный в себе истерик так бы и поступил. Кадсуане таковой не является. Скорее поверю в  отданный ею приказ проследить за путником по горячим следам.  Или (сердце у Кадсуане есть, цитату искать не заставите?) принятое решение оставить все как есть. Пока.

О выборе Ранда.

Он назвал себя "Ранд Седай"? - назвал! Ну а назвавшись груздем, будь готов, что тебя могут захотеть запихнуть в кузов.
То, что АС этого не попытались провернуть, показывает только их косность и узость кругозор

Имхо, полное игнорирование сюжета, я уже не говорю о выборе Ранда. А также всяких временных связей в сюжете.
То, что для 100% за исключением 4-5 человек Ранд мертв - является доказательством "косности" и "узости" кругозора Айз Седай? Или имелось в виду некоторое возможное отдаленное будущее, в котором такая возможность вполне реальна? Вполне возможно, Зал Слуг будет воссоздан. Быть может, Теламон станет его главой. Как быть с "сегодня" и "сейчас"?

О "проигранной" Демандреду Последней Битве, факторе Шары.

Вроде бы мои слова трудно толковать как то иначе, кроме как с отсылкой к 37-ой главе... И какбэ эта битва была протяженной как во времени, так и в пространстве. И Поле Мериллор уже не в Пограничье?

Об отношении к временным связям сюжета - выше.
Разбор причин, приведших к "неучитыванию фактора Шары", потребует анализа происходившего во времена Ястребиного Крыла, роли Ишамаэля, многолетней гражданской войны, настороженного отношения после нее к Белой Башне, глупости (глупости ли?) Ламана Дамодреда, нехватки ресурсов, консерватизма  Айя и косности, контригры Черных (не забываем, не забываем) и так далее, и тому подобное.
Однако в таком разборе придется выдерживать как временную логику событий, так и причинно-следственные связи выдерживать. Я готов, а вы?

О позиции и решениях Эгвейн при преодолении кризиса.

Эгвейн было принято наиболее оптимальное управленческое решение, позволившее:
- сохранить работоспособной и управляемой сложившуюся структуру,
- усилить свой авторитет (только не убеждайте, что анархия - лучшее средство против Последней Битвы).

По пункту 1) - работоспособность после "награждения непричастных и наказания невиновных" ака "воссоединения ББ" не восстановилась - и копать под Эг пытались, и нагибать ей кое кого пришлось и просто объегоривать Совет - не лучше ли было сразу в "консерватории что то поменять"(С)?
По пункту 2) - лучше быть, чем казаться: а то борьба за авторитет как то очень быстро превратилась в самоцель, заслонив и реальных людей и предстоящую битву с Тенью.

Яркий пример того, как выдергивание из контекста и навешивание ярлыков принуждает обсуждать не сюжет, как реальность, а самые ярлыки.
Поясню, напомнив о реальности.
Белая Башня расколота и "засорена" Черными Айя. Только что отбита вылазка Шончан, после которой оставшиеся в Башне Восседающие принимают решение о кандидатуре Эгвейн как единственно возможной на Престол Амерлин. Это решение не появилось из ниоткуда,  - на протяжении десятков страниц (Ноал привел одну лишь цитату) мы являемся свидетелями психологического поединка между двумя личностями, Эгвейн и Элайдой не просто за власть, а за символ. Идею Белой Башни как силы, способной противостоять Тени в Последней Битве.
Характер Элайды, влияние на нее Машадара и Черных Айя (сыгравших переворот) привел не просто к расколу Башни на сторонников и противников Элайды, но и к все усиливающемуся взаимному недоверию Сестер. Которому противостоит скрытая пока еще оппозиция. В этой ситуации личное мужество Эгвейн (позабывшие или отрицающие это слово могут говорить: "упрямство") позволяет не просто восстановить связи между Сестрами, но и объединить силы Башни во время нападения Шончан.
В дополнение ко всему за Эгвейн стоит значительное количество Айз Седай. Она - не человек из ниоткуда.
Еще не будучи избранной Амерлин, Эгвейн сталкивается с изоляцией Красной Айя (чем-то зеркальной сотворенной Элайдой изоляции Голубой Айя), и первым ее решением как Амерлин становится отказ от подобного курса и выбор  Сильваны Хранительницей Летописей.
Думаю, не стоит пересказывать книгу (главу 46, в частности, TGS - The Gathering Storm).
Что же стало следствием только лишь первого дня пребывания Эгвейн как избранной Башней полноправной Амерлин?
- продемонстрирована Восседающим сила (среди прочего - военная), решимость и характер новой Амерлин,
- подтверждена направленность Амерлин на воссоединение Белой Башни без поисков и наказания виноватых (за исключением Черной Айя),
- начато прекращение изоляции Красной Айя (которая - Айя - может стать дополнительной опорой власти Амерлин).
Вот очень короткий разбор одного дня и решений, принятых тогда. Которые не решают всех проблем и сразу. Но дают возможность Амерлин их решать.

Цитата: Родривар Тихера от 08 Марта 2013, 13:33:50
Вы всерьез? - восемнадцатилетняя мажорка, чудом просквозившая на Престол Амерлин, и усидевшая на нем благодаря усилиям тех, кто считал себя ее подругами - могла как то "воспитать" женщину десятью годами старше, да еще и выбранную Кругом Женщин Мудрой

Т.е. вы не согласны с тем, что Эгвейн было 18 лел в момент ее выбора на Престол Амерлин? - ну не буду настаивать - прибавим ей еще год...
Вы считаете, что Совет в Салидаре выбрал ее за какие то ее собственные заслуги...

Чересчур серьезное отстаивание слов о "восемнадцатилетней мажорке"...  Как только  доказывается нечто иное, оппонента припечатывают тем, что то ли возраст перепутан, то ли место действия...
Как понимаю, цитата никого не убедит - ведь навязывают разговор не о тексте и героях, а о дурной бесконечности мажоров...

TGS, глава 46.

Почему избрали именно ее? Похоже, что в обоих случаях ответ был один. Потому, что она была единственной, кто устраивал все стороны. Вокруг нее появились улыбающиеся лица, но это были улыбки тех, кто сумел уберечь Престол от посягательства своих конкуренток. Либо это были улыбки облегчения оттого, что кто-то сделал шаг вперед и берет на себя бремя лидерства. А возможно, кто-то из них улыбался потому, что на Престол избрали не ее. История правления нескольких последних Амерлин была наполнена опасностями, раздором и двумя трагедиями.
В Салидаре Эгвейн сперва решила, что эти женщины просто идиотки. Теперь она приобрела опыт и, хотелось думать, стала мудрее. Она видела, что они отнюдь не были дурами. Они были Айз Седай, скрывавшими свои страхи за неимоверной осторожностью и бесстыдством одновременно. Можно выбрать кого-то, кого не жалко. Согласиться на риск, но уберечь от опасности себя.
   Эти женщины поступали так же. Они спрятали свой страх за внешним спокойствием и контролем. Когда пришло время Восседающим вставать, Эгвейн ничуть не была удивлена, увидев, что поднялись все одиннадцать. Ни одна не осталась сидеть. На этой церемонии никому не пришлось омыть ноги.
   Нет, она не удивилась. Они знали, что другого выбора нет, учитывая стоящую на пороге армию и пропавшую без вести все равно что мертвую Элайду. Излюбленный метод Айз Седай – поступать так, словно никаких споров не было и в помине. Во всем достигать согласия.

Цитата, неплохо описывающая Эгвейн. Как, собственно, и написанное Родриваром, достаточно хорошо описывает его самого.

[lionel]

Какое отношение склонность исправлять поломанное имеет к милосердию?

Это Ноал с помощью своей фирменной логической цепочки протянул мостик от ремонта к милосердию .

Да точно, она мне в той сцене так нравилась. Может быть она, в стремлении стать сначала идеальной АС, а потом идеальной ПА, просто загнала в себе все человеческое поглубже, так, что оно почти умерло? Кстати, ее прорыв на помощь умирающему Гавину ту Эгвейн почти вернул. Это было так не по эгвейновски, но так по человечески.

Может я и не прав, но для меня отправной точкой преображения Эгвейн стали манипуляции Халимы. Из Пустыни в Салидар Эгвейн отправлялась еще вполне человечной. Не без тараканов в голове (а а саге они есть почти у всех, и у Ранда, и у Мэта, и у Морейн, и у Найнив), но вполне человечна. Но в последних книгах она превратилась в какое-то живое воплощение пафоса.