Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[Noal Charin]

А почему тогда Юан вышла из себя?

Потому что считала 100-е испытание слишком жестоким.
Да и насчёт "вышла из себя"... Вот Саэрин - да, вышла из себя, но при этом именно Эгвейн претензий высказано не было.

Или Вы о чем?

Об этом:

Взор Ранда привлекла суматоха возле самой городской стены. Высокие окованные железом ворота были распахнуты, чуть ли не в проеме айильцы сражались с всадниками и копейщиками, а другие защитники города старались закрыть ворота, но, как они ни старались, это не удавалось — слишком силен был натиск. В полумиле от ворот лошади без седоков и неподвижные тела в доспехах показывали, куда прорвался отряд осажденных и где захлебнулась вылазка. Со стен дождем сыпались стрелы, летели булыжники величиной с человеческую голову, временами вниз даже устремлялись копья — с такой силой, что пронзали двух, а то и трех человек разом, хотя Ранд по-прежнему не мог разглядеть, откуда их посылают. Однако айильцы теснили латников, лезли по мертвым телам, продвигаясь все ближе и ближе к воротам. Быстро оглядевшись, Ранд увидел, что к городу рысью бегут еще две колонны айилцев, в общей сложности тысячи три. Ранд не сомневался, что это тоже отряды Куладина.
Ранд вдруг понял, что скрежещет зубами. Если Шайдо прорвутся в Кайриэн, он никогда не отгонит их на север. Придется выкорчевывать их улица за улицей; а стоить это будет столько жизней, что погибшие сегодня — просто капля в море. Город потом ничем не будет отличаться от руин Эйанрода, если не превратится во второй Тайен. Кайриэнцы и Шайдо смешались, точно муравьи в миске, но нужно что-то предпринять.
Глубоко вздохнув, Ранд направил Силу. Две женщины создали благоприятные условия, наслав грозовые тучи, и ему незачем видеть их плетения, чтобы ими воспользоваться. Неистовствующая серебристо-голубая молния ударила в айильцев — раз, другой, третий, так быстро мог бы хлопнуть в ладоши человек.
Ранд отшатнулся от зрительной трубы, щурясь от горящих линий, по-прежнему пылающих у него перед глазами, а вновь нагнувшись к окуляру, увидел: там, куда угодили молнии, Шайдо полегли, словно сжатый ячмень. Ближних к воротам людей и лошадей тоже разметало, некоторые солдаты лежали без движения, но уцелевшие уже тащили в город раненых, а тяжелые створки начали смыкаться.
Многие ли сумели вернуться? Сколько своих я убил? Холодная истина заключалась в том, что этот вопрос не имел значения. Так надо было сделать, и так было сделано.
И сделано хорошо. Ранд отстраненно чувствовал, что ноги у него подкашиваются. Надо бы поумерить пыл, если он хочет дотянуть до конца дня. Нет, не стоит больше разбрасываться и метаться; надо отыскать участок, где более всего необходима его помощь, где он может...

Никаких рефлексий Ранда по поводу того, что он поубивал своих, не наблюдается.

А о чем идет речь?  О моральности такого поступка?

А что, кроме моральности/аморальности других критериев нет? Сказано что "испытание было очень жестоким", что отнюдь не равняется аморальности.

Милосердие подразумевает помощь всем нуждающимся, а не только тем, кто это заслужил.

Такое милосердие не для руководителя, это - для матери Терезы (да и с ней, как выясняется, не всё было так просто).

Может потому, что Илэйн не пользовалась своим преимуществом и чужой беспомощностью?

Каким преимуществом? Что, Эгвейн средствами ТАРа заставляла Найнив выпить этот гадский отвар? Шло чисто моральное давление - и здесь Эгвейн оказалась сильнее.

[aka_Colt]

Каким преимуществом? Что, Эгвейн средствами ТАРа заставляла Найнив выпить этот гадский отвар?

Например. Вы же не будете отрицать, Ноэл, что на тот момент Эгвейн в ТАР-е подготовлена, натаскана и ориентируется куда лучше, чем Найнив?

Шло чисто моральное давление - и здесь Эгвейн оказалась сильнее.

Чашка с жирной, дурно пахнущей гадостью в зубы - моральное давление? Побойтесь Создателя и Сестру Его, Ноэл!

[Noal Charin]

Может я и не прав, но для меня отправной точкой преображения Эгвейн стали манипуляции Халимы.

Безусловно, Вы имеете право на свою точку зрения, но, на мой взгляд, если Вы очередной раз пытаетесь протолкнуть идею Принуждения, то Вы ошибаетесь.
Изменения, происходившие в поведении Эгвейн, по времени совпали с появлением Халимы, но дело не в этом. Просто, на мой взгляд, на Эгвейн обрушился такой объём работы, что у неё просто ни на что другое не остаётся ни времени, ни сил. Ну и влияние Халимы тоже имеется, хоть и не в том смысле, который Вы (насколько я понимаю, помня Ваши предыдущие посты) в это вкладываете: постояные головные боли отнюдь не способствуют... Напротив, я удивляюсь, что Эгвейн при этом никого не покусала.
То, что Эгвейн заменила собой Боди во время операции по блокированию гаваней Тар Валона, говорит что-то о человечности Эгвейн или как? Несмотря на то, что это было явным нарушением Закона Башни о Престоле Амерлин.
Что же касается милосердия, то это одно из качеств, которые Эгвейн считает обязательным для Амерлин:

Она <Амерлин> обязана быть последовательной, как Белая, вдумчивой, как Коричневая, столь же страстной, как Голубая, решительной, как Зеленая, сострадательной, как Желтая, и дипломатичной, как Серая. И да, при необходимости - не менее мстительной, чем Красная.

PS. Надеюсь, вы не сомневаетесь в том, что сострадание и милосердие - синонимы?

[Rubanok]

Только это - как раз та жизнь, которой она не воспользовалась, от которой отказалась. Тогда уж следует сказать, что она ОТКАЗАЛАСЬ быть мажоркой, хотя могла бы.

Она отказалась от положения в своей деревне ради чего-то получше - возможности стать АС ББ. Конечно АС круче Мудрой.

Я спросил: предложение Желтых вступить в их айю, сделанное Эгвейн, было основано на анализе характера Эгвейн, или было просто лестью - дабы заполучить сильную Айз Седай себе.

Ну а я ответил.

[Noal Charin]

Вы же не будете отрицать, Ноэл, что на тот момент Эгвейн в ТАР-е подготовлена, натаскана и ориентируется куда лучше, чем Найнив?

Не буду. Но какое отношение это имеет к заданному вопросу:

Что, Эгвейн средствами ТАРа заставляла Найнив выпить этот гадский отвар?

В логике это называется подменой темы.

Чашка с жирной, дурно пахнущей гадостью в зубы - моральное давление?

А какое ещё? Физическое? Смешанное морально-физическое? Других вариантов нет.
Ещё раз позволю себе напомнить эту сцену:

— Ничего я не изображала, — сбивчиво пролепетала Найнив.
— Бывало такое, и не раз. Факты есть факты, против них не попрешь. Прекрати хныкать, лучше помоги мне решить...
Хныкать! Все приняло совершенно не тот оборот, к какому она стремилась.
— Не было ничего такого! Нет таких фактов! Никогда я не делала того, о чем ты говорила.
С полминуты Эгвейн молча смотрела на нее.
— Ты этого так не оставишь, да? Очень хорошо. Ты мне соврала...
— Это не ложь, — пробормотала Найнив. — Не совсем ложь.
Эгвейн не обратила внимания на то, что ее перебили:
— ...и ты лжешь себе. Помнишь, что ты заставила меня выпить, когда я в последний раз тебе соврала? — В руке девушки вдруг появилась чашка, до краев полная вязкой тошнотворно зеленой жидкости. Вид у нее был такой, точно ее зачерпнули из мерзостного застоявшегося пруда. — В тот единственный раз, когда я вообще тебе соврала. Вкус этой гадости мне запомнился надолго. До сих пор не забыла. А если ты даже себе не можешь сказать правды...
Найнив невольно попятилась. Разваренный кошачий папоротник и растертый в порошок листознай — язык у Найнив свела судорога при одной мысли об этом мерзком пойле.
— На самом-то деле я и не врала. — Зачем же тогда она оправдывается? Я просто не сказала всей правды. — Я же Мудрая! Я была Мудрой... Это все-таки что-то еще значит. — Не думаешь же ты... — Просто скажи ей. Ты не ребенок, и ты не будешь пить эту гадость. — Эгвейн, я... — Эгвейн сунула чашку ей под нос, и Найнив учуяла едкий запах. — Хорошо, — быстро сказала Найнив. Такого не может случиться! Найнив не могла оторвать взора от этой чашки, как не могла сдержать впопыхах слетающих с губ слов: — Иногда я пыталась сделать так, чтобы все выглядело лучше для меня самой, чем оно есть на самом деле. Иногда. Но никогда ничего важного. Я никогда не... лгала... в чем-то важном. Никогда, клянусь! Только по мелочи!
Чашка исчезла, и Найнив облегченно перевела дыхание. Глупая, безмозглая женщина! Не могла же она заставить меня это выпить! Да что с тобой случилось?

[Noal Charin]

Она отказалась от положения в своей деревне ради чего-то получше - возможности стать АС ББ. Конечно АС круче Мудрой.

А при чём здесь "мажорка"? Речь-то об этом идёт.

[Сэм]

не менее мстительной, чем Красная.

пых-пых-пых-пых-пых, оказывается Красная Айя мстительна...

[feone]

Она отказалась от положения в своей деревне ради чего-то получше - возможности стать АС ББ. Конечно АС круче Мудрой.

Мажор в моём понимании - это прежде всего человек, который живёт на всём готовеньком, не прикладывая в положению вещей никаких собственных усилий, так сказать, "родившийся с золотой ложкой во рту". Эгвейн же отказалась от всего , что могли ей предложить родители ради того, чтобы всего достичь самой. А то, что это "круче", так что ж? Ломоносов, что, тоже мажор? Он отказался от бизнеса своего отца, чтобы стать крупнейшим учёным своей страны своего времени, за что, кстати, отец долго не мог его простить.

[Noal Charin]

пых-пых-пых-пых-пых, оказывается Красная Айя мстительна...

Вы когда-то в этом сомневались?
Как там, кстати, в оригинале?

[forvi]

Цитировать

Я спросил: предложение Желтых вступить в их айю, сделанное Эгвейн, было основано на анализе характера Эгвейн, или было просто лестью - дабы заполучить сильную Айз Седай себе.

Ну а я ответил.

Вы дали еще одно описание Эгвейн, исходя из вашего понимания Эгвейн.
Меня интересовали, скорее,  причины, по которой ее выбрали Айя.

Мажор в моём понимании - это прежде всего человек, который живёт на всём готовеньком, не прикладывая в положению вещей никаких собственных усилий, так сказать, "родившийся с золотой ложкой во рту". Эгвейн же отказалась от всего , что могли ей предложить родители ради того, чтобы всего достичь самой. А то, что это "круче", так что ж? Ломоносов, что, тоже мажор? Он отказался от бизнеса своего отца, чтобы стать крупнейшим учёным своей страны своего времени, за что, кстати, отец долго не мог его простить.

feone, не попадитесь в расставленную ловушку, говоря о героях книги словами Рубанка.

[wRAR]

   Вы когда-то в этом сомневались?
Как там, кстати, в оригинале?

vengeful

[Сэм]

Вы когда-то в этом сомневались?
 Как там, кстати, в оригинале?

Это речь Эгвейн. Не речь автора. А по мне, так несмотря даже на некоторых мстительных представителей Красной Айя потакать глупости, и уж возводить ее в норму нельзя. Кому они мстят? Несчастным, родившимся с искрой? Лжедраконам, которых судят? Так мстительный судья - нонсенс какой-то.
Из этого я делаю вывод, что объективность оценки принципов и свойств Айя Эгвейн далека от идеала, мягко говоря.

[Noal Charin]

Из этого я делаю вывод, что объективность оценки принципов и свойств Айя Эгвейн далека от идеала, мягко говоря.

Я бы мог поспорить (например, Певара пошла в Красные ради мести), да Свет с ней, с оценкой Айя, не будем отвлекаться.
Главное: Эгвейн считает, что Амерлин должна быть сострадательной. С этим будете спорить?

[Kendzo]

но при этом именно Эгвейн претензий высказано не было.

Эгвейн будет одним из наиболее суровых экзаменаторов.
Да практически каждое из её испытаний было за гранью того, что требовали от других женщин при моём участии! Вам должно быть стыдно! Всем вам
К Эгвейн это тоже относится,и даже в большей степени,поскольку именно она ударила по самой больной точке Найнив.

[feone]

К Эгвейн это тоже относится,и даже в большей степени,поскольку именно она ударила по самой больной точке Найнив.

Кстати, не факт, что самой больной. Видения других разбивали ей сердце, лишая моральных сил, видения Эгвейн её здорово разозлили. А злость обычно помогает Найнив собраться и "показать кузькину мать". Что и вышло. И кстати, она показала, что даже находясь в ярости, способна действовать осознанно, хотя ярость именно потому и считается недопустимой, что обычно ярость человеку застит глаза, лишая возможности мыслить здраво. И пусть лучше предметом обсуждения стало преодоление приказов, использование Силы не по правилам и вообще Погибельного Огня, чем стали бы рассуждать, заслуживает ли Найнив шали, если она рыдала, покидая больных детей. Лилейн, Рубинде и Барасин точно стали бы. Им ИМХО всё равно было, что обсуждать. Кстати, тех детей не Эгвейн создавала, и косу Найнив не Эгвейн сожгла (у меня есть нехорошее подозрение, кто именно это сделал).