Логово оффтоперов. Обсуждение спойлеров l

[Тереза]

Мне одному кажется, что именно сейчас мы находимся только в маленьком шажке от ПланЪа Эгвейн Седай?!

вам так только кажется - мы уже давно по уши в этом планЪе

[lionel]

вам так только кажется - мы уже давно по уши в этом планЪе

:facepalm:

[Noal Charin]

Каким образом Эгвейн бы "посильнее надавила" и заставила Найнив выпить зелье?! Каким?!

"Элементарно, Ватсон!"(с) Просто продолжала бы психологическое давление (а никакого другого и не было).

[Noal Charin]

Это эклектика и подмена темы. Речь шла о том, что Эгвейн считает, что  Желтая Айя сострадательна, а не Амерлин.

Дорогой мой, это Вы подменяете тему. Перед тем, как привести цитату, я писал, что именно я ею доказываю:

Что же касается милосердия, то это одно из качеств, которые Эгвейн считает обязательным для Амерлин:

, а дальше уже шла цитата. 

[Kendzo]

"Элементарно, Ватсон!"(с) Просто продолжала бы психологическое давление (а никакого другого и не было).

Ага,а Найнив в одном свидании с Эгвейн сама исцарапалась.Где одно-там и другое.
ps Не смог найти в книге тот эпизод,но Найнив тогда с Илейн путешествовала.

[Noal Charin]

Не смог найти в книге тот эпизод,но Найнив тогда с Илейн путешествовала.

Всё там же, Эгвейн наглядно продемонстрировала Найнив, что такое кошмары:

Внезапно грубые пальцы схватили Найнив за руки. Голова у нее моталась из стороны в сторону, глаза полезли из орбит. Двое огромных, одетых в лохмотья мужчин подняли ее в воздух, лица – загрубелая, наполовину сгнившая кожа, в слюнявых ртах – острые желтоватые зубы. Найнив попыталась сделать так, чтобы эти чудовища исчезли, – раз такое под силу этим ходящим по снам Хранительницам, то и она может! Но тут один разодрал ей перед платья до подола, точно ткань была ветхим пергаментом, а второй ороговевшей от мозолей лапищей схватил ее за подбородок и повернул лицом к себе. Голова его склонилась к Найнив, рот приоткрылся. То ли он укусить ее собрался, то ли поцеловать – она не знала, но скорей умерла бы, чем позволила хоть что-то подобное. Найнив лихорадочно кинулась к саидар и ничего не обнаружила – ее наполнял ужас, а не гнев. Толстые ногти впились в щеки, прочно удерживая ее голову. Но ведь это каким-то образом устроила Эгвейн? Да, именно Эгвейн!
– Пожалуйста, Эгвейн! – чуть ли не пропищала Найнив, но ей было все равно – паниче-ский ужас обуял ее. – Пожалуйста!
Мужчины, эти твари, исчезли, и ноги Найнив тяжело ударились об пол. С минуту она могла лишь содрогаться и плакать. Она поспешно уничтожила дыру на платье, оно вновь стало как раньше, но на шее и груди остались царапины от длинных ногтей. Одежку починить в Тел'аран'риоде легко, но то, что случается тут с человеческим существом... Колени у Найнив тряслись, и все силы у нее уходили на то, чтобы стоять прямо.
Отчасти она ожидала, что Эгвейн станет ее успокаивать, утешать, и сейчас впервые с радостью приняла бы утешения. Но девушка ограничилась тем, что сказала:
– Здесь бывает и кое-что похуже, но кошмары и так опасны. Я создала их, я их и уничтожила, но даже мне бывало трудно справиться с теми жуткими тварями, которые мне попадались. А этих я никак не поддерживала, Найнив. Если б ты знала, как их уничтожить, тебе никто не мешал от них избавиться.
Найнив сердито вскинула голову, позабыв утереть слезы со щек.
– Я могла бы перенестись прочь отсюда! В кабинет Шириам или к себе в кровать. – Это что, обида у нее в голосе? Нет, конечно же, нет!
– Но ты была перепугана, и у тебя и мысли такой не возникло, – сухо заметила Эгвейн. – Ой, да хватит дуться! У тебя ужасно глупый вид.

[Kendzo]

Быстро вы  ,спасибо,да это именно то.Cобственно ,значит я не ошибся

[feone]

НЕ -уберите и получите ответ,чистая зависть.Зато у Найнив забот с волосами поубавилась и прическа посовременней стала.

Однако в тот момент для неё это было равноценно изнасилованию. Знаете, однажды меня в студенческие годы обманом насильно накоротко остригли, и знаете, мне это ОЧЕНЬ не понравилось. К тому же, коса для Найнив - нечто большее, чем просто причёска.

То есть гибель односельчан и возможная гибель Лана у вас не самая больная для Найнив точка?Ну хмм,даже не знаю что на это сказать.

Это заставило её разозлиться, а в конечном счёте - встряхнуться. Да. нарушив при этом все правила. Но остаться в живых и идти дальше. А требование постоянно отрицать фактически своё высшее предназначение едва не сломило её волю. Тут дело не в количестве, а в качестве. На разные виды раздражителей человек реагирует по-разному. Есть раздражители, от которых Найнив может упать духом, а другие её только разозлят и заставят показать всем "кузькину мать".

Там показано 2 испытания Эгвейн,но это не значит что она ими ограничилась.Или вы всерьез считаете что из 100 испытаний Эгвейн приняла участие только в двух?

Кстати, это необязательно, но вполне возможно. Эгвейн и Романда - дополнительные экзаменаторы, а не основные. Перечитав ещё раз главу об испытании, я нашла только 2 плетения, кроме Двуречья и Лана, которые могли бы быть сгенерированы Эгвейн. Троллоки в Айильской пустыне и 47-е с прыжком с высокой башни. Оба достаточно адекватны. Про остальные из описанного Эгвейн говорит следующее:

"Они видели, что вид больных детей причиняет тебе боль, и поэтому всё чаще включали их в испытание. Многие, кажется, сочли твои победы личным оскорблением, поединком воли."

Эгвейн НЕ лжёт. Следовательно, отрицание долга и предназначения - НЕ дело рук Эгвейн, если она это открыто осуждает. Сжигание косы больше похоже на Романду. Она давно подбиралась к этой самой косе. Синяки, ссадины и мошкора - дело обычное, нормативное. У Морейн тоже самое было. И оставаться без одежды - тоже в порядке вещей.
Итак, точно мы знаем про 2 испытания, ещё два предполагаем, но эти два предположительных - из числа нормальных. Неадекват с больными детьми не Эгвейн придумала, лишить Найнив косы давно мечтала Романда, о чём Эгвейн не знает, следовательно именно Романда на подозрении. Остальное - в пределах допустимого, кроме гигантских пауков, но почему-то мне кажется, что это была Лилейн.

По крайней мере, очевидно, что заставлять Найнив идти против своего предназначения Целительницы, не только не Эгвейн придумала, но Эгвейн это открыто осуждает. И здесь у меня на подозрении или Барасин, или опять-таки Лилейн.

[feone]

Cобственно ,значит я не ошибся

И что это доказывает? В это эпизоде Эгвейн повторила урок, который ей самой преподала Эмис, а Найнив узнала, что нужно быть осторожнее с кошмарами и "не верить глазам своим".

[Kendzo]

И что это доказывает

Вы видимо выпали из темы,Noal утверждал что Эгвейн не собиралась применять к Найнив физического воздействия,мне удалось откопать то,что такое уже имело место быть.Что и требовалось доказать.

[feone]

Вы видимо выпали из темы,Noal утверждал что Эгвейн не собиралась применять к Найнив физического воздействия,мне удалось откопать то,что такое уже имело место быть.Что и требовалось доказать.

Тут смотря о чём речь. Если об отваре, то прав Ноэл, она не собиралась свяывать Найнив и вливать ей в рот что бы то ни было. Но я не заметила, что он утверждал что-то вроде "вообще и никогда". Мне кажется, что если бы девушки по обоюдному согласию затеяли бы какой-нибудь тренировочный спарринг, пофиг, во сне или наяву, то Исцелять потом бы пришлось обеих, и дело вовсе не в отношениях. "Кто уходит с тренировки без пары синяков, или очень крут, или халявит". В нашем мире эта максима далеко не всегда верна, но они-то на реальной войне.

[Родривар Тихера]

Оффтоп:

Цитата: Родривар Тихера от 09 Марта 2013, 20:37:28
Или может вы за мораль людоедов или фашистов?

Она имеет право на существование.

Ну раз она для вас имеет право на существование, то не смею вам навязываться со своим мнением.
Извините, не понял, что вы живете по другой логике.

В своём трёхстраничном посте я писал: "обнаружилась травка, которую Найнив не знает (какой удар по самолюбию бывшей Мудрой!)" Ты в ответ стал выяснять растёт в Двуречье вилочник или нет. Если я тебя правильно понял, то ты пытался сказать, что Найнив нечего стыдиться, что она не знала про вилочник. Но это ты так думаешь, Найнив же, скорее всего, думает иначе, не зря же она не сказала просто: мол, незнакомая травка (или вообще замяла бы тему), а соврала, будто она этот вилочник опознала. Значит, тот факт, что она не распознала вилочник, её задевает.

Найнив учила Эгвейн, учила в т.ч. и траволечению - и Эгвейн в полном недоумении, что это за вилочник такой. Отсюда у Эг был бы вопрос: а почему ты мне про эту полезную травку раньше не говорила? - и Найнив про этот вопрос тоже поняла, поэтому и призналась сама. Призналась о том, что облажалась - пусть невольно! - для самолюбия Найнив было болезненно именно это. Так что да, ей было бы нечего стыдиться, что она не знает про вилочник, если бы Эгвейн вообще ничего не понимала в двуреченских травах. Но Эгвейн то понимала, поэтому Найнив и вынуждена была признаваться.
Посмейся над ней Эгвейн, не было бы ничего предосудительного - но она, пользуясь моментом, попыталась за счет Найнив самоутвердиться, что выглядит некрасиво, особенно в свете ее собственного поведения.

Это разные случаи: Эгвейн, покидая Айил, призналась сама и искупила свой тох, и всё равно Эмис её не простила и учить её дальше отказалась.
А уж если бы её "поймали на горячем", то её наверняка бы выперли из учениц, как и было обещано ей Эмис.

Ну вот призналась она, и сказала причину, из-за чего это делала - ведь не поперли? Вернее, учить отказалась только Эмис (но не помогать!), и то только потому, что Эг предала ее доверие.
А так, ну розог всыпали бы побольше, для науки, только и всего.

Мажоры — нарицательное название молодых людей, чью жизнь и будущее, в основном, устроили их влиятельные или высокопоставленные родители, из-за чего она стала лёгкой и беззаботной, а сами они стали её прожигателями. Полагаю, ты и сам прекрасно понимаешь, что к Эгвейн это никаким боком, просто тебе захотелось как-то покруче обозвать Эгвейн.

Вообще то, слово это трактуют несколько шире, подразумевая человека достигшего определенного положения слишком рано и без соответствующих заслуг. Замени в своей фразе выделенные слова на "Восседающие", "Суан", "неформальные лидеры групп АС в Салидаре" - и разве это не будет относится к Эгвейн?

А от чего предостерегать? Они же не усмирять аша'манов едут, а получать их в качестве Стражей по любезному приглашению ВД.

Ну какбэ вот и она не знала. А там получилась крайне любопытная сценка :2funny:

Экспромт - да, насколько осознанный - трудно сказать, но явно не до конца. В любом случае он не был предназначен для приведения Найнив в "соответствие со светлым идеалом". Потому как в этом нет нужды: Эгвейн не нужно как-то давить на Найнив или доказывать ей своё превосходство: вопрос о лидерстве был решён давным-давно и окончательно в 15-й главе ОН. Заметь, в 14-й главе БП Эгвейн не приказывает Найнив вернуться в Башню, а убеждает её это сделать.

"Светлый идеал" в представлении Эгвейн это примат интересов ББ и ее лично, как главы ББ, над всеми остальными: для этого лично Эгвейн ставит перед Найнив выбор - жизнь мужа, или верность ББ.
Заметь, что среди АС использовать образы родных и близких при испытаниях табу - см. сцену с испытанием Морейн - это типа Эгвейн не уточнила, что там можно делать "испытателям", а что категорически не рекомендуется?
В 15 главе ОН просто имело место любимое в дальнейшем развитие событий для Эгвейн: она хитростью взяла верх над тем, кого все считали умным - она ведь такие сказочки очень любила слушать в детстве. Ну а в 14 главе БП ей Найнив в глаза сказала, что думает об ее методе "убеждения" - кстати, не был ли потом "экспромт" на испытаниях следствием того, что Найнив дала понять, что видит игру Эгвейн?
Хотя, это выглядит как то мелко - будем считать, что Эг действовала из чисто "идейных" побуждений.

сельская мудрая, крутящая вертящая Круг Женщин на своей косе - она мажористей мажорки или нет?

Мда, а в книгах вообще то было написано, что это Круг Женщин через чур жестко контролировал действия Найнив - кому верить: вам или Джордану?

Королевская дочка - еще более мажористая мажорка

Наследная принцесса не может быть мажоркой по определению - принцип другой.
Вот если бы Моргейз престол узурпировала, тогда другое дело - но там все было в рамках законов Андора.

[Kendzo]

Тут смотря о чём речь. Если об отваре, то прав Ноэл, она не собиралась свяывать Найнив и вливать ей в рот что бы то ни было.

А это уже ваши собственные домыслы,раз смогла один раз это сделать,то что ее остановило бы во второй раз?Тем более она в тот момент находилась в той же среде,где имела преймущество над Найнив.

Мне кажется

Итд Простите,предпочитаю фантастику от других авторов.

[Tweety]

Потому что считала 100-е испытание слишком жестоким.

То есть слишком жестоким - это значит допустимым и моральным? Вы меня, право, изумляете. Ответьте, пожалуйста внятно, Вы все время уходите от одного и того же вопроса. Что именно, по Вашему, АС посчитали "слишком жестоким" в последнем испытании Морейн?

Многие ли сумели вернуться? Сколько своих я убил? Холодная истина заключалась в том, что этот вопрос не имел значения. Так надо было сделать, и так было сделано.

Как я и подозревала Вы предположение Ранда о том, что он случайно мог задеть кого-то из своих приравниваете к целенаправленному уничтожению своих Эгвейн. Ноу комментс.

Каким преимуществом? Что, Эгвейн средствами ТАРа заставляла Найнив выпить этот гадский отвар? Шло чисто моральное давление - и здесь Эгвейн оказалась сильнее.

Ноэл, Эгвейн не первый раз пользуется своим преимуществом в ТАРе. Найнив знает, что Эгвейн это может сделать, и она это уже делала. Почему вдруг Найнив считать, что сейчас она поступит несвойственным ей образом, т.е. великодушно?

Такое милосердие не для руководителя, это - для матери Терезы

То есть по Вашему хороший руководитель действует по принципу: "Себе все, что захочу, всем остальным - закон"? Без милости и милосердия, без умения прощать и снисхождения?

[Noal Charin]

Noal утверждал что Эгвейн не собиралась применять к Найнив физического воздействия,мне удалось откопать то,что такое уже имело место быть.Что и требовалось доказать.

Да ничего это не доказывает, тем более, что это два разных эпизода.
В первом Эгвейн наглядно демонстрирует Найнив опасности ТАР, тут напугать Найнив вполне к месту и по делу.
Во втором в чистом виде состязание характеров, тут использование грубой силы (будь то ЕС или средства ТАР) означает проигрыш. Эгвейн нельзя принуждать Найнив к признанию во лжи силой, ей нужно, чтобы Найнив призналась сама - тогда это победа, в том числе и Найнив над самой собой.